Paschi Posté(e) le 11 décembre Share Posté(e) le 11 décembre Pour mieux assurer la souveraineté sur l’espace aérien inférieur, les Forces aériennes suisses ont besoin de nouveaux radars partiellement mobiles de courte portée. Dans le cadre d’un appel d’offres, l’Office fédéral de l’armement armasuisse a remis des demandes d’offres à de potentiels fournisseurs. armasuisse attend les offres correspondantes d’ici fin février 2025. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=103481 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MatOpex38 Posté(e) le 14 décembre Share Posté(e) le 14 décembre Le 11/12/2024 à 22:10, Paschi a dit : Pour mieux assurer la souveraineté sur l’espace aérien inférieur, les Forces aériennes suisses ont besoin de nouveaux radars partiellement mobiles de courte portée. Dans le cadre d’un appel d’offres, l’Office fédéral de l’armement armasuisse a remis des demandes d’offres à de potentiels fournisseurs. armasuisse attend les offres correspondantes d’ici fin février 2025. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=103481 pourquoi encore jouer la comédie? et parler "des" fournisseurs? on sait tous que ça sera US tien, le Meilleur dans se domaine ne figure pas sur la liste, Groundfire de Thales .. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 14 décembre Share Posté(e) le 14 décembre (modifié) Le 11/12/2024 à 22:10, Paschi a dit : Pour mieux assurer la souveraineté sur l’espace aérien inférieur, les Forces aériennes suisses ont besoin de nouveaux radars partiellement mobiles de courte portée. Dans le cadre d’un appel d’offres, l’Office fédéral de l’armement armasuisse a remis des demandes d’offres à de potentiels fournisseurs. armasuisse attend les offres correspondantes d’ici fin février 2025. J'avoue qu'il essayent même plus de contacter les boites françaises, même pas Thales NL ... le groupe vit bien Le 9 décembre 2024, armasuisse a remis la demande d’offres aux fabricants suivants: • Hensoldt, Allemagne • IAI ELTA Systems, Israël • Leonardo, Italie • Leonardo DRS, États-Unis • Saab, Suède • SRC Inc., États-Unis • Weibel Scientific, Danemark Modifié le 14 décembre par Titus K 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 14 décembre Share Posté(e) le 14 décembre il y a 5 minutes, Titus K a dit : J'avoue qu'il essayent même plus de contacter les boites françaises Le 9 décembre 2024, armasuisse a remis la demande d’offres aux fabricants suivants: • Hensoldt, Allemagne • IAI ELTA Systems, Israël • Leonardo, Italie • Leonardo DRS, États-Unis • Saab, Suède • SRC Inc., États-Unis • Weibel Scientific, Danemark Je me suis également posé la question. Le but est de disposer de moyens mobiles de courte portée. J'imagine que les boîtes française ont des produits de cette nature dans leur assortiment. C'est dommage de ne pas connaître les systèmes susceptibles d'être proposés par les différents fabricants afin de pouvoir les comparer et se faire une idée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Obelix38 Posté(e) le 14 décembre Share Posté(e) le 14 décembre Ou alors le choix est déjà fait, mais cette fois, pas moyen de faire appel à des heures de simulation pour justifier sa sélection ! 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 14 décembre Share Posté(e) le 14 décembre Il y a 1 heure, Obelix38 a dit : Ou alors le choix est déjà fait, mais cette fois, pas moyen de faire appel à des heures de simulation pour justifier sa sélection ! Oui, alors si tu veux venir sur ce terrain, on peut aussi mentionner que l'armée suisse avait fait confiance à Thales dans son projet de modernisation des moyens de surveillance de son espace aérien et qu'elle a dépensé 154 millions pour cela. Quelques années plus tard une rallonge imprévue de 159 millions a été débloquée doublant les coûts générés par ce programme. Finalement le système ne fonctionne pas et il vient d'être suspendu. Ce système qui devait entrer en service en 2025 ne le sera (si tout va bien) qu'en 2030. Je ne sais pas si c'est Armasuisse qui a pétouillé ou si c'est Thales qui a minimisé la difficulté mais dans ce contexte on peut légitimement penser que la maxime "chat échaudé craint l'eau froide" est désormais appliquée. https://www.24heures.ch/suisse-larmee-annule-son-projet-de-surveillance-de-lespace-aerien-789608373422 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 14 décembre Share Posté(e) le 14 décembre Il y a 2 heures, FAFA a dit : Oui, alors si tu veux venir sur ce terrain, on peut aussi mentionner que l'armée suisse avait fait confiance à Thales dans son projet de modernisation des moyens de surveillance de son espace aérien et qu'elle a dépensé 154 millions pour cela. Quelques années plus tard une rallonge imprévue de 159 millions a été débloquée doublant les coûts générés par ce programme. Finalement le système ne fonctionne pas et il vient d'être suspendu. Ce système qui devait entrer en service en 2025 ne le sera (si tout va bien) qu'en 2030. Je ne sais pas si c'est Armasuisse qui a pétouillé ou si c'est Thales qui a minimisé la difficulté mais dans ce contexte on peut légitimement penser que la maxime "chat échaudé craint l'eau froide" est désormais appliquée. https://www.24heures.ch/suisse-larmee-annule-son-projet-de-surveillance-de-lespace-aerien-789608373422 "L'armée a sous-estimé les problèmes informatiques" révèle Blick ... https://www.blick.ch/fr/suisse/la-nouvelle-surveillance-de-lespace-aerien-en-suspens-les-retards-du-projet-menacent-la-securite-des-forces-aeriennes-id20215266.html De ce que j'ai compris en lisant rapidement quelques articles, ce ne sont pas les radars qui posent problème, mais leur intégration dans le C4I de la défense aérienne suisse. Avec les services juridiques sur le coup, ca risque d'être long et cher. C'est sûr que l'ambiance entre Thales et ll'armée suisse doit être assez fraiche ... 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 15 décembre Share Posté(e) le 15 décembre (modifié) Il y a 8 heures, Alberas a dit : "L'armée a sous-estimé les problèmes informatiques" révèle Blick ... https://www.blick.ch/fr/suisse/la-nouvelle-surveillance-de-lespace-aerien-en-suspens-les-retards-du-projet-menacent-la-securite-des-forces-aeriennes-id20215266.html De ce que j'ai compris en lisant rapidement quelques articles, ce ne sont pas les radars qui posent problème, mais leur intégration dans le C4I de la défense aérienne suisse. Avec les services juridiques sur le coup, ca risque d'être long et cher. C'est sûr que l'ambiance entre Thales et ll'armée suisse doit être assez fraiche ... Et il y a de bonnes chances qu'ils doivent tenir compte de l'écosystème de données/sécurité du F-35... qui doit être bien rigide, structurant et incontournable. Ça n'est pas pour dire que les systèmes de Thalès soient incompatibles, mais je ne suis pas surpris que la difficulté ait été sous-estimée : c'est le genre de sujets de fait très complexes qui le sont un peu trop pour la plupart des structures de décision ; très facile à sous-estimer, mettre sous le tapis, de déclarer à bon droit que "ce n'est pas de notre ressort" pour au final aboutir à des non-décisions jusqu'à percuter le mur. Dommage. Edit : ce sont aussi des sujets sur lesquels il est particulièrement aisé de faire dérailler les projets ; une seule phrase à la portée mal-évaluée au milieu d'un compte rendu de comité directeur de projet, sur une réponse à appel d'offre peut mettre fermement le singe sur une épaule sans qu'on l'ait prévu... et paf ! il faut réaligner les plans de plusieurs projets éparses, renégocier, re-synchroniser... Modifié le 15 décembre par Boule75 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 15 décembre Share Posté(e) le 15 décembre il y a 5 minutes, Boule75 a dit : Et il y a de bonnes chances qu'ils doivent tenir compte de l'écosystème de données/sécurité du F-35... qui doit être bien rigide, structurant et incontournable. Bien évidemment. Tout cela fait partie du programme Air 2030 ... et donc avec le F35. Et au miieu de ce programme, il y a Armasuisse en tant que donneur d'ordre et maître d'ouvrage (quoique j'ignore les rprérogatives réciproques de l'armée de l'air et Armasuisse). L'échéance de 2025 est déjà repoussée à 2030. Les f35 arrivent en ??? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 15 décembre Share Posté(e) le 15 décembre Il y a 12 heures, Alberas a dit : "L'armée a sous-estimé les problèmes informatiques" révèle Blick ... https://www.blick.ch/fr/suisse/la-nouvelle-surveillance-de-lespace-aerien-en-suspens-les-retards-du-projet-menacent-la-securite-des-forces-aeriennes-id20215266.html De ce que j'ai compris en lisant rapidement quelques articles, ce ne sont pas les radars qui posent problème, mais leur intégration dans le C4I de la défense aérienne suisse. Avec les services juridiques sur le coup, ca risque d'être long et cher. C'est sûr que l'ambiance entre Thales et ll'armée suisse doit être assez fraiche ... Il y a 2 heures, Alberas a dit : Bien évidemment. Tout cela fait partie du programme Air 2030 ... et donc avec le F35. Et au miieu de ce programme, il y a Armasuisse en tant que donneur d'ordre et maître d'ouvrage (quoique j'ignore les rprérogatives réciproques de l'armée de l'air et Armasuisse). L'échéance de 2025 est déjà repoussée à 2030. Les f35 arrivent en ??? Il y a 2 heures, Boule75 a dit : Et il y a de bonnes chances qu'ils doivent tenir compte de l'écosystème de données/sécurité du F-35... qui doit être bien rigide, structurant et incontournable. Ça n'est pas pour dire que les systèmes de Thalès soient incompatibles, mais je ne suis pas surpris que la difficulté ait été sous-estimée : c'est le genre de sujets de fait très complexes qui le sont un peu trop pour la plupart des structures de décision ; très facile à sous-estimer, mettre sous le tapis, de déclarer à bon droit que "ce n'est pas de notre ressort" pour au final aboutir à des non-décisions jusqu'à percuter le mur. Dommage. Edit : ce sont aussi des sujets sur lesquels il est particulièrement aisé de faire dérailler les projets ; une seule phrase à la portée mal-évaluée au milieu d'un compte rendu de comité directeur de projet, sur une réponse à appel d'offre peut mettre fermement le singe sur une épaule sans qu'on l'ait prévu... et paf ! il faut réaligner les plans de plusieurs projets éparses, renégocier, re-synchroniser... Il faut faire attention avec les article du "Blick". Tout ce qu'ils disent n'est pas faux, mais leur propre direction affirme qu'ils sont un média impertinent, ce qui en dit long de la façon dont ils traitent les sujets. A ce stade il est en effet difficile de dire si Armasuisse a fait de lourdes erreurs ou si Thales a minimisé les difficultés. Un porte-parole de l'armée a expliqué que : "la nouvelle évaluation des risques a révélé des risques plus élevés, notamment dans la dépendance entre le produit 'Skyview' et la nouvelle plateforme numérique ". Difficile d'en tirer des conclusions mais c'est une piste. Il faut se rendre compte que durant des années, avec la fin de la guerre froide, il y a eu un énorme manque d'investissement dans les équipements. Et lorsque des investissements étaient consentis ils n'étaient pas forcément adaptés à une guerre de haute intensité. La guerre en Ukraine a complètement changé la donne et l'armée en a tiré les leçons. Malheureusement les programmes initiés précédemment ne tenaient peut-être pas compte de cette nouvelle réalité et aujourd'hui, il faut peut-être remédier à certains manquement. Si nous faisons un bilan de l'évolution de la défense sol-air, nous remarquons que de grands efforts sont entrepris. Cela ne se fera pas sans grincement, mais ça avance. - Pour la défense sol-air longue portée la Suisse disposait de missile BL-64 Bloodhond qui ont été retiré du service en 2000. https://www-mhsz-ch.translate.goog/bloodhound/?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc Elle retrouvera enfin cette compétence avec le Patriot https://www.vbs.admin.ch/fr/projet-dsa-defense-sol-air-longue-portee Deux sortes de missile seront disponibles pour le Patriot. Le PAC-2 GEM-T (Guidance Enhanced Missile, Tactical) et le PAC-3 MSE (Missile Segment Enhancement) https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-98392.html - Pour la surveillance de l'espace aérien il y a Skyview qui devait remplacer deux sous-systèmes et qui pose actuellement des problèmes. https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-82873.html - Le remplacement des F-18C par des F-35 - L'achat d'un nouveau système de défense aérienne de moyenne portée (on peut éventuellement dire que ce système remplacera le Rapier qui vient d'être retiré du service. https://www.loutan.net/olivier/archives/2006/11/12/lance-missile-mobile-sol-air-84-rapier-mk1-et-mk2b-armee-suisse/ Le système IRIS T SLM pourrait être acquis prochainement - L'achat de nouveaux radar mobiles pour remplacer le système TAFLIR datant de 1987 https://fr.wikipedia.org/wiki/TAFLIR#:~:text=Il s'agit de radars,portée est de 110 km. A plus long terme il faudra encore remplacer les Stinger et les canons de 35 guidées par les radars Skyguard https://fr.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_35_mm Sur une bonne dizaine d'années la défense sol-air devraient être totalement renouvelée. Tous ces systèmes sont complexes et le chalenge est énorme. Il est certain qu'il y aura des grincements mais il est réjouissant de constater qu'enfin une démarche est entreprise pour améliorer et même retrouver des capacités perdues. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 15 décembre Share Posté(e) le 15 décembre (modifié) à l’instant, FAFA a dit : Il faut faire attention avec les article du "Blick". Tout ce qu'ils disent n'est pas faux, mais leur propre direction affirme qu'ils sont un média impertinent, ce qui en dit long de la façon dont ils traitent les sujets. A ce stade il est en effet difficile de dire si Armasuisse a fait de lourdes erreurs ou si Thales a minimisé les difficultés. Un porte-parole de l'armée a expliqué que : "la nouvelle évaluation des risques a révélé des risques plus élevés, notamment dans la dépendance entre le produit 'Skyview' et la nouvelle plateforme numérique ". Difficile d'en tirer des conclusions mais c'est une piste. Il faut se rendre compte que durant des années, avec la fin de la guerre froide, il y a eu un énorme manque d'investissement dans les équipements. Et lorsque des investissements étaient consentis ils n'étaient pas forcément adaptés à une guerre de haute intensité. La guerre en Ukraine a complètement changé la donne et l'armée en a tiré les leçons. Malheureusement les programmes initiés précédemment ne tenaient peut-être pas compte de cette nouvelle réalité et aujourd'hui, il faut peut-être remédier à certains manquement. Si nous faisons un bilan de l'évolution de la défense sol-air, nous remarquons que de grands efforts sont entrepris. Cela ne se fera pas sans grincement, mais ça avance. - Pour la défense sol-air longue portée la Suisse disposait de missile BL-64 Bloodhond qui ont été retiré du service en 2000. https://www-mhsz-ch.translate.goog/bloodhound/?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc Elle retrouvera enfin cette compétence avec le Patriot https://www.vbs.admin.ch/fr/projet-dsa-defense-sol-air-longue-portee Deux sortes de missile seront disponibles pour le Patriot. Le PAC-2 GEM-T (Guidance Enhanced Missile, Tactical) et le PAC-3 MSE (Missile Segment Enhancement) https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-98392.html - Pour la surveillance de l'espace aérien il y a Skyview qui devait remplacer deux sous-systèmes et qui pose actuellement des problèmes. https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-82873.html - Le remplacement des F-18C par des F-35 - L'achat d'un nouveau système de défense aérienne de moyenne portée (on peut éventuellement dire que ce système remplacera le Rapier qui vient d'être retiré du service. https://www.loutan.net/olivier/archives/2006/11/12/lance-missile-mobile-sol-air-84-rapier-mk1-et-mk2b-armee-suisse/ Le système IRIS T SLM pourrait être acquis prochainement - L'achat de nouveaux radar mobiles pour remplacer le système TAFLIR datant de 1987 https://fr.wikipedia.org/wiki/TAFLIR#:~:text=Il s'agit de radars,portée est de 110 km. A plus long terme il faudra encore remplacer les Stinger et les canons de 35 guidées par les radars Skyguard https://fr.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_35_mm Sur une bonne dizaine d'années la défense sol-air devraient être totalement renouvelée. Tous ces systèmes sont complexes et le chalenge est énorme. Il est certain qu'il y aura des grincements mais il est réjouissant de constater qu'enfin une démarche est entreprise pour améliorer et même retrouver des capacités perdues. Qui s'occupe de Skyview, et sur quelles bases est-il monté ? Est-il "sec" (dans ses spécifications générales au moins) ou en évolution ? C'est le point nodal, si tant est qu'il ne soit demandé en plus des interfaçage avec d'autres systèmes pour les troupes au sol, la logistique, la gestion des accès et accréditations, etc... Modifié le 15 décembre par Boule75 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 15 décembre Share Posté(e) le 15 décembre il y a 23 minutes, Boule75 a dit : Qui s'occupe de Skyview, et sur quelles bases est-il monté ? Est-il "sec" (dans ses spécifications générales au moins) ou en évolution ? C'est le point nodal, si tant est qu'il ne soit demandé en plus des interfaçage avec d'autres systèmes pour les troupes au sol, la logistique, la gestion des accès et accréditations, etc... Je n'en sais pas plus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) le 15 décembre Share Posté(e) le 15 décembre Il y a 1 heure, FAFA a dit : Je n'en sais pas plus. Skyview a été commandé en septembre 2019, soit 2 ans avant le choix du F35. Et tout ça passe par un C4i ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MatOpex38 Posté(e) dimanche à 19:00 Share Posté(e) dimanche à 19:00 (modifié) Citation SkyView est le résultat de 50 ans d’expérience dans le domaine des opérations aériennes et a été déployé dans plus de 30 pays et plus de 80 centres de commandement et de contrôle. Il intègre les données de plus de 600 radars et permet de se connecter à des systèmes externes avec plus de 60 types d’interfaces. Ce produit, co-développé avec nos clients, intègre les exigences recueillies auprès de nos utilisateurs. c'est pas les suisses qui vont critiquer Thales sur le produit.. sauf si il y a un système moins complexe et surtout pas français sur le marché, disons US comme le Patriot etc.. Modifié dimanche à 19:01 par MatOpex38 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) dimanche à 19:57 Share Posté(e) dimanche à 19:57 (modifié) Il y a 3 heures, Alberas a dit : Skyview a été commandé en septembre 2019, soit 2 ans avant le choix du F35. Et tout ça passe par un C4i ... Savoir si l'arrivée du F-35, et des Patriot, a impacté Skyview et à quel point serait très intéressant. Si, au moment de la signature avec Thalès, des évolutions ultérieures aux deux premières années de travail ont été mal anticipées, si les spécifications sont restées mouvantes ou le sont devenues au bout de 2 ans, on ne peut pas s'étonner que le programme des radars en ait souffert. Edit : la question était déjà posée en Suisse en 2022. Il y aurait une grande logique, du point de vue américain, à flinguer également ce genre de système : le but est la main-mise sur l'aéronautique militaire des pays concernés et l'élimination des concurrents. Modifié dimanche à 20:04 par Boule75 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) hier à 09:28 Share Posté(e) hier à 09:28 Le Global 7500 est arrivé à Payerne: https://www.avianews.ch/post/le-global-7500-est-arrivé-à-payerne Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) hier à 09:52 Share Posté(e) hier à 09:52 DA ne fait pas ça ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) hier à 10:36 Share Posté(e) hier à 10:36 il y a 43 minutes, mgtstrategy a dit : DA ne fait pas ça ? Ne fait pas quoi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) hier à 12:41 Share Posté(e) hier à 12:41 Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit : DA ne fait pas ça ? Dassault a un équivalent, le 10X mais qui ne sera dispo qu'en 2027. Actuellement les seuls dispo dans ce segment sont le Bombardier Global 7500 et le Gulfstream G700. De nouvelles versions améliorées vont arrivé avec global 8000 et G800. Ils sont dans la gamme des 48T de MTOW avec 14500km de distance franchissable. Le 10X atteindra les 52T pour la même autonomie. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) hier à 13:45 Share Posté(e) hier à 13:45 il y a une heure, Ronfly a dit : Dassault a un équivalent, le 10X mais qui ne sera dispo qu'en 2027. Actuellement les seuls dispo dans ce segment sont le Bombardier Global 7500 et le Gulfstream G700. De nouvelles versions améliorées vont arrivé avec global 8000 et G800. Ils sont dans la gamme des 48T de MTOW avec 14500km de distance franchissable. Le 10X atteindra les 52T pour la même autonomie. Le 10X est un peu plus spacieux avec une cabine plus haute de presque 15cm par exemple, mais en contrepartie un tout petit peu moins d'autonomie - le global 8000, un 7500 avec des nouveau moteur en gros, annonce un peu plus de 15 000km - 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) hier à 15:39 Share Posté(e) hier à 15:39 La flotte de transport de la Confédération comprend désormais le Global 7500, mais aussi: - Un Cessna Citation Excel 560XL https://www.vbs.admin.ch/fr/voyages-en-avion - Un Falcon 900 EX (donc il y a encore un produit de Dassault) https://www.airteamimages.com/dassault-falcon-900_t-785_switzerland-swiss-air-force_246186 Par contre le récent Pilatus PC-24 national a été retiré du service car il était sous utilisé https://www.planespotters.net/photo/1150283/t-786-swiss-air-force-pilatus-pc-24 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deltafan Posté(e) il y a 16 heures Share Posté(e) il y a 16 heures Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit : DA ne fait pas ça ? DA vend du 6X à l'Irlande : https://www.opex360.com/2024/12/20/pour-ses-missions-strategiques-le-corps-aerien-irlandais-a-commande-un-falcon-6x-aupres-de-dassault-aviation/ 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) il y a 8 heures Share Posté(e) il y a 8 heures (modifié) Il y a 8 heures, Deltafan a dit : DA vend du 6X à l'Irlande : https://www.opex360.com/2024/12/20/pour-ses-missions-strategiques-le-corps-aerien-irlandais-a-commande-un-falcon-6x-aupres-de-dassault-aviation/ Le 6X est actuellement ce que Dassault a de plus gros en production avec ses 35 tonnes de MTOW, sa cabine de 12,5m sur 2,58m et ses 10200km d'autonomie. Modifié il y a 8 heures par Ronfly 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MatOpex38 Posté(e) il y a 2 heures Share Posté(e) il y a 2 heures Il y a 23 heures, FAFA a dit : - Un Falcon 900 EX (donc il y a encore un produit de Dassault) il faut vite s'en débarrasser lol Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) il y a 34 minutes Share Posté(e) il y a 34 minutes Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit : il faut vite s'en débarrasser lol Ça ne tardera surement pas, il a été acquis d'occase en 2013. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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