La Force aérienne suisse

[Picdelamirand-oil]

Le 30/08/2025 à 20:26, Teenytoon a dit :

J'entends bien, c'est pour ça que je faisais l'analogie avec l’A400M qui n’était pas FOC tant qu'il ne ravitaillait pas les hélicoptères. Et pourtant on l'utilisait déjà pour tout le reste.

Donc là d'après vous les F35 en TR3 ne sont utilisables dans aucune fonction au combat alors que les TR2 le sont ?

Non les f-35 TR3 ont reçu un logiciel tronqué qui leur permet d'être utilisé pour l'entraînement mais pas pour le combat (ceci afin que l'USAF accepte de réceptionner les F-35 en stock ce qui fait de la place et permet de continuer la production) La version complète du logiciel TR3 était prévue pour Juillet 2025 mais je n'ai pas entendu le JPO trompéter que ça y était ce logiciel était disponible, faut dire que je n'ai pas cherché 

[herciv]

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non les f-35 TR3 ont reçu un logiciel tronqué qui leur permet d'être utilisé pour l'entraînement mais pas pour le combat (ceci afin que l'USAF accepte de réceptionner les F-35 en stock ce qui fait de la place et permet de continuer la production) La version complète du logiciel TR3 était prévue pour Juillet 2025 mais je n'ai pas entendu le JPO trompéter que ça y était ce logiciel était disponible, faut dire que je n'ai pas cherché 

LM a livré quelque chose. Mais je n'ai pas vu de validation passer.

Erratum : LM a une version stable et maintenant ils vont s'atteler à terminer le logiciel pour avoir une version prête pour le combat. Il manque juste une fonction. Livraison ? On sait pas. Le DoD dit que les tests ne commenceront pas avant l'été 2026. https://www.defensenews.com/air/2025/02/05/key-tests-for-latest-f-35s-will-begin-in-2026-two-years-after-rollout/ 

"The Office of the Director, Operational Test and Evaluation said in its annual report, submitted to Congress on Jan. 31, that dedicated operational tests for the F-35’s Technology Refresh 3, or TR-3, upgrades will probably start in mid to late fiscal 2026, or around next summer. Those tests are intended to determine whether TR-3 is operationally effective."

https://breakingdefense.com/2025/06/lockheed-believes-it-has-finished-f-35-tr-3-upgrade-executive-says/

Seulement si les tests ne découvrent pas de loup on peut espérer une livraison en 2027 .... D'ici là on aura entre 300 à 400 F-35 TR3 incapables d'être utilisés au combat ... Et encore uniquement si les TR2 actuels ne sont pas passés en TR3.

 

Modifié le 2 septembre par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

D'ici là on aura entre 300 à 400 F-35 TR3 incapables d'être utilisés au combat ... Et encore uniquement si les TR2 actuels ne sont pas passés en TR3.

[herciv]

Pour rappel une année fiscale pour le gouvernement US commence en octobre.

[herciv]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le pire c'est qu'il faut croire le JPO sur parole quand ils disent que c'est le logiciel le problème. Mais quand on voit la puissance électrique consommées par le block4 on peut se demander si c'est pas aussi lié à la livraison du F135 ECU et du nouveau PTMS.

Le moteur actuel est incapable d'encaisser une telle demande d'énergie. Il faudrait même que les TR3 volent le moins souvent possible.

Modifié le 2 septembre par herciv

[bubzy]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Le pire c'est qu'il faut croire le JPO sur parole quand ils disent que c'est le logiciel le problème.

C'est un des problèmes, mais pas le seul problème. Mais ça reste le principal parce que sans logiciel tu ne fait rien. 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Mais quand on voit la puissance électrique consommées par le block4 on peut se demander si c'est pas aussi lié à la livraison du F135 ECU et du nouveau PTMS.

Le moteur actuel est incapable d'encaisser une telle demande d'énergie. Il faudrait même que les TR3 volent le moins souvent possible.

C'est moins la génération électrique que la capacité de refroidissement qui est insuffisante. Et ça se rajoute à la pile de problèmes. Les rapports du JPO en font bien mention.

[FAFA]

Le 02/09/2025 à 10:46, bubzy a dit :

@FAFA, quand tu vas écrire ton dernier message, est-ce que je peux te demander de te focaliser sur le message et non sur quelques détails ? Parce que j'ai quand même l'impression, et qui se confirme de plus en plus que... Tu cherches la "petite bête". Essaie déjà de ne pas détourner mes propos. J'accepte d'amender mon travail et de le compléter avec toutes les informations utiles. 

 

Ton message me parait étrange. L'ensemble de ta vidéo est constitué de détails. 

Le 02/09/2025 à 10:46, bubzy a dit :

Par exemple quand je dis que le F-35 n'est pas un avion fait pour la PO, faut comprendre : il est pas adapté, c'est pas sa mission première. Alors oui quand on a que ça on fait avec ! Et on peut le faire, mais c'est loin d'être le meilleur pour... Tu comprends ce que j'essaie de dire ? 

Oui, mais contrairement à toi, je pense qu'il est parfaitement adapté à cette mission (je donne tout de même quelques données qui vont dans ce sens) et que les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission. Donc, je pense important de le dire.

Tu parles de PO durant toute ta vidéo, que ce soit par rapport au F-18, au Gripen, au F-35 et tu mentionne que c'est très important pour comprendre les évènements. Il est bien normal que dans mes propos cette mission soit évoquée.

Le 02/09/2025 à 10:46, bubzy a dit :

Parce que si tout ce que tu vas apporter est à charge parce que de base tu n'aimes pas le ton de la vidéo ou autre, on va vite tourner en rond et moi ça va m'exaspérer. 

Le but n'est pas de t'exaspérer. Tu m'a demandé ce que je pensait de ta vidéo. Je t'ai répondu avec franchise. Cela ne t'a pas plu et tu as dis que mon argumentaire était nul (ce qui était vrai). Je t'ai répondu que j'allais te répondre méthodiquement et pas façon "café du commerce" et c'est ce que je suis entrain de faire.

Le 02/09/2025 à 10:46, bubzy a dit :

Je pense même qu'on ferait peut être mieux de s'appeler si tu es d'accord. ça va détendre l'atmosphère

Je ne comprends pas ce que tu veux faire. De mon côté, l'atmosphère est très détendu. Mon but est de te dire le plus factuellement possible ce que je pense de ta vidéo et c'est tout. Ceux qui auront vu ta vidéo et ceux qui auront lu mes messages pourront se faire eux-mêmes leur propre idée. Lorsque j'aurais terminé, je n'ai aucune envie de me lancer dans d'interminables débats. J'ai déjà pris beaucoup trop de temps pour te répondre correctement.

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

je pense qu'il est parfaitement adapté à cette mission (je donne tout de même quelques données qui vont dans ce sens) et que les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission. Donc, je pense important de le dire.

euuh non, justement  le peu ou il vole, ils n'arrivent pas à atteindre leurs objectifs vu le taux de dispo, c'est pour ça qu'ils veulent s'en débarrasser au plus tôt 

[FAFA]

il y a 32 minutes, MatOpex38 a dit :

euuh non, justement  le peu ou il vole, ils n'arrivent pas à atteindre leurs objectifs vu le taux de dispo, c'est pour ça qu'ils veulent s'en débarrasser au plus tôt 

Tu réponds une nouvel fois totalement à côté. Je le dis encore une fois: les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission.

Modifié le 3 septembre par FAFA

[mgtstrategy]

Tachons de laisser un peu de repis a FAFA qui prend sur son tps précieux pour nous sur ce forum, sans faire de ces passages un sacerdoce pr lui, svp...

Merci pr lui

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Tu réponds une nouvel fois totalement à côté. Je le dis encore une fois: les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission.

Citation

Oui, mais contrairement à toi, je pense qu'il est parfaitement adapté à cette mission (je donne tout de même quelques données qui vont dans ce sens) et que les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission. Donc, je pense important de le dire.

non tu dis ça, et c'est pas parce que d'autre l'utilisent que c'est la réalité, "parfaitement adaptée" tout les rapports disent eux le contraire 

[FAFA]

il y a 10 minutes, MatOpex38 a dit :

non tu dis ça, et c'est pas parce que d'autre l'utilisent que c'est la réalité, "parfaitement adaptée" tout les rapports disent eux le contraire 

C'est facile de balancer des trucs comme ça.

Montres-moi un rapport qui dit que les Américains, les Norvégiens ou les Italiens ne font pas de PO avec leurs F-35.

[MatOpex38]

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

C'est facile de balancer des trucs comme ça.

Montres-moi un rapport qui dit que les Américains, les Norvégiens ou les Italiens ne font pas de PO avec leurs F-35.

la permanence opérationnelle  avec au max un avion qui ne l'atteint pas? 

Citation

Enfin, nous avons signalé depuis 2023 les difficultés de maintien en puissance du F-35 qui entravent l'atteinte des objectifs de taux de capacité opérationnelle. En septembre 2023, nous avons signalé que plusieurs problèmes de maintenance avaient affecté négativement la disponibilité opérationnelle du F-35 et sa capacité à atteindre ses objectifs de capacité opérationnelle.11 Les faibles taux de capacité opérationnelle des F-35 étaient en partie dus à des difficultés de maintenance au dépôt et au sein de l'organisation. . En avril 2024, nous avons signalé que les coûts prévus par le DOD pour le maintien en puissance du F-35 étaient passés d'environ 1 100 milliards de dollars pour l'exercice 2018 à 1 580 milliards de dollars pour l'exercice 2023.12

https://www.gao.gov/assets/gao-25-107870.pdf   rapport 2025

 

Modifié le 3 septembre par MatOpex38

[gianks]

À propos des F-35 effectuant des missions de police aérienne… la semaine dernière

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2025/08/28/f-35-italiani-in-estonia-intercettano-velivolo-russo_013ed0c1-db9b-43c8-a4b6-eb6d6a1e18c7.html

Deux F-35 italiens, opérant dans le cadre de la mission de patrouille aérienne de l'OTAN, ont décollé d'Ämari, en Estonie, en réponse à un avion russe.

La force opérationnelle aérienne (32e et 6e escadres) de la base aérienne d'Ämari témoigne de l'engagement de l'Alliance à protéger et à sauvegarder les régions baltes et son flanc oriental.

[MatOpex38]

il y a 2 minutes, gianks a dit :

À propos des F-35 effectuant des missions de police aérienne… la semaine dernière

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2025/08/28/f-35-italiani-in-estonia-intercettano-velivolo-russo_013ed0c1-db9b-43c8-a4b6-eb6d6a1e18c7.html

Deux F-35 italiens, opérant dans le cadre de la mission de patrouille aérienne de l'OTAN, ont décollé d'Ämari, en Estonie, en réponse à un avion russe.

La force opérationnelle aérienne (32e et 6e escadres) de la base aérienne d'Ämari témoigne de l'engagement de l'Alliance à protéger et à sauvegarder les régions baltes et son flanc oriental.

non mais faire des missions et être en capacité de permanence opérationnelle sont deux choses différentes, 

 

[FATac]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

la permanence opérationnelle  avec au max un avion qui ne l'atteint pas? 

On est bien d'accord que s'il y a le même mot ("opérationnelle") dans les deux expressions, il n'y a aucun rapport entre "Pleine capacité opérationnelle" (qui pourrait ne pas être atteinte) et "Permanence Opérationnelle" (qui est un "service"). 

On peut tout à fait assurer la PO avec un appareil dont la flotte est interdite de vol par ailleurs à la suite d'un accident, par exemple (s'il n'y a pas d'autre type d'appareil utilisable notamment). Et l'interdiction de vol, c'est quand même le stade ultime du "pas opérationnel", quand même ! 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Tachons de laisser un peu de repis a FAFA qui prend sur son tps précieux pour nous sur ce forum, sans faire de ces passages un sacerdoce pr lui, svp...

Merci pr lui

Au cas ou le Forum rechercherait un assistant social, soucieux de l'état de santé mentale et psychologique et physiologique des dorumeurs addicts  ( cf. certains fils comme Scaf l'imbroglio ) ... Tu e sembles pas mal placé ! 

Modifié le 3 septembre par Bechar06

[FAFA]

Le 20/07/2025 à 18:08, bubzy a dit :

@FAFA : t'en penses quoi ?

Vidéo de bubzy Partie 4

Le Super Hornet !

bubzy dit à 39 minutes 37 : « Et donc le Super Hornet reste malgré tout un très bon avion dans le contexte suisse et dans le contexte suisse le Super Hornet à la même philosophie d’emploi que le Hornet classique…  donc ça facilite la formation des équipages, ça facilite la formation des mécaniciens… » 

Ce n’est que mon avis, mais si on veut parler du contexte suisse, il faut peut-être aussi parler de la taille de l’avion. Le F-18E Super Hornet est un avion de très grande taille. Ce n’est pas pratique pour faire entrer l’avion dans les abris ainsi que dans la caverne de Meiringen.

                                   Longueur         Hauteur        Envergure      Envergure ailes repliées

F-18C                          17.07                 4.66                  12.32                  8.38

F-18 E super               18.38                4.88                  13.62                  9.33

Eurofighter                 15.96                5.28                  10.95

Rafale                         15.27                5.34                  10.86

F-35A                         15.70                4.38                  10.70

Sur ces images, a 2 minutes 09, on voit le F-18E Super Hornet rentrer au « chausse pieds » dans un abris de type U-72 (peut-être U-80) avec ses ailes repliées. En règle générale, le F-18C ne plie pas ses ailes pour entrer dans ce type d’abris.

 

bubzy dit à 39 minutes 58 : « et en plus l’avion il est pas très cher. Je veux dire le Super Hornet c’est un avion qui s’est produit à plusieurs centaines d’exemplaires pour l’US Navy, l’Australie etc., c’est un avion qui n’est pas cher du tout. Donc c’était vraiment, on pensait que ça allait se jouer entre le Rafale et le Super Hornet »

Chacun peut se faire son avis, mais lorsque je lis cela, je comprends que selon toi, le F-18E est moins cher que le Rafale. De plus, je te fais remarquer que c’est toi qui parles du Rafale.

bubzy dit à 40 minutes 15 : « et quand le F-35 a été sélectionné, vraiment on a assisté dans la presse à un festival de mauvaise foi de la part des autorités suisses. J’ai jamais vu ça. Déjà il a annoncé le moins cher. Je ne comprends pas. C’est pas possible…  Ceux qui disent que le F-35 est moins cher que tous les autres, regardez-moi dans les yeux… »

bubzy dit à 42 : "Selon la cour des comptes américaine, donc le GAO le Super Hornet coûte en 2012, 53 millions de dollars. Le F-35, toujours en 2012, 62 millions."

bubzy dit à 40 minutes 53 : «  Déjà les avions aux Etats-Unis sont vendu via les FMS… ce sont des données qui sont publiques… »

A partir de là, je vais résumer. bubzy tu présentes le site sur lequel on trouve les ventes FMS en nous expliquant ce que l’on peut y trouver. Tu parles du prix auquel aurait été vendu le F-35 ainsi que les F-15, Super Hornet, F-16 à différents pays à travers le monde sur de nombreuses années. Tu dis que c’est génial, que ça permet d’avoir une idée, de savoir en gros combien coûte un avion en fonction du package, etc…

Comment peux-tu affirmer que les autorités suisses ont réalisées un " festival de mauvaise foi " et de ton côté prendre des chiffres de 2012 pour donner le prix du Super Hornet et du F-35, tout en sachant que la toute première escadrille opérationnelle de l'USAF l'a été en 2016 !!!!! 

En plus, avec ces chiffres tu arrives à affirmer que le Super Hornet coûte 17 % moins cher qu’un F-35 !!!

Alors bubzy, je te regarde dans les yeux : comment peux-tu sérieusement venter les possibilités de recherches rendues possible par le site qui présente les ventes FMS, faire un calcul de coûts sur la base de données datant de 2012, prendre des données se rapportant à on ne sait pas trop quelle vente, arriver à une différence de 17% des coûts en faveur du Super Hornet et le tout, sans présenter les données de septembre 2020 qui concernes précisément l’appel d’offre suisse ?

Alors, lorsque je lis : « on a assisté dans la presse à un festival de mauvaise foi de la part des autorités suisses. .. J’ai jamais vu ça. Déjà il a annoncé le moins cher. Je ne comprends pas. C’est pas possible… » et que de ton côté tu ne présentes justement pas les documents officiels concernant précisément cette vente, je reste vraiment très sceptique.

bubzy dit à 45 minutes 20 : « Mais il y a aussi le contenu de l’offre, alors le contenu de l’offre, j’aurais bien voulu le comparer, c’est-à-dire le nombre de moteurs supplémentaires, le nombre de munitions etc… Mais malheureusement sur le site DCA.000, je n’arrive plus à retrouver la proposition pour le F-35. Celle pour le Super Hornet elle y est, mais celle pour le F-35 n’y est plus. Est-ce que c’est une erreur technique ou est-ce qu’ils l’ont supprimé à dessein ? "

Je peux déjà te dire que ce ne sont pas les services secrets suisses qui ont supprimé le dossier.

Les données FMS de septembre 2020 concernant la vente possible de F-18E Super Hornet et de F-35A à la Suisse sont élaborés par les services officiels américains, ce sont les seuls documents véritablement crédibles car ils se rapportent tous les deux au même appel d’offre de la Suisse. Ils sont élaborés pour répondre aux mêmes besoins et au même moment. Il est vraiment très surprenant que tu parviennes à des chiffres précis sans disposer de ces documents. Je choisis le mot surprenant pour éviter de polémiquer.

J’ai pu me procurer ces documents sous la forme imprimée et voici ce que ce que ces deux dossiers FMS contiennent :

                                          F/A-18E/F Super Hornet                                   F-35A

Nombre d’avions                40 (36 F-18E + 4 F-18F)                                  40

Nombre de moteurs           96                                                                      46

Prix                           7.452 milliards de dollars                 6.58 milliards de dollars

A noter qu’en ce qui concerne les armements les types et quantités sont quasiment identique pour les deux types d’avion. Dans le prix du Super Hornet il y a en plus 25 nacelles ATFLIR, mais cet équipement étant incorporé directement dans la cellule du F-35, c’est comme si on pouvait en compter 40 pour le F-35 ! On constate qu’en 2020 les américains proposent de vendre à la Suisse leurs Super Hornet 13.3 % plus cher que le F-35A !

Force est de constater que sur cette base (qui est une donnée officielle américaine), le F-35A est moins cher que le Super Hornet. De plus, si comme on peut le présumer dans tes propos (chacun peut écouter la vidéo et se faire sa propre idée) le Super Hornet est bon marché comparé au Rafale, il est facile d’en tirer certaines déductions !

Cela démontre que les Américains sont décidés de façon officielle à vendre le F-35A moins cher que le super Hornet et le gouvernement suisse a donc reçu des offres allant dans ce sens. La Suisse n’a pas intérêt à ce que ces dossiers disparaissent étant donné que cela confirme ce qu’elle dit ! Aux vues de cela l’affirmation des autorités suisses qui disent que le prix d’achat des F-35 est inférieur à celui des autres appareils reste tout à fait crédible.

Certainement que certains diront que le gouvernement américain a magouillé les chiffres pour favoriser un appareil. Cela voudrait dire que Boeing et les gouverneurs des états où Boeing possède des usines sont particulièrement dociles, mais au point où on en est, ce n’est pas complètement exclu. Par contre, ce qui est certain, c’est que par rapport à ces documents officiels américains, les chiffres concernant le prix d’achat qu’ont annoncés les autorités suisses sont cohérents. Si actuellement le gouvernement américain ne respecte pas ce qu’il a dit c’est une autre histoire.

bubzy dit à 40 minutes 01 : « le Super Hornet c’est un avion qui s’est produit à plusieurs centaines d’exemplaires pour l’US Navy, l’Australie et cetera... ».

Oui, mais le « et cetera » c’est le Koweït et c’est tout. En fait le F-18 Super Hornet s’est très mal exporté. 24 appareils commandés en 2007 par l’Australie pour palier au retard des livraisons de F-35 et il me semble moins de 30 appareils pour le Koweït. Pour les USA, les premiers Super Hornet ont été livré à l’US Navy il y a environ 25 ans. A partir de 2005 une version améliorée le « Block II » est entré en service. Puis, en 2021 une nouvelle version encore plus moderne a fait son apparition, le « Block III ». De nombreux avions des « Block » plus ancien sont modernisés au standard du « Block III ».

Il faut aussi savoir que le pentagone ne voulait plus de Super Hornet mais après de dures négociations une dernière commande de 17 appareils a été effectuée :

« La dernière commande permettra au géant de l’aérospatiale de prolonger la production du F/A-18E jusqu’en 2027. Boeing avait précédemment prévu de fermer la chaîne de montage de St Louis, dans le Missouri, en 2025. »

« À un moment donné, cette perspective semblait probable, pas de commandes à l’étranger et les responsables de la Navy cherchant à éviter une commande supplémentaire aux États-Unis en 2023. »

« Malgré les objections de la Navy, le Congrès a inscrit le financement de 20 nouveaux Super Hornet Block III dans les budgets de la défense 2022 et 2023. Après plus d’un an de négociations, Boeing et l’USN sont parvenus à un accord. »

https://f-aero.fr/boeing-prolonge-la-production-du-super-hornet-jusquen-2027-avec-une-derniere-commande-de-nouvelle-construction-en-provenance-des-etats-unis/

https://breakingdefense.com/2024/04/boeing-to-shutter-super-hornet-line-in-2027-after-final-navy-order-boeing-vp/

La chaîne de production du Super Hornet va bientôt s’arrêter et nous pouvons imaginer que si la Suisse avait acheté cet appareil, elle aurait probablement été le dernier client avant l’arrêt définitif de la production. Nous pouvons tirer trois enseignements de cela :

1. La Suisse n’aurait pas pu avoir d’échanges avec les utilisateurs étrangers du Super Hornet car l’Australie et le Koweït c’est très loin et culturellement il y a des différences importantes. On peut remarquer que pour les Hornet « Legacy », la Finlande et la Suisse se sont régulièrement concertés et que les appareils des deux pays sont presque identiques.
2. Le Super Hornet en est à sa troisième modernisation majeure. Les Américains volent avec cet avion depuis 25 ans et ils ne vont plus l’acheter. Cet avion sera probablement à un bon niveau dans les années 2030, mais après, il va gentiment tirer sa révérence. Il y a relativement peu de chance pour que les Américains investissent une grande somme d’argent pour effectuer une quatrième modernisation importante. L’appareil que va acheter la Suisse commencera sa carrière opérationnelle en 2030 (soit 30 ans après la première mise en service du Super Hornet chez les Américains) et il devrait la finir sa carrière en 2060. Donc acheter cet avion aujourd’hui, c’est courir le risque d’acheter un avion qui n’évoluera presque plus à partir du début des années 2040 et de se retrouver comme étant le dernier utilisateur de cet avion avec toutes les conséquences négatives que cela implique.
3. Qui dit chaîne de fabrication fermée dit aussi impossibilité de se procurer des appareils supplémentaires. C’est un point très important et avec le Hornet legacy la Suisse a déjà été confronté à ce problème sans trouver de solutions. En 2000, la Suisse souhaitait acquérir 10 appareils pour remplacer les Mirage IIIRS dans leurs missions de reconnaissance. La chaîne de fabrication étant fermé, il aurait fallu commander 80 avions neufs pour la réactiver. Les Forces armées américaines ne souhaitant pas se séparer de quelques avions, même un achat d’appareils d’occasion n’a pas abouti.

https://www.letemps.ch/suisse/suisse-piste-fa18-doccasion

Ces trois problèmes n’existaient pas avec l’Eurofighter, le Rafale ou le F-35. L’avantage du F-18 Super Hornet par rapport aux « eurocanards » était son coût inférieur et ce dernier facteur a certainement fait qu’il s’est retrouvé en bonne place lors de l’évaluation.

bubzy dit à 46 minutes 01  : « Le F-35 non plus n’est pas opérationnel. Enfin ça dépend ce qu’on considère comme étant opérationnel. La FOC Full Operational capability n’a toujours pas été prononcé sur le F-35 et ne le sera certainement jamais. »

Ce n’est que mon avis, mais j’ai envie de continuer en disant : mais on s’en fou royalement ! Aujourd’hui la Norvège ne possède que des F-35. Elle ne dispose pas de la version au dernier standard mais pourtant rempli ses missions en utilisant uniquement cet avion. Dans l’une de ses vidéo Ate Chuet parlait justement de l’exagération formulée par certains qui oubliaient que chaque jour des centaines de pilotes s’installaient dans cet avion afin d’effectuer leur mission.

bubzy dit à 46 minutes 37 : « Donc aujourd’hui la Suisse va acheter des F-35 block 4, mais le block 4 n’existe pas »

Ce n’est que mon avis, mais ça c’est valable pour tous les pays qui ont acheté le F-35, même les USA. Mais il faut également dire, comme je l’ai déjà précisé auparavant, il n’est pas possible d’évaluer un avion et d’acheter exactement la même version que celle que tu évalues. C’était comme ça pour le Mirage IIIC, pour le F-18C et c’était aussi comme cela pour tous les avions évalués. Avec des proportions plus ou moins grande, je veux bien l’admettre mais il y avait ce problème avec tous les appareils.

bubzy dit à 46 minutes 55 : « D’ici là il faudra changer les moteurs »

Changer les moteurs ou les modifier ? Ce n’est pas du tout la même chose.

bubzy dit à 50 minute 18 : « Et le problème moi que je vois avec le F-35, c’est vous voulez du F-35, il n’y a pas de souci, dites-le. Juste au moins utiliser des arguments valables. Il y a plein de raison pour pouvoir justifier l’utilisation de F-35. Par exemple la Finlande qui a acheté du F-35, je pense personnellement qu’elle a fait un mauvais choix, mais en face elle a la Russie, elle a bien l’utilité d’un avion avec une discrétion radar qui peut mener des frappes de façon discrète. Ça reste logique, je le rappelle dans le premier appel d’offre, puisque l’appel d’offre de 2017 c’est une ressuscitée de l’appel d’offre de 2007, ils ont besoin d’un avion pour faire la police du ciel. »

Je te le dis sans méchanceté, mais si ces propos ne sont pas de la condescendance, je me demande ce que veut dire condescendance. En résumé sa donne : Les Finlandais ont choisi le F-35. Ils ont tort mais bon, on leur pardonne, ils ont les Russes à côté, mais pour la petite suisse quand même ! Et puis les Suisses, ils souhaitent faire de la police du ciel !!!

Et puis, non, non et non bubzy, contrairement à ce que tu ne cesses de prétendre, la Suisse désire faire bien plus que la police du ciel avec cet appareil. Lorsque la Suisse achète des Piranha avec un canon de 155 mm ce n’est pas pour chasser le chevreuil. C’est la même chose pour les avions.

bubzy dit à 50 minutes 55 : « Alors quelqu’un là est venu me chercher dans les commentaires par rapport aux tests techniques en disant que le F-35 est sorti numéro 1 de l’évaluation technique. Mais vous prenez n’importe quelle évaluation technique et vous lui faites dire n’importe quoi… »

On peut rappeler que juste avant tu disais : « Et le problème moi que je vois avec le F-35, c’est vous voulez du F-35, il n’y a pas de souci, dites-le. Juste au moins utiliser des arguments valables. »

Moralité si on t’explique que par rapport aux tests techniques le F-35 est sorti numéro 1 tu dis que c’est de la magouille. C’est tout de même un peu facile comme argumentaire.

bubzy dit à 51 minutes 10 : « et d’ailleurs pour tous ceux qui me sortent des chiffres, j’aime bien dire cette phrase qui suit : « Un lampadaire est à un ivrogne ce que les statistiques sont à un analyste ».

C’est le genre d’argumentaire qui empêche le débat. Dans ce cas il me serait facile de rétorquer : « On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif ».

bubzy dit à 51 minutes 23. « Voilà, il faut toujours avoir le contexte. L’avantage de la fuite de 2012, c’est qu’on avait le contexte. »

Il est bien là le problème de ton récit, tu ne connais pas le contexte. Tu ne cesses d’affirmer que la Suisse souhaitait un appareil pour uniquement faire la police du ciel et que c’est un élément très important pour comprendre la suite. Avec toutes les données que j’ai postées, j’espère que désormais tu admets qu’il te manquait beaucoup d’éléments pour comprendre les différents contextes de chaque évaluation.

bubzy dis à 51 minutes 41 : « les données des dossiers techniques, des dossiers de test qui ont menés au choix du F-35 on ne les a pas ».

Mais c’est bien normal. Ce sont les constructeurs eux-mêmes qui demandent de garder ces données confidentielles. Par contre, s’il y avait une fuite et que le résultat ne correspondait pas à tes attentes, tu pourrais affirmerais probablement que c’est du pipo. C’est une discussion sans fin.

Le traitement par la sphère médiatique :

bubzy dit à 54 minutes 47 : « alors voilà, je ne sais pas ce que fait le pole enquête de la RTS, mais moi je vous donne des éléments factuels. »

et après bubzy tu te lances dans une longue analyse. Pour aboutir à la conclusion que les journalistes de la RTS disent n’importe quoi.

Désolé de le présenter comme cela, mais en gros lorsque je t’écoute, ça donne : les journalistes de la RTS n’y connaissent rien, moi je sais tout et je vais tout vous expliquer. Ne te vexes pas et surtout n’oublies pas que je parle de ta vidéo et pas de toi, mais le problème c’est que nous en sommes à la 55 ème minute de ta vidéo et lorsque je démontre avec des documents à l’appui, le nombre d’erreurs et d’imprécisions que tu formules et le manque de connaissance du contexte dans lequel se déroulent les choses je me dis que les journalistes de la RTS ne sont peut-être pas si mal que ça.

Le site Avia news : 

Je ne vais pas m’amuser à reprendre mot à mot ce que tu dis. Par contre je trouve que profiter de faire une vidéo pour critiquer la personne qui s’occupe de ce site est un procédé inqualifiable. Je ne vais pas m’étendre sur l’analyse « psychologique » sensé expliquer la façon de penser les choses de cette personne, mais je n’en pense pas moins.

Il est vrai qu’avec les réseaux sociaux on se dirige vers ce type de comportement. Les dires de Xavier Tytelmann qui jette en pâture Ate Chuet dans l’une de ses vidéos en est un exemple particulièrement éloquent. Quel triste monde !

Je trouve aussi que sur le site Avia news il y a souvent des phrases un peu boiteuses, et qu’il peut également y avoir des erreurs dans ce qui est dit dans certains articles. Par contre pour ce qui est des informations qu’il donne sur les forces aériennes suisses, on y trouve beaucoup d’éléments intéressants et il y a rarement des erreurs.

Tu parles ensuite de deux articles publié sur le site Avia news:

Pour le premier article que tu lis, que tourne en dérision et que considères comme étant une pub de LM. Le site TWZ a également relayé des infos sur ce sujet.

https://www.twz.com/air/dutch-f-35s-provide-targeting-for-rocket-artillery

Pour le deuxième article d’Avia news, c’est encore pire. « L’Europe veut plus de F35 ».

Mais qu’est-ce qui te dérange dans cet article ? Le Danemark, la Belgique, la Grande-Bretagne et l’Allemagne souhaite effectivement acheter plus de F-35. L’Allemagne semble être revenue sur sa décision, mais la tendance est là. On peut également mentionner que ce sont les militaires qui souhaitent acquérir des F-35 alors que les politiciens sont bien souvent hostiles à cette idée.

Je reconnais que c’est subjectif de ma part, mais mon avis est que tout ce qui est dit de positif sur le F-35 (et auparavant sur le Gripen) te dérange.

bubzy dit à 1 heure 04 minute 18 : « bon, moi la 5ème génération, si vous avez vu mes premières vidéos, vous savez ce que j’en pense. C’est un terme qui est utilisé à tort et à travers et qui ne devrait pas être utilisé d’ailleurs. C’est une arnaque intellectuelle. »

C’est effectivement un terme employé à tort et à travers, mais il faudra aussi l’expliquer aux généraux et aux pilotes français qui utilisent régulièrement le terme de 5eme génération.

bubzy dit à 1 heure 10 minutes 39 : « je paie un resto à quiconque me trouve depuis 2021, une mauvaise nouvelle sur le F-35. »

Alors, je n’ai fait aucune recherche sur ce point précis et je te rassure je ne souhaite pas me faire payer un resto. Par contre en faisant mes recherches je suis tombé par hasard sur ceci. C’était en juin 2021 et voici ce qu’écrivait Avia News :

« Points faibles du dossier « Si le F-35 a battu ses concurrents et ceci de manière particulièrement élevée, le choix d’un avion « high Tech » à un prix « canon » ne doit pas faire oublier les points noirs qui péjorent le dossier. Nous allons entrer dans la phase de négociation du contrat. Il donc très important de tenir compte des éléments suivants : Les 871 problèmes, doivent selon LM être réglés d’ici 2025. Il ne faut pas seulement des promesses, mais négocier clairement que ceux-ci ne doivent plus exister à cette date ou alors LM devra prendre entièrement à sa charge les modifications. Maintenance, selon les coûts estimés la projection de 15,5 milliards de francs sur 30 ans est juste selon les tableaux de LM, mais ceux-ci ont pris du retard. »

D’autre part, afin d’avoir un point de comparaison, depuis 2021 y a-t-il eu beaucoup de mauvaises nouvelles se rapportant au Rafale qui ont été publiées dans le magazine « Air FAN ». Il y en a peut-être, je n’ai pas cherché, mais il ne doit pas y en avoir tant que cela. Je le dis tout de suite, je ne paierais pas de resto.

Pour la suite, je m’interdis de commenter ta vidéo car il me serait impossible de rester courtois.

Si je fais un petit récapitulatif, voici ce que ça donne

Remplacement des F-5

1 Tu dis que l’appel d’offre était pour amener du potentiel pour la PO. C’est inexact.

2 Tu dis qu’au début des années 2010 la trentaine de F-18 n’était pas suffisante pour faire la PO. C’est faux.

3 Tu parles de problèmes de vieillissement dans la période du lancement de l’appel d’offre. C’est faux.

4 Tu dis que la Suisse souhaite acheter un avion uniquement pour faire la police du ciel. C’est totalement faux.

5 Tu dis qu’il n’y a pas eu de tests de missions de frappe au sol. C’est faux.

6 Tu fais l’amalgame entre la PO et toutes les autres missions air-air. C’est une formulation bien légère pour une personne initiée au monde de l’aviation

7 Il n’y a pas un mot pour les autres domaines évalués et pour lesquels le Gripen devait être très bon (facilité de maintenance, aptitude à l’emploi par du personnel de milice, compatibilité avec l’infrastructure existante, collaboration industrielle). C’est incomplet

8 Tu critiques Pascal Kümmerling alors qu’à mon avis son article relatant le choix du Gripen est excellent.

9 Tu dis qu’au moment de l’annonce du choix du Gripen les médias se sont déchainés contre Armasuisse. C’est totalement faux.

10 Tu dis que la Suisse n’est pas à quelques milliards près. Cela démontre que tu n’as aucune connaissance du contexte suisse de l’époque.

11 Tu ne parles à aucun moment des tensions très fortes entre le dirigeant français de l’époque et la Suisse. Cela démontre encore une fois que tu ne connaissais absolument pas le contexte de l’époque

Détournement d’un avion en 2014

12 Tu affirmes que seuls les Suisses faisant partie des milieux autorisés savaient qu’il n’y avait pas de PO H24 7/J. C’est faux

13 Tu dis que la Suisse n’avait pas assez de pilotes qualifiés. C’est faux

14 Tu dis qu’on essaie de faire des économies sur la formation des pilotes. C’est faux

15 Tu dis on vole moins, on est moins capable de tenir 7 j sur 7. C’est faux

16 Tu dis que les pilotes suisses volaient moins. C’est faux

Remplacement des F-18

17 Tu dis que c’est le détournement d’avion qui a déclenché l’appel d’offre pour le remplacement des F-18. C’est faux

18 Tu expliques l’absence du Gripen dans la deuxième partie de l’évaluation. Ta façon de présenter les choses est inexacte.

19 Tu dis que les tests commencent en 2017. C’est faux

20 Tu parles de la votation sans connaître le déroulement d’un tel processus.

21 Tu dis que le F-35 n’est pas un avion pour faire la PO. Pourtant USA, Norvège et Italie pour ne citer que ces pays la pratiquent tous les jours.

Le super Hornet

22 Tu ne parles pas de la taille du Hornet, ce qui est tout de même un facteur important

23 Tu prends des prix de 2012 pour estimer le prix du F-35 alors que la première escadrille de l'USAF ne deviendra opérationnelle que 4 ans plus tard. Là, franchement !!!

24 Tu ne présentes pas les véritables prix FMS du F-18E et du F-35 qui concernent la Suisse et qui sont pourtant les seuls documents officiels américains qui concernent cet achat. Là aussi !!!

25 Tu dis que d’après les données FMS le prix des Super Hornet est moins élevé que celui des F-35. Les données officielles américaines pour l’appel d’offre suisse disent exactement le contraire.

26 Tu ne parles de la mise à l’arrêt très proche de la chaîne de production du F-18E et des conséquences à moyen et long terme que cela aurait pour la Suisse.

27 Tu dis qu’il faudra changer les moteurs du F-35. Il me semble qu’il faudra les modifier. C’est très différent.

28 Pour moi, ce qui est dit à la 51 ème minute est tout simplement de la condescendance

29 Concernant les attaques contre Avia news, pour rester courtois je dirais simplement qu’elles sont inqualifiables.

Voilà bubzy. J’espère que tu ne le prendras pas mal, d’autant plus qu’il n’y a rien de personnel. Encore une fois, je ne voulais pas regarder ta vidéo, ni la commenter. Si je l’ai tout de même fait, c’est suite à ton insistance. Après un premier visionnage je t’avais dit :

« Ce n'est ni neutre, ni factuel. Il est dommage que tu ne parles pas de certaines choses qui auraient données une perspective totalement différente aux événements qui se sont déroulés. Il y a pas mal d'erreurs et d'aprioris qui sont peut-être dues à une méconnaissance du sujet. » J’avais également parlé de condescendance. 

Aujourd’hui après avoir pris beaucoup de temps pour analyser ta vidéo, je pense toujours exactement la même chose.

Désormais il y a ta vidéo et il y a mes commentaires de ta vidéo. Chacun peut se faire sa propre opinion.

Modifié le 3 septembre par FAFA

[pascal]

Ailes repliées ça rentre mieux qu'un Rafale ou un F35 A

[herciv]

 

[herciv]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

bubzy dit à 46 minutes 37 : « Donc aujourd’hui la Suisse va acheter des F-35 block 4, mais le block 4 n’existe pas »

Ce n’est que mon avis, mais ça c’est valable pour tous les pays qui ont acheté le F-35, même les USA. Mais il faut également dire, comme je l’ai déjà précisé auparavant, il n’est pas possible d’évaluer un avion et d’acheter exactement la même version que celle que tu évalues. C’était comme ça pour le Mirage IIIC, pour le F-18C et c’était aussi comme cela pour tous les avions évalués. Avec des proportions plus ou moins grande, je veux bien l’admettre mais il y avait ce problème avec tous les appareils.

Techniquement il a raison. Actuellement le block4 est en cours de redéfinition. On connait certain des principes que vont amener le nouveau block4 par rapport à l'ancien. Passage de 80 modules à 60. Les modules qui doivent disparaître sont ceux qui consomment le plus d'énergie ou de froid. J'ai simplement un doute quant à la GE puisqu'elle est probablement très consommatrice d'énergie et qu'elle n'est pas remise en cause. 

[herciv]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

bubzy dit à 46 minutes 55 : « D’ici là il faudra changer les moteurs »

Changer les moteurs ou les modifier ? Ce n’est pas du tout la même chose.

Sur le fond tu as raison. Ce n'est pas une changement de moteur mais un changement de son coeur et de son module de production d'énergie électrique. 

Mais Ca ne veut pas dire un petit chantier. 

D'autre part il semble que la première livraison de moteur ECU n'arrivera pas avant 2031. D'ici là les moteurs livrés vont accumuler des heures et donc vieillir. 

Le nouveau DAS n'est pas au point donc on se demande si le problème ne va pas être le même. Livraison avec l'ancienne version et livraison ultérieur ultérieur du nouveau quand il aura été validé. Idem nouveau Radar.

On sait aussi que le passage de block3F à Block4 tout compris (donc incluant TR2 à TR3, passage à l'ECU, nouveau DAS) est un chantier de 30 million de dollar. Plus tard vous serez livré moins il y aura de risques d'atteindre cette somme.

Modifié le 4 septembre par herciv

[Asgard]

10 hours ago, FAFA said:

 

Sur le cout du F-35, le fait est qu'au final il a quand même raison ^^" Le cout affiché du F-35 était peut-être (et en vérité même pas) moins cher que les autres appareils. Mais le cout réel, démontré par les autres possesseurs du F-35, y compris les US, est lui bien bien supérieur aux 6.4Mdrs présentés (Chiffre qui me ferait tiquer en tant que responsable de l'appel d'offre, car largement différent des autres marchés). ...Et d'ailleurs, attendez-vous à devoir encore remettre au pot dans quelques années, pour le même avion que celui acheté)

 

[herciv]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

mais négocier clairement que ceux-ci ne doivent plus exister à cette date ou alors LM devra prendre entièrement à sa charge les modifications.

Ca n'est pas possible puisque dans le cadre contractuel des FMS, les suisses ne négocient pas avec LM et tous les autres fournisseurs mais seulement avec le le gouvernement US avec l'expertise du JPO. Donc toute les retenus ne pourront se faire que dans un cadre existant ou s'exercer directement contre le gouvernement US ... Bonne chance.

Modifié le 4 septembre par herciv

[herciv]

il y a une heure, Asgard a dit :

Sur le cout du F-35, le fait est qu'au final il a quand même raison ^^" Le cout affiché du F-35 était peut-être (et en vérité même pas) moins cher que les autres appareils. Mais le cout réel, démontré par les autres possesseurs du F-35, y compris les US, est lui bien bien supérieur aux 6.4Mdrs présentés (Chiffre qui me ferait tiquer en tant que responsable de l'appel d'offre, car largement différent des autres marchés). ...Et d'ailleurs, attendez-vous à devoir encore remettre au pot dans quelques années, pour le même avion que celui acheté)

Le fait est qu'il n'y a pas de coût contractuel par nature, puisque tant que les lot ne sont pas négociés, les coûts ne sont pas connus. D'où la mention écrite en toute lettre que le prix annoncé n'est pas contraignant.

Les calculs que je présente depuis des années montrent que les contrats négociés entre le gvt US et les différents fournisseurs, dont LM mais pas que, amènent à un coûts unitaire de 110 millions par appareil sur le lot 15/16/17 auquel il faut rajouter la formation, les munitions, les casques HMDS, les équipements au sol dont les simulateurs, etc, etc .... Il n'y a aucune raison que les suisses soient facturés en dessous de ces coûts cumulé très très largement supérieurs à ceux du rafale.

Le gouvernement et Armassuisse simulent la surprise mais dans le fond Ils savent lire un contrat. Ils savaient dès la signature qu'ils trompaient leur population avec un prix bidon. J'ai longtemps cru à une subvention US déguisée mais je constate que le mensonge n'était pas celui-là et ne venait pas des US.

Modifié le 4 septembre par herciv