La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Je pense qu'il ne s'agit pas d'une mauvaise simplification, mais d'une mise à jour des exigences en fonction de l'évolution des menaces et des besoins estimés pour les forces suisses. Voir notamment la reprise de ces éléments dans ce document publié en janvier 2020, à l'attention notamment des soumissionnaires : https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/59901.pdf

Effectivement, le document que tu présentes étant le plus récent, c'est certainement ce dernier qu'il faut prendre en compte. Je pense que ce sera l'un des éléments qui feront l'objet de questions de la part des parlementaires.

[FAFA]

Il y a 21 heures, MegBold a dit :

FAFA a le doigt sur la couture du pantalon, 

S’il te plait, évites de penser pour moi. Si tu prends la peine de lire mes interventions sur ce fil mais surtout sur celui « achat suisse » tu te rendras compte qu’une grande partie de mes interventions ont consisté à rétablir la vérité sur des faits parfaitement vérifiables. Il m’arrive parfois de donner mon avis, mais je tente toujours de faire preuve d’objectivité. Etant loin d'être parfait, il m'arrive également de dire des bêtises.

J’apprécie les personnes du forum qui interviennent en argumentant avec des documents, qui tentent de faire une véritable analyse de la situation en faisant preuve d’objectivité, même si elles ne sont pas en faveur du F-35 (je ne suis pas pro F-35, loin de là).

Par contre j’ai beaucoup de mal à supporter les sarcasmes, le bashing par principe, les avis tranchés et définitifs qui ne reposent sur rien de concret et qui démontrent bien souvent une méconnaissance de la situation. De telles interventions représentent tout ce que je déteste dans les réseaux sociaux.

Lorsque je lis tes interventions, j’avoue que je n’apprends pas grand-chose.

[herciv]

Il y a 21 heures, MegBold a dit :

FAFA a le doigt sur la couture du pantalon,  je le comprends , mais ne pas savoir que chaque F35 a besoin sur son cycle de vie de passer 40%/an de temps en révision/maintenance et donc indisponibilité , et qu'il volera 20% en en moins puisque les pilotes seront en Simu plus longtemps sur un appareil qui au contraire en demande plus d'heures de vol vu la complexité et le changement de philosophie imaginée par LM et qui est critiquée par l'USAF  , tu ceci étant largement documenté !

Tu serais gentil de ne pas attaquer les gens. @FAFA apporte un point de vue différent et est donc le bien venu. Par contre toi tu cites des chiffres que tu es incapable de documenter et ce n'est pas l'article que tu cites qui va vous aider. AU moins @FAFA lui est capable de nous parler de documents officiels et plus précieux encore nous donne son avis de local de l'étape passionné comme nous par l'aviation de surcroît.

D'autre part si @FAFAn'avait que des certitudes il ne serait pas à s'interroger ici avec nous.

Modifié le 15 juillet 2021 par herciv

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Oui, à priori je suis d'accord avec toi, mais j'imagine que ce genre d'éléments fait partie de la multitude d'autres éléments qui ont été évalué.

C'est la notion de permanence pour laquelle j'ai un gros doute concernant l'évaluation. Il est bien rappelé dans le document de @Skwque les temps d'intervention dans l'espace aérien Suisse sont de quelques minutes max en cas de conflit. Ce qui ne peut être réalisé qui via cette permanence. Je cite :

"Les paramètres suivants servent de base de calcul en matière de dimensionnement de la flotte. La taille de la flotte doit permettreen situation ordinaire, d’assurer le service de police aérienne au quotidien en parallèle de l’instruction et de l’entraînement;Exigences relatives à l’acquisition du prochain avion de combat et d’un nouveau système de défense sol-air2/5lors de tensions accrues, de maintenir une présence permanente dans les airs d’au moins quatre avions pendant au moins quatre semaines;en cas d’attaque armée, d’engager des avions de combat pour la reconnaissance aérienne et la lutte contre des cibles terrestres, parallèlement à l’accomplissement des missions de défense aérienne."

Les éléments qui manque dans ce rapport et donc étaient laissé à l’appréciation des industriels sont notamment le nombre d'hostiles que les 4 chasseurs doivent pouvoir engager.

Soyons clair une flotte de 36 f-35 est aujourd'hui incapable de tenir ce rythme. Donc imaginons que LM est répondu : "Et alors ? Deux suffisent pour surveiller l'espace". A la limite pourquoi pas mais la surveillance est une chose, la capacité d'engager les hostiles en est une autre qui me semble avoir été passée sous le tapis. Avec 2 f-35 tu engages 12 hostiles max (12 missiles). Avec 4 rafales tu engages 32 hostiles ...

Un autre élément que je ne comprend toujours pas c'est la quantité d'armement fourni. D'après la DSCA elle est très très faible. Ce qui veut dire que le stock actuel sera renouvelé plus tard avec un armement au standard F-35.

Enfin j'en reviens à la disponibilité. Je ne pense pas que la Suisse pourra faire l'économie d'un contrat PBL avec aussi peu de chasseurs. Déjà que LM a du mal à vendre plus de 150 heures par chasseur et par an ...

Modifié le 15 juillet 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Les éléments qui manque dans ce rapport et donc étaient laissé à l’appréciation des industriels sont notamment le nombre d'hostiles que les 4 chasseurs doivent pouvoir engager.

Soyons clair une flotte de 36 f-35 est aujourd'hui incapable de tenir ce rythme. Donc imaginons que LM est répondu : "Et alors ? Deux suffisent pour surveiller l'espace". A la limite pourquoi pas mais la surveillance est une chose, la capacité d'engager les hostiles en est une autre qui me semble avoir été passée sous le tapis. Avec 2 f-35 tu engages 12 hostiles max (12 missiles). Avec 4 rafales tu engages 32 hostiles ...

Oui, je te crois, mais attention à ne pas confondre « Lors de tensions accrues » et « En cas d’attaque armée ».

Dans le « Grand rapport » il est dit : « En cas de tensions accrues, la Suisse doit d’attendre non seulement à des violations ciblées de son espace aérien et à des menaces d’ordre non militaires mais également à des confrontations aériennes isolées…"  A ce stade, les avions ont un rôle dissuasif et doivent entrer en action si nécessaire.  Ce n’est pas le stade de la guerre totale où il faudrait abattre des dizaines d’avions ennemis.

Par contre, « En cas d’attaque armée » le principe d’engagement devient très différent et les missiles sol-air entreraient en action au côté de l’aviation. L'aviation suisse ne possédant que peu d'appareils, elle est bien consciente de ses limites et elle sait bien qu'elle ne pourrait pas tenir tête à une puissante armée qui se présenterait intact à ses frontières par contre elle espère que le prix qu'elle ferait payé un adversaire plus puissant serait dissuasif.

[herciv]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Oui, je te crois, mais attention à ne pas confondre « Lors de tensions accrues » et « En cas d’attaque armée ».

Je suis d'accord avec toi. Mais ce qui permettais de dimensionner les propositions des industriels parce que c'était la partie la plus contraignante c'est bien ce besoin de permanence de 4 avions. Mais apparemment il n'est plus d'actualité.

Pour différentier son offre LM a mis l'accent sur les qualités de son avions pour dire. "Vous n'avez pas besoin d'autant d'avions que les 4 gen" détournant des arguments que Dassault avait utilisé quelques années plus tôt mais en oubliant de mentionner cette capacité d'engagement et cette incapacité à tenir les air avec une faible flotte.

Résultat tu as un avion capable de voir arriver des hostiles de loin mais incapable de faire autre chose que de les voir passer. N'oublions pas que un opposant ne donnera pas l'opportunité à la Suisse de faire ce qu'elle veut. Il lui suffira d'engager plus de moyens que ce que la Suisse a en l'air pour les traiter.

Au final LM répond avec probablement 4 avions de moins que la concurrence, presque pas d'armement et l'absence d'une MCO probante. Autant de marché qu'il faudra attribuer plus tard.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Oui, et c'est justement pour cela que lorsqu'Eric Trappier a articuler le chiffre de 24 avions que cela m'a paru très étrange!  (J'ai pas fait l'EPFL c'est peut-être pour cela que je dis des bêtises)

Je ne visais que les autorités suisses. 

[Teenytoon]

Le 14/07/2021 à 17:23, Deconfine82 a dit :

pourquoi pas de nouveaux moins "luxes"  juste taillés pour la police de l'air),

Le problème c’est que la classe juste en-dessous ne suffit pas pour la police de l’air. 

Il faut des avions capable de monter vite et fort pour intercepter un hostile volant haut et vite. Quand bien même ce ne serait qu’un liner. Mais ça beaucoup de monde ne le comprend pas. 

Et dans la classe des avions capables de faire ça, aucun constructeur ne s’amuse à développer un appareil uniquement pour la police de l’air, parce que spécialiser un avion coûte cher. Et enlever les autres capacités déjà présente d’un F18, d’un Rafale ou d’un F35 ne fera pas vraiment baisser la facture. 

Le 14/07/2021 à 17:23, Deconfine82 a dit :

réorientation totale vers une défense au sol/air ?

Et le jour où un liner a un comportement bizarre à l’approche de Berne tu lui envois un missile pour identifier si ses intentions sont hostiles ? 

Le 14/07/2021 à 17:23, Deconfine82 a dit :

Il y aura toujours assez de déçu du choix, pour faire basculer le vote dans le camps du refus .

Non. Les raisons du précédent refus étaient clairement identifiées. Ueli Maurer a été pris la main dans le pot de confiture avec la fuite du rapport d’Armasuisse démontrant que le Gripen n’atteignait pas les minima alors qu’il avait dit le contraire. 

Cette fois c’est pareil, les rapports des autorités américaines débordent de dépassement de coûts et de capacités techniques non réalisées et Viola Amherd te sort « on est les premiers étonnés mais le F35 est le moins cher et le meilleur techniquement et aucune donnée ne partira aux États-Unis ». 

Bon ben à priori le peuple suisse n'aime pas être pris pour un âne. 

Moi je suis persuadé que n’importe lequel des trois autres avions serait passé sans vraie contestation. 

En tout cas sans remise en cause dans les urnes. 

Modifié le 15 juillet 2021 par Teenytoon

[Deconfine82]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Le problème c’est que la classe juste en-dessous ne suffit pas pour la police de l’air. 

 

ah bon, et comment on faisait avant d'avoir des Rafales pour faire la police de l'air ?

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

 

Moi je suis persuadé que n’importe lequel des trois autres avions serait passé sans vraie contestation. 

En tout cas sans remise en cause dans les urnes. 

franchement, vous êtes de vrais fans boys   

on s'en fout de la votation Gripen

Aucun avion ne peut passer, les chiffres sont clairs, il n'y a que 50,1 % qui veulent un nouvel avion.

C'est ça le point de départ de l'analyse, pas la consultation Gripen, ni ces interprétations faites ici

[Teenytoon]

il y a une heure, Deconfine82 a dit :

ah bon, et comment on faisait avant d'avoir des Rafales pour faire  la police de l'air ?

On envoyait des Mirage 2000. Et avant dès Mirage F1. Et avant, et avant...

On a toujours utilisé ce qui faisait de mieux parce qu’il n’y a pas le choix. Mais si tu trouves un pays qui fait la police du ciel avec des avions d’entraînement contre des liners (alors qu’il aurait le choix de le faire autrement) éclaire nous je t’en prie (phrase non ironique à prendre au premier degré). 

On s’en fout que ce soit du Rafale, du Gripen ou du Typhoon, faut de l’avion de combat. 

Il y a 1 heure, Deconfine82 a dit :

Aucun avion ne peut passer, les chiffres sont clairs, il n'y a que 50,1 % qui veulent un nouvel avion.

 

Tu mélanges toutes les votations. Celle qui a obtenu 50,1 % portait sur le budget de 6 milliards de francs alloué à l’achat de ces avions. Il y a plusieurs raisons pour ne pas avoir voté pour ce budget :

- je ne le trouve pas assez élevé 

- je le trouve trop élevé 

- je ne veux pas d’avions de combat 

- je veux un avion de combat mais pas n’importe lequel 

- je n’ai pas d’opinion mais j’ai écouté quelqu’un qui pensait une des 4 premières propositions 

- je m’en fout et je n’ai pas voté uniquement par opposition au gouvernement en place

- sûrement d’autres que je ne vois pas

Ne pas voter pour un budget et lancer une votation contre un avion spécifique n’est pas du tout la même chose  

Il y a 1 heure, Deconfine82 a dit :

franchement, vous êtes de vrais fans boys   

Je suis justement en train de te dire que de mon point de vue n’importe lequel des trois autres avions serait passé sans menace de votation contre lui. 

- F18 SH parce que c’était la suite logique (argument cité plusieurs fois sur ce forum et par des opérationnels comme celui que je connais ou ex-ops comme Até Chuet)

- Typhoon parce qu’on aurait dit que ça rattrapait le clash avec la rupture récente des négociations UE-CH 

- Rafale pour les mêmes raisons que Typhoon (la France prend la présidence tournante de l’UE bientôt et est un membre fondateur)

Si avec ça on est des fanboys...

Et sinon tu pars dans l’idée que le F35 est déjà out. Même si je le souhaite, on en est vraiment loin. 

[Paschi]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Trop bruyant et il faudrait refaire le revêtement des pistes tous les mois. Hélas.

Rendez-nous les Hunter !

Certainement moins cher que le MCO des F-35 

Modifié le 15 juillet 2021 par Paschi

[Paschi]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

 

Soyons clair une flotte de 36 f-35 est aujourd'hui incapable de tenir ce rythme. Donc imaginons que LM est répondu : "Et alors ? Deux suffisent pour surveiller l'espace". A la limite pourquoi pas mais la surveillance est une chose, la capacité d'engager les hostiles en est une autre qui me semble avoir été passée sous le tapis. Avec 2 f-35 tu engages 12 hostiles max (12 missiles). Avec 4 rafales tu engages 32 hostiles ...

 

Je me permets de revenir sur ce point. Si on dit qu'avec 4 Rafale on peut engager 32 hostiles cela reviendrait à équiper chaque Rafale d'au moins 8 missiles. Or, jusqu'à présent on a vu que des Rafale avec 6 missiles. Pour avoir 8 missiles il faudrait, soit ouvrir le point n°1, était-ce prévu dans l'offre de Dassault ? Soit mettre deux missiles sous le point 2. Ca, je crois que cela n'a jamais été prévu.

il y a une heure, Teenytoon a dit :

 

Tu mélanges toutes les votations. Celle qui a obtenu 50,1 % portait sur le budget de 6 milliards de francs alloué à l’achat de ces avions. Il y a plusieurs raisons pour ne pas avoir voté pour ce budget :

- je ne le trouve pas assez élevé 

- je le trouve trop élevé 

- je ne veux pas d’avions de combat 

- je veux un avion de combat mais pas n’importe lequel 

- je n’ai pas d’opinion mais j’ai écouté quelqu’un qui pensait une des 4 premières propositions 

- je m’en fout et je n’ai pas voté uniquement par opposition au gouvernement en place

- sûrement d’autres que je ne vois pas

 

Une autre raison avait été évoquée par la presse Suisse, la votation a eu lieu en pleine Crise COVID 19 et il a été avancé que certaines personnes ayant voté contre estimaient qu'il y avait mieux à faire que dépenser 6 milliards pour des nouveaux avions de combat. En plus, y'a @kalligator qui avait voté contre car il était certain que le F-35 allait être choisi (si en passant tu peux me donner les n° de l'euromillion je serais pas contre )

[Deconfine82]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

On envoyait des Mirage 2000. Et avant dès Mirage F1. Et avant, et avant...

On a toujours utilisé ce qui faisait de mieux parce qu’il n’y a pas le choix. Mais si tu trouves un pays qui fait la police du ciel avec des avions d’entraînement contre des liners (alors qu’il aurait le choix de le faire autrement) éclaire nous je t’en prie (phrase non ironique à prendre au premier degré). 

On s’en fout que ce soit du Rafale, du Gripen ou du Typhoon, faut de l’avion de combat. 

Tu mélanges toutes les votations. Celle qui a obtenu 50,1 % portait sur le budget de 6 milliards de francs alloué à l’achat de ces avions. Il y a plusieurs raisons pour ne pas avoir voté pour ce budget :

- je ne le trouve pas assez élevé 

- je le trouve trop élevé 

- je ne veux pas d’avions de combat 

- je veux un avion de combat mais pas n’importe lequel 

- je n’ai pas d’opinion mais j’ai écouté quelqu’un qui pensait une des 4 premières propositions 

- je m’en fout et je n’ai pas voté uniquement par opposition au gouvernement en place

- sûrement d’autres que je ne vois pas

Ne pas voter pour un budget et lancer une votation contre un avion spécifique n’est pas du tout la même chose  

Je suis justement en train de te dire que de mon point de vue n’importe lequel des trois autres avions serait passé sans menace de votation contre lui. 

- F18 SH parce que c’était la suite logique (argument cité plusieurs fois sur ce forum et par des opérationnels comme celui que je connais ou ex-ops comme Até Chuet)

- Typhoon parce qu’on aurait dit que ça rattrapait le clash avec la rupture récente des négociations UE-CH 

- Rafale pour les mêmes raisons que Typhoon (la France prend la présidence tournante de l’UE bientôt et est un membre fondateur)

Si avec ça on est des fanboys...

Et sinon tu pars dans l’idée que le F35 est déjà out. Même si je le souhaite, on en est vraiment loin. 

 

je ne vois pourquoi il n'y aurait pas plus de raisons de voter contre un avion en particuliers à 6 milliards, que de voter contre le principe d'avoir un avion à 6 milliards.

- je ne le trouve pas assez élevé - les suisses aiment le luxe, tjrs valable une fois l'avion choisi, mais je ne crois pas à cet argument,

car le rejet de la votation  n'aurait surement pas entrainé un nouveau projet plus cher

- je le trouve trop élevé : tjrs valable une fois l'avion choisi 

- je ne veux pas d’avions de combat  :  tjrs valable une fois l'avion choisi , ils sont très nombreux , et c'est eux qui vont imposer des nouvelles votations systématiquement

- je veux un avion de combat mais pas n’importe lequel - ???? là dans la votation justement, il n'y avait pas le choix de l'avion , comme apparemment le vote était de principe et non définitif,

si tu veux un nouvel avion, tu votes forcément pour , car  ceux qui ont fait campagne pour le non, c'était contre tout avion

=> bref argument qui va prendre encore plus de poids contre l'avion choisi

- je n’ai pas d’opinion mais j’ai écouté quelqu’un qui pensait une des 4 premières propositions - toujours valables contre un avion donné, et il y aura encore plus de gens à critiquer (tous ceux qui voulait, ou veulent un autre avion), et donc de raison de voter contre

- je m’en fout et je n’ai pas voté uniquement par opposition au gouvernement en place :  je doute que l'opposition actuelle soit plus favorable au choix d'un avion "luxe" au contraire 

=> tjrs valable une fois l'avion choisi (même renforcé )

- sûrement d’autres que je ne vois pas : plein surement, mais possiblement encore plus  d'argument une fois un avion en particulier choisi 

je ne suis donc absolument pas convaincu. Les contres seront toujours là. Les gens contre tout avion de combat se mobiliseront, ceux contre le gouvernement aussi, ceux contre le processus aussi, ceux qui trouvaient ça cher aussi , en plus il y aura ceux qui avant la crise était ok mais qui maintenant vont penser qu'il vaut mieux mettre l'argent ailleurs .

Et tu rajoutes bien sûr tous ceux qui ne sont pas d'accord avec le choix, ou qui voulait ou avait intérêt de prendre un autre avion . 

si le vote à lieu et qu'il est contraignant, le F35 n'a aucune chance surtout dans une Europe post-crise sanitaire. Les autres avions non plus d'ailleurs.

Seul un coucou suisse aurait une chance 

RDV en 2023 ...

Pour l'usage, on vient de m'expliquer que l'Islande sous-traitait sa police du ciel à des voisins sympa.

il y a plein de pays qui n'ont pas d'avion aussi bien que les candidats de cette sélection, j'ai pas l'impression que ça leur pose un si grand problème .

Je ne mords pas  à l'argument "On a toujours utilisé ce qui faisait de mieux parce qu’il n’y a pas le choix" .

Actuellement, on n'utilise pas nos meilleurs Rafales pour faire la police du ciel, je crois qu'il y a encore des mirages 2000 qui font très bien le job.

c'est digne d'un argumentaire de vendeur d'Encyclopédie Universalis des années 80 

(En plus nous, on s'amuse à accompagner des grands avions russes qui font des grands tours de toute l'Europe, je doute que les suisses aient prévu de venir nous tenir compagnie.) 

En cas de 2eme rejet, politiquement,  il sera à mes yeux impossible de repartir sur un appel d'offre aussi ambitieux, la copie devra être revue à la baisse,

sur un projet moins cher, et répondant juste à "l'essentiel" . D'ailleurs , même l'enveloppe et le principe devront peut être l'objet d'une nouvelle votation.

Sur le nouveau concours (s'il y en a un), on pourrait y voir ou revoir d'autres jets ( pourquoi pas F16 pour LM  ).

D'ailleurs, l'appel serait peut être ouvert à de l'occasion, ou de la location. N'importe quel Gripen C/D , Rafale F2/F3, EF T2, F16 bloc >30 ferait le job .

Des machines qui n'auraient pas trop volé mais avec bien sûr un simulateur remis au goût du jour  

tiens, je pense d'un coup à un petit pays du Golf qui aiment se faire des nouveaux amis et qui va se retrouver avec tout un assortiment d'avions top classes dont on se demande bien à quoi ils vont bien pouvoir lui servir

 

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Deconfine82 a dit :

tu veux un nouvel avion, tu votes forcément pour , car  ceux qui ont fait campagne pour le non, c'était contre tout avion

Non. Regarde le post juste avant le tien où on cite l’ami @kalligator qui a voté contre justement parce que c’était un blanc-seing pour acheter n’importe quel avion y compris le F35. 

il y a 12 minutes, Deconfine82 a dit :

bref argument qui va prendre encore plus de poids contre l'avion choisi

Bref du coup non. 

[Patrick]

il y a 24 minutes, Paschi a dit :

Je me permets de revenir sur ce point. Si on dit qu'avec 4 Rafale on peut engager 32 hostiles cela reviendrait à équiper chaque Rafale d'au moins 8 missiles. Or, jusqu'à présent on a vu que des Rafale avec 6 missiles. Pour avoir 8 missiles il faudrait, soit ouvrir le point n°1, était-ce prévu dans l'offre de Dassault ? Soit mettre deux missiles sous le point 2. Ca, je crois que cela n'a jamais été prévu.

L'ouverture du point 3 pourrait arriver avec F4 il me semble.

Ça veur dire 2 MICA EM au moins en emport sous ces points.

Les indiens ont déjà leurs leurres tractés X-Guard israéliens sous ce point d'emport.

La DGA s'en sert pour des caméras haute vitesse depuis un bail.

Idéalement on peut même envisager d'y mettre un Meteor, le point 2 étant capable de l'accueillir également. MBDA markettait cette possibilité dans de vieilles vidéos.

En tout cas niveau poids ça passe vu que le Telson 12 JF, nacelle lance roquettes de 68mm à 12 tubes, plus lourde que le Meteor, était prévue pour y être installée.

Donc on peut envisager sereinement une configuration à 2 Meteor et 6 MICA avec ce qui est prévu actuellement, et si on paie pour, à 4 Meteor et 4 MICA, vu que des maquettes de Meteor ont volé sous point 2.

Et bien sûr dans les deux cas c'est avec 3 bidons du type que tu veux. La config "égyptienne" avec 2x 2000L et 1x 1250L étant assez intéressante niveau traînée, tout en offrant autant voire plus de carburant qu'un F-35 dans un avion 2 tonnes et demies moins lourd.

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, Deconfine82 a dit :

je ne suis donc absolument pas convaincu.

Ah mais y’a erreur dans l’énoncé

Je ne cherche pas à te convaincre, je fais un résumé de ce qui avait été dit à l’époque par nos ami suisses pour t’éviter un retour dans les profondeurs du forum  

Et je me permet d’insister sur un fait qui m’avait étonné à l’époque autant que toi maintenant, beaucoup de suisses ont voté contre ce budget par peur d’avoir le F35 puisque ça ficelait le projet sans autre consultation du peuple.

Preuve en est qu’ils avaient raison. 

Mais libre à toi de retourner faire de l’archéologie forumesque si tu ne me crois pas. Ce que tu es bien fondé à penser, je ne suis pas Dieu loin de là

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, Deconfine82 a dit :

Actuellement, on n'utilise pas nos meilleurs Rafales pour faire la police du ciel, je crois qu'il y a encore des mirages 2000 qui font très bien le job.

Que tu ne veuille pas comprendre c’est une chose. Que tu énonces des contrevérités en est une autre.

Le Mirage 2000 est toujours dans la classe avion de combat, donc ce qu’il se fait de mieux. Ce n’est pas un avion d’entraînement. Et ce n’est pas non plus un avion spécialisé dans la police du ciel comme tu le proposes pour la prochaine demande suisse s’il devait y’en avoir une un jour. 

[FAFA]

Il y a 10 heures, Deconfine82 a dit :

Pour l'usage,

La police du ciel est une mission comme une autre, mais ce n’est pas la seule. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, l’armée suisse est une sorte d’assurance vie. Elle pourrait être amené à faire la guerre en cas de besoin. C’est d’ailleurs pour cela qu’elle dispose de chars d’assaut, de canons etc…. Beaucoup de gens ont de la peine à le comprendre. Ils se figent dans la situation actuelle en pensant que cela n’arrivera jamais. Le monde d’aujourd’hui est plus instable qu’il l’a été durant la guerre froide. Trump est élu et en un mois plus tard il y a déjà des conséquences énormes sur la géopolitique mondiale. Un virus arrive et les tensions apparaissent très vite entre des pays amis (on bloque des masques destinés à d’autres pays, on essaie d’être les premiers à disposer de suffisamment de vaccins). Ajoutes à cela une possible crise climatique, le flux migratoire, une crise économique toujours possible et tu verras que le monde peut très vite basculer vers de grandes tensions internationales.  Prends simplement le cas de la France, gilets jaunes, Covid, des militaires qui parlent de guerre civile, personne n’aurait imaginé cela il y a peine cinq ans. Je suis plutôt de nature optimiste et je pense qu’il y a très peu de chance qu’une catastrophe majeure arrive mais les nouveaux avions seront en service jusqu’en 2060, que se passera-t-il d’ici là ? Donc, non, les nouveaux avions ne doivent pas faire que de la police du ciel et en cas de besoin, ils doivent pouvoir faire autre chose.

Il y a 10 heures, Deconfine82 a dit :

Pour l'usage, on vient de m'expliquer que l'Islande sous-traitait sa police du ciel à des voisins sympa.

il y a plein de pays qui n'ont pas d'avion aussi bien que les candidats de cette sélection, j'ai pas l'impression que ça leur pose un si grand problème .

Au final, bien peu de pays d’Europe n’ont pas d’aviation de chasse. Il y a certains pays peu fortunés de l’ex Yougoslavie, l’Albanie et Chypre.

Il y a aussi l’Irlande qui avait un accord avec les Britanniques mais qui depuis le Brexit se pose de nombreuses questions sur le sujet. Elle aimerait créer une force aérienne mais se rend compte qu’en partant de presque rien il lui faudra énormément de temps et d’argent pour parvenir à ses fins. Donc ça lui pose un réel problème.

Il y a effectivement l’Islande (0,35 millions d’habitants), mais ce pays dont la population est très inférieure à celle du Luxembourg ne dispose pas des ressources nécessaires pour faire fonctionner une aviation. L’Islande faisant partie de l’OTAN et étant situé à un endroit stratégique, ce sont les pays de l’OTAN qui font la police du ciel.

Il y a les pays Baltes qui sont près de la Russie, qui ont chacun une faible population et qui n’ont pas les moyens financiers nécessaires à la création de force aériennes. Ça leur pose de gros problèmes et ils sont très contents que l’OTAN fasse leur police du ciel.

La plupart des pays européens ont modernisé ou renouvelé leur flotte (ou son en passe de le faire). Alors au final, peu de pays n’ont pas d’avions de combat "modernes", et dans le cas de l’Islande, de l’Irlande et des pays Baltes, ça leur pose de véritables problèmes.

[g4lly]

8 minutes ago, FAFA said:

La police du ciel est une mission comme une autre, mais ce n’est pas la seule. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, l’armée suisse est une sorte d’assurance vie.

Et le réassureur ce serait donc les USA?

Sinon "vous" craignez d’être militairement envahi par la France? L'Allemagne? L’Italie? ou l'Autriche? ou l'objectif c'est de se lancer dans les opération extérieure au Zoubistan en coalition avec l'OTAN?

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

gilets jaunes, Covid, des militaires qui parlent de guerre civile,

GJ oui.

Covid ca fait vingt ans qu'on enseigne que les grands défis du 21⁰ siècle seront le terrorisme et les épidémies. Pour ma part en 1998 en IUT.

Militaires, il y a deja eu des tribunes a peu près équivalentes par le passé. Mais avec des réseaux sociaux moins développés et des chaines d'information moins présentent ca se voyait moins.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Et le réassureur ce serait donc les USA?

Sinon "vous" craignez d’être militairement envahi par la France? L'Allemagne? L’Italie? ou l'Autriche? ou l'objectif c'est de se lancer dans les opération extérieure au Zoubistan en coalition avec l'OTAN?

@FAFA n'est pas responsable de l'achat du F35, détends toi.

Et pour info ca fait bientôt 40 ans que l'aviation de chasse suisse est d'origine américaine, ça ne vient pas de changer subitement.

[g4lly]

3 minutes ago, Teenytoon said:

@FAFA n'est pas responsable de l'achat du F35, détends toi.

J'essaie de trouvé un scenario un peu probable ou quelques F-35 pourraient être utile au delà de la police du ciel ... du moins plus utile que les autres, pour faire un truc qui ressemble à la guerre.

 

[FAFA]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Et le réassureur ce serait donc les USA?

Personnellement je n'y crois pas, mais chacun ses convictions.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sinon "vous" craignez d’être militairement envahi par la France? L'Allemagne? L’Italie? ou l'Autriche? ou l'objectif c'est de se lancer dans les opération extérieure au Zoubistan en coalition avec l'OTAN?

Là tu interprètes mes propos. Par contre que se passera t-il jusqu'en 2060, personne n'en sait rien. La seule référence est le passé et le plus grand risque pour la Suisse a été de servir de champ de bataille à ses voisins.

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

J'essaie de trouvé un scenario un peu probable ou quelques F-35 pourraient être utile au delà de la police du ciel ... du moins plus utile que les autres.

Lis le rapport air 2030, c'est un peu long mais il s'y trouve de nombreuses explications à ce sujet. (après si c'est le choix du F-35 qui te dérange, c'est un autre problème)

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Covid ca fait vingt ans qu'on enseigne que les grands défis du 21⁰ siècle seront le terrorisme et les épidémies. Pour ma part en 1998 en IUT.

Le Covid est l'exemple type. Les spécialistes disaient que la question n'était pas de savoir si une épidémie arriveraient mais quand. Par contre, ni la population, ni les politiciens n'ont vraiment écouté les spécialistes. Par exemple, en Suisse dans les années 90, il était préconisé que chaque citoyen se procure 50 masques qu'il devait stocker chez lui par précaution. Cette mesure jugée alarmiste, inutile et coûteuse par la grande majorité des gens n'a pas été mise en application. Lorsque l'épidémie est arrivée, les mêmes personnes qui jugeaient inutile de stocker des masques se plaignaient du fait que le gouvernement n'avait rien prévu. C'est un élément anecdotique de cette crise mais il est très révélateur.

Ces exemples étaient simplement pour montrer que le monde est imprévisible. Il ne faut pas être paranoïaque, mais il faut avoir conscience que rien n'est figé dans le marbre.

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

J'essaie de trouvé un scenario un peu probable ou quelques F-35 pourraient être utile au delà de la police du ciel ... du moins plus utile que les autres, pour faire un truc qui ressemble à la guerre.

Alors la probabilité d'une guerre avec la Russie n'est pas égale à zéro.

Et sinon on peut faire la même chose chez nous, on craint d'être envahi militairement par qui ? L'Espagne ? Monaco ? L’Italie ? La Suisse ? L'Allemagne ? Le Luxembourg ? La Belgique ? Le Royaume-Uni ? 

Ce qui est bizarre c'est qu'on trouve tout a fait normal que tous les pays d'Europe aient une véritable aviation de chasse mais les suisses eux devraient se contenter de PC-21 parce qu'ils sont neutres.

La neutralité ca se défend.

[Kelkin]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Et sinon on peut faire la même chose chez nous, on craint d'être envahi militairement par qui ? L'Espagne ? Monaco ? L’Italie ? La Suisse ? L'Allemagne ? Le Luxembourg ? La Belgique ? Le Royaume-Uni ? 

L'Allemagne nous a déjà fait le coup trois fois en 151 ans, et ils n'ont pas abandonné leur désir de nous piller. Le Royaume Uni ne nous envahira pas, leur truc c'est plutôt de liguer le reste de l'Europe contre nous pendant qu'ils regardent en rigolant.

[B52]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

L'Allemagne nous a déjà fait le coup trois fois en 151 ans, et ils n'ont pas abandonné leur désir de nous piller. Le Royaume Uni ne nous envahira pas, leur truc c'est plutôt de liguer le reste de l'Europe contre nous pendant qu'ils regardent en rigolant.

quelle vision pessimiste !  Il ne faut pas faire d'angélisme, mais pas non plus caricaturer la situation.

On est en paix depuis 75 ans. On a une monnaie commune bien pratique, on peut voyager (hors covid) facilement, nos enfants font facilement un bout d'étude à l'étranger, on vit globalement bien voir très bien.