La Force aérienne suisse

[Kiriyama]

Concernant les Israéliens, il faut quand même rappeler qu'il n'y aucune force aérienne moderne dans les environs, excepté l'Égypte. Mais Israël s'est rapproché diplomatiquement d'elle. Les seules forces aériennes adverses sont la Syrie, l'Iran... 

Pour lâcher quelques bombes sur des pick-up ou des immeubles, et éventuellement intercepter un vieux MiG-29 ou un bricolage iranien, encore heureux que le F-35 donne satisfaction !

Dans les scénarios où les Américains l'ont intégré, face à une réelle opposition, ça a été très... délicat. 

Modifié le 15 août 2021 par Kiriyama

[FAFA]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

L'explication de la baisse des coûts d'usage par le recours à la simulation est manageurialement plausible mais pas du tout crédible.

Je me permets de reposter ce que j’avais écrit dans le fil « Achat Suisse ».  Voici un extrait du rapport :

« Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet et visiblement l’histoire du simulateur a la vie dure.

[Kovy]

il y a une heure, cicsers a dit :

C’était pour moi le seul argument qui mettait dans un coin de ma tête un doute sur le fait que le cochon cacochyme qu’est le F35 devait avoir dans ses manches de sacrés atouts que j’imaginais être le produit d’un marketing putassier et mythomane. Le choix suisse semble confirmer la validité de ce doute : Dave doit faire des trucs magiques qui rachètent ses manques et ses défauts. Ça me fait mal au c…, mais je ne vois que ça comme explication rationnelle.

Peut être aussi parce qu'Israel reçoit 3 à 4 milliards de dollars par an d'aide militaire des US et que cette aide est forcément conditionnée à de l'achat de matériel US.

• Cette aide Militaire représente au minimum $60 milliards entre 2008 et 2028.
• L'achat des 50 F-35 s'élève à $15.2 milliards.

https://fas.org/sgp/crs/mideast/RL33222.pdf

"Israel is the first international operator of the F-35 Joint Strike Fighter, the Department of Defense’s fifth-generation stealth
aircraft, considered to be the most technologically advanced fighter jet ever made. To date, Israel has purchased 50 F-35s in
three separate contracts, funded with U.S. assistance."

A noter aussi dans ce rapport qu'Israel s'est vu accorder la possibilité d'intégrer ses propres missiles AA/AS et d'installer ses propres équipements de guerre électronique sur leurs F-35.

Modifié le 15 août 2021 par Kovy

[MegBold]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

A ma connaissance les Américains sont les seuls à laver leur linge sale en public (en tout cas à un tel niveau), ce qui peut tout de même jouer un rôle important dans l’énumération des déficiences de l’appareil, alors que dans d’autres pays, ces déficiences ne sont pas forcément connues. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’énormes lacunes à combler, mais ça relativise tout de même un peu les faits.

D’autre part, si pour des pays tels que les Pays-Bas, l’Italie, la Belgique, la Pologne ou le Danemark, il est possible d’envisager l’envie d’être pleinement intégré dans un système labellisé OTAN, ce n’est pas forcément le cas de tous les autres. La Norvège fait aussi parti de l’OTAN, mais elle est tout de tout de même en première ligne et elle a une frontière stratégique avec la Russie. Les appareils Russes (chasseurs ou bombardiers) longent fréquemment ses côtes et pourtant elle mise sur le F-35 et semble satisfaite de son choix. Du plus, les F-35 norvégiens opèrent dans un environnement extrêmement hostile (neige, glace, montagne, mer glacée) et apparemment cela ne leur pose pas de problèmes.

Le Japon qui avec les pressions croissantes exercées par la Chine et la Russie se trouve également dans une zone très sensible. Ils achètent pourtant le F-35. Certains diront que c’est pour faire plaisir aux Américains. Possible, mais ils pourraient également acheter d’autres appareils américains. F-18E, mais surtout des F-15EX qui serait la continuité de leurs vieux F-15C. Dans les faits les Japonais commandent un deuxième lot de F-35 ce qui veut dire qu’ils doivent tout de même trouver que cet appareil n’est pas si mal.

La Corée du Sud qui se trouve également en situation délicate avec son frère ennemi la Corée du Nord (plus ou moins soutenue par la Chine) et avec qui elle est toujours officiellement en guerre dispose de F-15 récents. Afin de poursuivre son équipement en gardant une certaine homogénéité, elle aurait pu se doter de nouveaux F-15, mais elle choisit tout de même le F-35 !

Pour ma part, le Japon et la Corée du Sud représentent un tel enjeu stratégique pour les Américains que je suis persuadé que même si les Japonais ou les Sud-Coréens avaient acheté des Eurofighter ou des Rafale, les Américains auraient « fait la gueule » quelque temps, mais qu’ils auraient tout de même continué à soutenir ces deux pays de façon inconditionnelle en cas de tensions avec la Chine ! Si dans cette région du monde, les Américains n’avaient pas d’alliés fiables et disposant de capacités militaires conséquentes telles que le Japon ou la Corée du Sud en ont, ils n’auraient aucune chance de faire face à la Chine et la totalité de cette région du monde se trouverait très rapidement sous emprise chinoise. Les Américains ont peut-être des moyens de pression pour convaincre leurs alliés d’acheter des F-35, mais au final en ont-ils autant que cela ? N’est-ce pas un argument facile pour dénigrer le choix de ces pays ? Si Coréens du Sud et Japonais ont besoin des Américains, l’inverse est également vrai et cela est systématiquement oublié !

Les Israéliens qui ont peut-être la force aérienne la plus « Combat Proven » du monde achète également des F-35 alors qu’eux aussi auraient pu miser uniquement sur de nouvelles variantes du F-15 (Voir du F-16) et pourtant il commande des F-35. Certains diront qu’ils les modifient en leur intégrant des technologies locales mais c’est une habitude pour ce pays qui a fait la même chose sur ses F-16 et F-15, donc rien de nouveau dans cette façon de faire.

Le fait qu’autant de pays achètent le F-35 n’est peut-être pas uniquement dû au fait qu’il soit américain, c’est peut-être également dû aux qualités intrinsèques de l’avion qui ne sont que très rarement évoquées mais qui pourraient s’avérer décisives.

ils sont partners industriels sur le projet depuis 25 ans,  le début. 

 

https://www.pogo.org/analysis/2020/10/selective-arithmetic-to-hide-the-f-35s-true-costs/

 

Modifié le 15 août 2021 par MegBold

[Boule75]

il y a 33 minutes, BPCs a dit :

Il me semble qu'Israel l'a acheté avec l'idée d'une utilisation très précise :  ses capacités de bombardements furtif pour aller casser les installations nuke de l'Iran.  On est pile-poil dans la définition de l'appareil (et d'ailleurs les velléités israéliennes de rajouter du réservoir conforme n'était dicté que par la distance à couvrir pour le faire) et sans déborder sur d'autres indications :

Il ne l'a pas acheté pour remplacer toutes les missions de ses autres appareils.  Et quand les Youesses leurs en ont reproposés une dose, ils ont repris plutôt du F-15I.

On est à l’opposé stricte du besoin suisse qui ne me semble pas dominé par un besoin de strike  furtifs à longue distance...

Et puisque @FAFA parlait du Japon, on a quand même eu droit à des déclarations publiques de gradés de ce pays affirmant que cet appareil n'était pas conçu pour la PO, qu'ils allaient accomplir cette mission avec d'autres : ce serait la mission permanente du F-35 en Suisse, et plus encore en temps de guerre...

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Je me permets de reposter ce que j’avais écrit dans le fil « Achat Suisse ».  Voici un extrait du rapport :

« Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet et visiblement l’histoire du simulateur a la vie dure.

N'est-ce pas complètement incohérent avec les conclusions de ce même appel d'offre ? Je le cite :

En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera.

Donc, en prenant les données US, on a des pilotes qui feraient, pour le seul entraînement, autant de simulateur que les autres mais voleraient 20% de moins (en durée) "parce que c'est plus simple".  Tout cela empeste l'inversion de causalité. On lit ça dans la presse US :

Le programme d'avions d'attaque interarmées F-35 envisage de réduire les heures d'entraînement réel des pilotes et de passer aux simulateurs afin de réduire les coûts de maintien en service, a déclaré un responsable le 16 juin.

L'armée de l'air, la marine et le corps des Marines pilotent le F-35, qui a été critiqué récemment pour son faible taux de disponibilité et le coût horaire élevé de son maintien en vol.

"Nous travaillons actuellement avec les services américains pour trouver une façon intelligente de prendre certaines heures de vol et de les transférer dans les simulateurs afin de maximiser l'argent consacré à la formation, mais aussi de réduire les coûts dans l'ensemble de la branche de maintien en service de l'entreprise ", a déclaré le capitaine de vaisseau Robert Betts, gestionnaire de programme du bureau de gestion de la formation sur le F-35, lors du symposium annuel de l'industrie de la simulation de formation à Orlando, organisé par la National Training and Simulation Association.

Le simulateur de mission complète, le simulateur d'inversion de mission et le simulateur de ressources de déploiement sont tous utilisés pour former les pilotes aux avions à réaction.  Ils peuvent s'entraîner à n'importe quel niveau de compétence depuis n'importe quel endroit du monde. Ces dispositifs sont "haut de gamme, haute fidélité" et interopérables avec d'autres plateformes, a-t-il précisé.

"Moins d'heures de vol signifie moins de pièces cassées sur les avions, moins de pièces de rechange, moins de pièces de rechange", a-t-il déclaré. "Il pourrait y avoir là une économie importante pour l'entreprise".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Dis comme ça, ça n'a plus grand chose à voir avec la super-simplicité de prise en main qui nécessite moins de formation, n'est-ce pas : c'est un paliatif. Et puis restent les vols hors entraînement, tout de même...

 

En fait, air2030 ressemble désormais à un étrange modèle d'appel d'offre pour école de management : mobiliser des experts pour le dépouillement, faire en sorte qu'ils travaillent de manière segmentée (chacun sur un fournisseur, chacun sur son domaine) en leur interdisant toute concertation, concentrer la consolidation des résultats sur une équipe très réduite selon une grille de notation inconnue en dehors de cette équipe, conserver la grille et les résultats totalement confidentiels, sortir du chapeau un résultat synthétique inattaquable juridiquement, peut être même le résultat souhaité depuis le départ. Et ensuite : langue de bois.

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

  - c'est le seul appareil "furtif de forme" occidental sur le marché

Pour certains ce paramètre semble anecdotique alors que c'est un élément majeur.

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

La plupart des autres critères (autonomie, vitesse ascentionelle , maniabilité, facilité et coût d'entretien..) ont été plus ou moins sacrifiés pour obtenir la furtivité de forme et donc le F35 ne se distingue pas en mieux sur ces critères.

Il y a très longtemps, il y avait des jeux avec des cartes sur lesquels se trouvaient des photos d’avions de chasse. Au-dessous des photos de chaque avion se trouvaient quelques caractéristiques dont la vitesse maximale. En gros cela donnait : F-4 Phantom : 2400 km/h, Mirage III : 2300 km/h, F-104 : 2300 km/h, MiG-21 : 2300 km/h et tout à coup F-16 (qui était encore à l’état de prototype) :  2000 km/h. Réaction primaire de ma part : mais pourquoi les américains concevaient un nouvel appareil qui allait moins vite que ceux de la génération précédente. Le peu de chose que j’avais lu à cette époque était que comparé aux Hunter, Mystère IV ou F-86, la vitesse était considérée comme étant un progrès majeur dans le domaine des avions de chasse. Il m’a fallu du temps pour comprendre que la manœuvrabilité, l’ergonomie ou les améliorations de l’avionique étaient devenus des paramètres plus importants que la capacité de voler un peu plus vite. Parfois, lorsque l’on compare le F-35 aux autres appareils, j’ai l’impression que l’on fait la même erreur. On dit qu’il est moins manœuvrable (ce qui n’est pas aussi évident que cela) et qu’il a sacrifié beaucoup de ses caractéristiques de vol sur l’autel de la furtivité. Toutefois, très peu de personnes mettent en évidence que cette furtivité est potentiellement un atout majeur qui permet de compenser largement les compromis effectués. Je ne parle même pas de la fusion des données. Le F-35 a tout de même été opposé à des F-18 (et des F-5E) qui ont des capacités plus que respectable dans le domaine air-air et que visiblement il s'en est très bien sorti. 

il y a une heure, BPCs a dit :

Il me semble qu'Israel l'a acheté avec l'idée d'une utilisation très précise :  ses capacités de bombardements furtif pour aller casser les installations nuke de l'Iran.  On est pile-poil dans la définition de l'appareil (et d'ailleurs les velléités israéliennes de rajouter du réservoir conforme n'était dicté que par la distance à couvrir pour le faire) et sans déborder sur d'autres indications :

On est à l’opposé stricte du besoin suisse qui ne me semble pas dominé par un besoin de strike  furtifs à longue distance...

A mon avis, le F-35 est autant polyvalent que les autres concurrents. Avec l’accroissement du nombre de missiles emportés en soute en plus de sa furtivité passive, il doit être particulièrement crédible en air-air. A relever que les Norvégiens font beaucoup de police du ciel et que leurs appareils seraient probablement prioritairement engagés pour les missions air-air. Il correspond certainement aux besoins suisses dans ce domaine tout en ayant une capacité de frape au sol qui ne serait utilisée que ponctuellement.

[MegBold]

à l’instant, FAFA a dit :

 

A mon avis, le F-35 est autant polyvalent que les autres concurrents. Avec l’accroissement du nombre de missiles emportés en soute en plus de sa furtivité passive, il doit être particulièrement crédible en air-air. A relever que les Norvégiens font beaucoup de police du ciel et que leurs appareils seraient probablement prioritairement engagés pour les missions air-air. Il correspond certainement aux besoins suisses dans ce domaine tout en ayant une capacité de frape au sol qui ne serait utilisée que ponctuellement.

j'en ai les yeux qui piquent !  

un avion magique sans super Cruise , un AOA terrible, manœuvrabilité ? n'en parlons pas 

le F-35 ne sera jamais furtif  pour faire le job en suisse ni les autres, pose toi la question "pourquoi?" !

ou alors les suisses envahissent l'Autriche! 

[FAFA]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Concernant les Israéliens, il faut quand même rappeler qu'il n'y aucune force aérienne moderne dans les environs, excepté l'Égypte. Mais Israël s'est rapproché diplomatiquement d'elle. Les seules forces aériennes adverses sont la Syrie, l'Iran... 

Les Israéliens se promènent tout de même en Syrie où il pourrait leur arriver de rencontrer des appareils Russes (même si aucun des deux pays ne souhaite une confrontation). Bien qu'officiellement Israël ait des relations de bon voisinage avec l'Arabie Saoudite elle se méfie tout de même de ce voisins très bien armé. Durant ces dernière décennies, aucune armée occidental n'a eu une véritable opposition aérienne. Israël connait également d'importantes tensions avec la Turquie.

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Dans les scénarios où les Américains l'ont intégré, face à une réelle opposition, ça a été très... délicat. 

Peux-tu me citer un pays quel qu'il soit pour lequel une guerre conventionnelle avec la Chine ne serait pas délicat ? 

[Boule75]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Peux-tu me citer un pays quel qu'il soit pour lequel une guerre conventionnelle avec la Chine ne serait pas délicat ? 

L'Afghanistan.

[FAFA]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Et puisque @FAFA parlait du Japon, on a quand même eu droit à des déclarations publiques de gradés de ce pays affirmant que cet appareil n'était pas conçu pour la PO, qu'ils allaient accomplir cette mission avec d'autres : ce serait la mission permanente du F-35 en Suisse, et plus encore en temps de guerre...

Et pourtant ils en redemandent ! Après avoir commandé un premier lot, ils décident d’en reprendre 105. Ils sont vraiment incroyables ces Japonais.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/05/28/la-japon-va-commander-105-f-35-867492.html

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

En fait, air2030 ressemble désormais à un étrange modèle d'appel d'offre pour école de management : mobiliser des experts pour le dépouillement, faire en sorte qu'ils travaillent de manière segmentée (chacun sur un fournisseur, chacun sur son domaine) en leur interdisant toute concertation, concentrer la consolidation des résultats sur une équipe très réduite selon une grille de notation inconnue en dehors de cette équipe, conserver la grille et les résultats totalement confidentiels, sortir du chapeau un résultat synthétique inattaquable juridiquement, peut être même le résultat souhaité depuis le départ. Et ensuite : langue de bois.

De mon point de vue, il y a beaucoup plus de chance pour que la façon dont s'est déroulée cette évaluation soit correcte que le contraire mais comme cela sera impossible à prouver, chacun pourra triturer le peu d'informations dont il dispose pour en faire sa propre vérité.

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

L'Afghanistan.

 

[Kiriyama]

il y a 37 minutes, FAFA a dit :

Peux-tu me citer un pays quel qu'il soit pour lequel une guerre conventionnelle avec la Chine ne serait pas délicat ? 

En fait, le F-35 s'est révélé incapable de faire ce pour quoi il avait été conçu : pénétrer furtivement en territoire ennemi et engager l'aviation ennemie, effectuer des frappes au sol...

[FAFA]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

En fait, le F-35 s'est révélé incapable de faire ce pour quoi il avait été conçu : pénétrer furtivement en territoire ennemi et engager l'aviation ennemie, effectuer des frappes au sol...

Je veux bien te croire, mais aujourd'hui quel appareil occidental est capable de le faire sans engendrer d'énormes pertes dans ses rangs ? Et puis, est-ce que le block 4 ne pourrait pas le faire. Aux US, comme ailleurs, il arrive fréquemment que les militaires soient alarmistes de façon a obtenir des fonds supplémentaires ou à faire accélérer certains programmes. Je ne dis pas que c'est ce qui est arrivé dans ce cas, mais ce n'est pas impossible non plus.

[Boule75]

 

il y a 31 minutes, FAFA a dit :

De mon point de vue, il y a beaucoup plus de chance pour que la façon dont s'est déroulée cette évaluation soit correcte que le contraire mais comme cela sera impossible à prouver, chacun pourra triturer le peu d'informations dont il dispose pour en faire sa propre vérité.

On a eu le même type de réponses en Belgique et il est très français de voir les choses toutes noires.

Dans les deux cas, la divulgation, non pas des résultats mais de la grille de notation et de son mode d'emploi (coefficients, notes éliminatoires, tout ça...) devrait être de nature à rassurer les parlementaires. Je peine à croire que cette grille à elle seule, soit si sensible qu'elle ne puisse être divulguée. Dans les deux cas, elle est bien cachée : demandez-la donc, Ô suisses vertueux .

 

Je note que tu n'a pas trop rebondi sur le "pourquoi plus de simulation" vu du Pentagone, qui ressemble beaucoup à un progrès subi plus que choisi, progrès par ailleurs parfaitement transposable aux autres avions, selon toute vraisemblance.

Je signale encore, à propos de l'entraînement US, cet article de The War Zone, tout rempli d'intentions de "former différemment". L'idée de réformer la manière de former n'est pas absurde en tant que tel, on doit pas être conservateur par dogme ; mais quand même : beaucoup d'éléments de langage laissent penser à une forme d'aventure... subie encore une fois, pour des questions de coûts et de disponibilité. Je n'ai pas trouvé de valeurs sur les heures de vol réelles lors de l’entraînement.

Citation

The big worry in our community is that we are going to trade live flying time for simulators — that’s everyone’s concern.

[...]

 

[Rivelo]

29 minutes ago, FAFA said:

Je veux bien te croire, mais aujourd'hui quel appareil occidental est capable de le faire sans engendrer d'énormes pertes dans ses rangs ? Et puis, est-ce que le block 4 ne pourrait pas le faire. Aux US, comme ailleurs, il arrive fréquemment que les militaires soient alarmistes de façon a obtenir des fonds supplémentaires ou à faire accélérer certains programmes. Je ne dis pas que c'est ce qui est arrivé dans ce cas, mais ce n'est pas impossible non plus.

Si la Suisse veut s'offrir le F35, eh bien elle achètera cet appareil. Le pays est riche et peut faire ce que bon lui semble.

On insiste juste sur le côté bizarre de l'argumentaire utilisé car les arguments semblent "tordus" pour faire coller le résultat avec ce qui était voulu par le militaires en charge de l'appel d'offre (voir même de mauvaise foi quand il est dit qu'avec cet appareil les pilotes pourront faire moins d'entrainement).

Concernant l'usage de base que va en faire la fédération (faire de la PO en temps de paix), le F35 saura la faire (c'est une mission assez simple). Mais il sera pour ce genre de mission un chouilla moins performant qu'un Rafale ou un Eurofighter qui savent monter plus rapidement, aller plus vite qu'un F35 et voler si besoin plus longtemps. Et dans ce cas précis, il faut noter que le F35 n'utilisera pas sa furtivité de forme (en l'annulant avec des lentilles de luneberg) car sinon il ne sera pas correctement être détecté et tracé par les radars de contrôle aérien. La furtivité du F35 n'a d'intérêt opérationnel que dans le cas d'un conflit de haute intensité, sinon ce n'est que des embetements (cf les pb avec les orages, l'entretien délicat etc...)...

[pascal]

à l’instant, Rivelo a dit :

Concernant l'usage de base que va en faire la fédération (faire de la PO en temps de paix), le F35 saura la faire (c'est une mission assez simple). Mais il sera pour ce genre de mission un chouilla moins performant qu'un Rafale ou un Eurofighter qui savent monter plus rapidement, aller plus vite qu'un F35 et voler si besoin plus longtemps. Et dans ce cas précis, il faut noter que le F35 n'utilisera pas sa furtivité de forme (en l'annulant avec des lentilles de luneberg) car sinon il ne sera pas correctement être détecté et tracé par les radars de contrôle aérien. La furtivité du F35 n'a d'intérêt opérationnel que dans le cas d'un conflit de haute intensité, sinon ce n'est que des embetements (cf les pb avec les orages, l'entretien délicat etc...)...

Donc poussons le raisonnement au bout de sa logique; l'avion choisi convient à la mission principale qui sera la sienne sans plus, d'autres appareils auraient pu être choisis car disposant de performances pures > ou = mais ne l'ont pas été ...

Donc

-les Suisses sont idiots - mauvaise réponse

-les Suisses ont bien compris que leur sécurité depuis l'effondrement du bloc de l'est ne dépendait plus d'une force aérienne à capacité multirôle mais d'une force aérienne capable d'intercepter un hostile en maraude - réponse sans doute bonne mais alors dans ce cas là pourquoi choisir un tel avion qui traîne une réputation sulfureuse notamment en termes de coût.

Deux réponses possibles au moins

-le choix du F-35 s'est fait sur des bases qui dépassent largement le simple volet opérationnel

-l'avion offre des potentialités réelles sur 40 ans que nous avons du mal à envisager - exemple l'emploi de la simulation*

*question si c'est pour faire de la PO sur un territoire ayant la surface de l'ancienne région Aquitaine les pilotes ont-ils besoin de voler 180 h par an sur avion d'arme ou 100 suffisent-elles le reste étant affaire de simulateur ?

[herciv]

Il y a 21 heures, Corbeau a dit :

Hors il semblerait bien que l'époque "bénie" où le programme JSF siphonnait les fonds de la défense US sans que personne n'y trouve a redire est terminée.

Disons que sa fenêtre "pain béni" est en train de se refermer puisque les US sont forcé de mettre un nouvel appareil (NGAD) sur le feu à cause de l'émergence de plusieurs concurrents dans le monde entier, en Europe évidemment mais aussi en Corée et au Japon. Ce qui signe d'une manière ou d'une autre un début d'obsolescence de certaines capacité du F-35 notamment celle d'intercepteur.

 

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

A ma connaissance les Américains sont les seuls à laver leur linge sale en public (en tout cas à un tel niveau), ce qui peut tout de même jouer un rôle important dans l’énumération des déficiences de l’appareil, alors que dans d’autres pays, ces déficiences ne sont pas forcément connues. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’énormes lacunes à combler, mais ça relativise tout de même un peu les faits.

Et l'A-400M ? Il n'a pas été transparent ?

[FAFA]

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

On a eu le même type de réponses en Belgique et il est très français de voir les choses toutes noires.

Je ne juge pas de la façon dont les Français perçoivent les choses, par contre je comprends qu'ils soient déçus par le choix des Suisses.

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Dans les deux cas, la divulgation, non pas des résultats mais de la grille de notation et de son mode d'emploi (coefficients, notes éliminatoires, tout ça...) devrait être de nature à rassurer les parlementaires. Je peine à croire que cette grille à elle seule, soit si sensible qu'elle ne puisse être divulguée.

Il est possible que les parlementaires faisant partie de la commission de sécurité (dont certains membres sont antis militaristes par principe) puissent consulter la grille de notation. Par contre cela se fera-t-il lors d'une séance d'explication ou des documents détaillés leur seront-ils transmis (j'en doute) ? De plus, je doute que l’information détaillée soit transmise aux médias et je trouve cela très compréhensible.

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

Je note que tu n'a pas trop rebondi sur le "pourquoi plus de simulation" vu du Pentagone, qui ressemble beaucoup à un progrès subi plus que choisi, progrès par ailleurs parfaitement transposable aux autres avions, selon toute vraisemblance.

Tout simplement parce que mon propos n’est pas de défendre à tout prix le F-35 en disant n’importe quoi et que dans ce cas précis je n’en sais rien.

il y a 45 minutes, Rivelo a dit :

Si la Suisse veut s'offrir le F35, eh bien elle achètera cet appareil. Le pays est riche et peut faire ce que bon lui semble.

Quel que soit l’appareil choisi, acheter un avion de chasse c’est très cher.

il y a 46 minutes, Rivelo a dit :

La furtivité du F35 n'a d'intérêt opérationnel que dans le cas d'un conflit de haute intensité, sinon ce n'est que des embetements (cf les pb avec les orages, l'entretien délicat etc...)...

Oui, mais lorsque la Suisse fait voler ses F-18 avec 10 missiles AIM-120 et 2 AIM-9X, c'est également pour s'entraîner à un conflit (possiblement mais pas forcément de haute intensité), c'est pareil lorsqu'elle se dote de missiles anti-char, de missiles sol-air ou de Piranha. 

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Et l'A-400M ? Il n'a pas été transparent ?

Je parlais plutôt d'avions de chasse. Je n'ai pas trop suivi l'évolution de l'A-400M mais je te fais confiance. Toutefois, il me semble qu'aujourd'hui cet appareil de transport est une réussite. Non?

[ARPA]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Et l'A-400M ? Il n'a pas été transparent ?

Avec entre autres, l'incapacité à larguer simultanément des parachutistes par les 2 portes latérales contrairement aux autres avions. Airbus a "corrigé" le problème en constatant que la "norme" n'est respectée par aucun avion et que ça ne pose pas de problème. En accord avec les clients, ils ont redéfinis la norme en étant moins exigeant, depuis l'A400M peut enfin larguer les parachutistes par les 2 portes.

Le même type de problèmes pourrait très bien arriver au F-35 pour son histoire d'orage.

Le F-35 est le premier avion "publique" de conception américaine depuis très longtemps. Les F117, B2, F-22 sont restés trop secrets pour définir de nouvelles normes et vu leur usage relativement exceptionnel, il était acceptable d'avoir des contraintes hors  norme.

[Boule75]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

*question si c'est pour faire de la PO sur un territoire ayant la surface de l'ancienne région Aquitaine les pilotes ont-ils besoin de voler 180 h par an sur avion d'arme ou 100 suffisent-elles le reste étant affaire de simulateur ?

La question est un peu tordue je trouve : certes, pour la PO, les 100 heures suffisent certainement. Mais dans ce cas, les pilotes seraient-ils prêts si, d'aventure, il fallait faire autre chose que la PO ? Or c'est bien l'un des objectifs avoués.

Et puis surtout : si 100 heures suffisent, elles suffisent a priori pour tous les appareils en lice ! L'idée consistant à dire "on regarde combien d'heures volent les utilisateurs : tiens, eux ils volent peu, et du coup ça coûte moins cher on va prendre ça" me semble doucement absurde, surtout une fois identifié le pourquoi du "ils volent peu" (disponibilité et coût...).

Bon : retour à Kaboul

[Paschi]

Il y a 10 heures, FAFA a dit :

 

Les Israéliens qui ont peut-être la force aérienne la plus « Combat Proven » du monde achète également des F-35 alors qu’eux aussi auraient pu miser uniquement sur de nouvelles variantes du F-15 (Voir du F-16) et pourtant il commande des F-35. Certains diront qu’ils les modifient en leur intégrant des technologies locales mais c’est une habitude pour ce pays qui a fait la même chose sur ses F-16 et F-15, donc rien de nouveau dans cette façon de faire.

Tu noteras tout de même que l'électronique des F-35 Israéliens a été fortement modifiée

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_Israeli_procurement#Changes_from_standard_F-35A

A senior Israeli air force official stated, "the aircraft will be designated F-35I, as there will be unique Israeli features installed in them." The United States initially refused to allow the integration of Israel's own electronic warfare systems into the aircraft's built-in electronic suite. However, Israel planned the introduction of a plug-and-play feature added to the main computer to allow for the use of Israeli electronics in an add-on fashion, and to fit its own external jamming pod.[63] The IAF dispatched two officers to the US where they discussed issues involving the integration of Israeli technology into the fighter with Pentagon and Lockheed Martin officials.[35] In July 2011, it was reported that the U.S. had agreed to allow Israel to install its own electronic warfare systems and missiles in its F-35s in the future.[64] In 2012 Lockheed was awarded a contract to make changes to the first Israeli F-35s to allow the installation of Israeli electronic warfare equipment produced by Elbit Systems.[65][66] This equipment will use "specific apertures ... in the lower fuselage and leading edge".[67] Israel also plans to install its own indigenously-produced guided bombs and air-to-air missiles in the F-35's internal weapon bays.[63] Benni Cohen compared the Israel Aerospace Industries Command and control system to an iPhone App that would run on top of the central avionics.[68]

Modifié le 15 août 2021 par Paschi

[FAFA]

il y a 34 minutes, Paschi a dit :

Tu noteras tout de même que l'électronique des F-35 Israéliens a été fortement modifiée

Oui, mais comme je l'ai mentionné, c'est une constante pour les Israéliens. Ils ont également fortement modifié leurs F-16 et F-15 en leur intégrant des équipements électroniques et même des missiles de conception locale.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

le choix du F-35 s'est fait sur des bases qui dépassent largement le simple volet opérationnel

Comme tous les achats d'avions à un pays étranger au pays acheteur.

Il y a 3 heures, pascal a dit :

sur un territoire ayant la surface de l'ancienne région Aquitaine les pilotes ont-ils besoin de voler 180 h par an sur avion d'arme ou 100 suffisent-elles

Parce que la compétence d'un pilote se module en fonction de la surface du territoire à défendre ?

J'ai du mal à te suivre là... Je n'ai pas l'impression que les pilotes français "crament" 80 h sur leurs 180 annuelles à faire de long transit en survolant toute la France...

[pascal]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Je n'ai pas l'impression que les pilotes français "crament" 80 h sur leurs 180 annuelles à faire de long transit en survolant toute la France...

non mais il y a un monde entre faire la PO au dessus de la Suisse et avoir un entraînement pour opérer en COMAO au dessus de la Syrie, faire Harmattan ou Hamilton, tirer de la BGL et des l'INS GPS en OPEX et devoir à titre général assurer un panel de missions le plus large possible ... Les Suisses le font ? réponse non.

Car tel est le sens de mon propos, que font les Suisses en dehors de la PO sachant que les premiers ennemis sont ... on ne sais où d'ailleurs, à moins d'imaginer qu'on (nous par exemple) décide de les attaquer, faut arrêter les sketches. Lors du premier appel d'offre j'avais écrit ici que ce n'étaient pas les F-5 que les Suisses devaient remplacer mais les F-18 car l'option missions air-sol était morte avec la fin de la guerre froide. La Suisse n'est entourée que de pays amis ou partenaires, elles n'a aucune ambition internationale en terme d'usage des forces armées et ses voisins ont autre chose à foutre que de lui chercher querelle. On est plus dansles années 30

En clair Suisse = Autriche il est d'ailleurs surprenant pour ne pas dire éclairant quant à la teneur de la réflexion que l'on puisse supposer que les Autrichiens n'ont pas fondamentalement tort de ne se consacrer qu'à ce genre de mission mais de crier au loup quand il s'agit de la Suisse

Hum hum c'est bien vrai çà comme dirait Lonnie Little Bird

[Teenytoon]

il y a 1 minute, pascal a dit :

non mais il y a un monde entre faire la PO au dessus de la Suisse et avoir un entraînement pour opérer en COMAO au dessus de la Syrie, faire Harmattan ou Hamilton, tirer de la BGL et des l'INS GPS en OPEX et devoir à titre général assurer un panel de missions le plus large possible ... Les Suisses le font ? réponse non.

Car tel est le sens de mon propos, que font les Suisses en dehors de la PO sachant que les premiers ennemis sont ... on ne sais où d'ailleurs, à moins d'imaginer qu'on (nous par exemple) décide de les attaquer, faut arrêter les sketches. Lors du premier appel d'offre j'avais écrit ici que ce n'étaient pas les F-5 que les Suisses devaient remplacer mais les F-18 car l'option missions air-sol était morte avec la fin de la guerre froide. La Suisse n'est entourée que de pays amis ou partenaires, elles n'a aucune ambition internationale en terme d'usage des forces armées et ses voisins ont autre chose à foutre que de lui chercher querelle. On est plus dansles années 30

En clair Suisse = Autriche il est d'ailleurs surprenant pour ne pas dire éclairant quant à la teneur de la réflexion que l'on puisse supposer que les Autrichiens n'ont pas fondamentalement tort de ne se consacrer qu'à ce genre de mission mais de crier au loup quand il s'agit de la Suisse

Hum hum c'est bien vrai çà comme dirait Lonnie Little Bird

J'entends bien et je suis bien d'accord avec toi, sauf que les Suisses du forum t'expliquent que leur appel d'offre est basé sur une guerre de haute intensité, pas juste sur de la PO.

[FAFA]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

J'entends bien et je suis bien d'accord avec toi, sauf que les Suisses du forum t'expliquent que leur appel d'offre est basé sur une guerre de haute intensité, pas juste sur de la PO.

Nuance tout de même, la PO est la mission qui reste la plus vraisemblable, mais l'avion doit être capable de combattre d'autres chasseurs et de faire quelques missions air-sol contre des cibles telles que des lances roquettes adverses, contre lesquels la Suisse ne dispose d'aucun moyen de riposte autre que des avions. Ces scénarios peuvent paraitre rocambolesques mais ce serait une grave erreur que de ne pas les envisager lorsque l'on sait que les avions seront en service jusqu'en 2060, voir plus !

Les Super Puma ont terminé leur intervention en Grèce:

https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/84714.html