La Force aérienne suisse

[Paschi]

il y a 48 minutes, FAFA a dit :

L'article que tu postes évoque un accident, mais il ne précise pas si le problème est toujours d'actualité.

Je ne suis pas expert dans ce domaine, mais j’ai la naïveté de penser que le problème de risque d’explosion devrait être résolut rapidement pour les avions qui sont en cours d’assemblage. Pour les avions déjà construits, c’est peut-être un peu (nettement) plus compliqué.

Par contre, je me demande s’il n’y a pas un risque supplémentaire dû au revêtement furtif qui ne favoriserait pas le risque d’explosion mais qui ferait que l’appareil serait moins bien protégé en cas de foudroiement, engendrant ainsi des dégâts plus importants que sur un appareil avec un revêtement « conventionnel » ?

En fait il y a peut-être deux problèmes différents.

J'ai trouvé l'article intéressant car il date de juillet de cette année et fait état de la défectuosité du système embarqué de génération de gaz inerte sans préciser que cela avait été réglé. J'en déduis que c'est toujours d'actualité. 

Je me suis aussi posé la question d'une plus grande fragilité du revêtement furtif à la foudre que les revêtements conventionnels, y compris les coûts afférents à la réparation et une réparation plus compliquée. Toutefois, il ne me semble pas avoir lu que les F-22 ou B-2 souffraient des même problèmes et restrictions par rapport à la foudre. Et tu te poses justement la question par rapport au SU-57 et J20.

Modifié le 31 août 2021 par Paschi

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Par contre, je me demande s’il n’y a pas un risque supplémentaire dû au revêtement furtif qui ne favoriserait pas le risque d’explosion mais qui ferait que l’appareil serait moins bien protégé en cas de foudroiement, engendrant ainsi des dégâts plus importants que sur un appareil avec un revêtement « conventionnel » ?

Il semblerait:

Citation

Toutefois, le rapport du Marine Corps Times ne donne pas plus de détails sur les dommages subis par les F-35B. Il est dit que le matériau composite furtif utilisé sur les jets F-35 "ne fournit pas de protection passive inhérente contre la foudre", contrairement aux avions à revêtement métallique.

https://eurasiantimes.com/which-lightning-strikes-harder-us-air-force-witty-tweet-over-jet-f-35-lightning-ii-jet-gets-netizens-rolling/

A priori c'est le "A" qui serait concerné par le risque d'explosion:

Citation

 Le système de carburant du jet F-35 comporte un système de génération de gaz inerte embarqué (OBIGGS).

Lorsqu'un F-35 aspire du gaz, de l'air enrichi en azote est pompé dans le système de carburant par l'OBIGGS afin d'éviter que des gaz dangereux ne s'accumulent dans l'espace vide. Si des gaz inflammables se forment à l'intérieur de l'avion, un coup de foudre pourrait les enflammer et provoquer une explosion catastrophique.

Un incident s'est produit avec les OBIGGS des F-35A de l'armée de l'air l'année dernière. Cela a conduit le Joint Programme Office (JPO) à demander aux unités qui utilisent cette variante de ne pas voler avec 25 miles de foudre ou d'orages. En octobre 2020, le fabricant Lockheed Martin a déclaré que des modifications étaient en cours pour résoudre ce problème.

Jusqu'à présent, aucune information n'a été communiquée quant à savoir si l'incident impliquant deux F-35B au Japon était dû à l'OBIGGS ou à toute autre partie du système de carburant. "La variante à décollage vertical du F-35B est dotée d'un système OBIGGS de conception légèrement différente, qui s'adapte à son ventilateur de levage et l'a historiquement immunisé contre les problèmes de foudre de son cousin F-35A", selon le Marine Corps Times.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Il y a des photos d'impact de foudre sur le revêtement du F35 p27 de ce doc:

http://www.asipcon.com/proceedings/proceedings_2006/2006_PDFs/Tuesday/0915_Yates.pdf

[jackjack]

 

 

 

@teenytoon38 Je pense que les évaluateurs sont apolitiques et font leur travail. Ce que les politiciens font ensuite est une autre histoire.

Modifié le 1 septembre 2021 par jackjack

[FAFA]

Il y a 10 heures, Paschi a dit :

J'ai trouvé l'article intéressant car il date de juillet de cette année et fait état de la défectuosité du système embarqué de génération de gaz inerte sans préciser que cela avait été réglé. J'en déduis que c'est toujours d'actualité. 

C’est vrai, l’article est intéressant et il est récent. Par contre les avions étant de plus en plus déployer un peu partout dans le monde, il devrait très rapidement être confronté à la foudre. C’est pour cette raison que j’ai l’impression que le risque d'explosion devrait être résolut très rapidement et qu’il l’est peut-être déjà sur les appareils qui sortent des chaînes de production. Actuellement certains font peut-être l’amalgame entre le risque d’explosion et le risque de dégâts plus importants engendré par la moins bonne résistance du revêtement furtif (je mets tout cela au conditionnel).

Il y a 10 heures, Paschi a dit :

Je me suis aussi posé la question d'une plus grande fragilité du revêtement furtif à la foudre que les revêtements conventionnels, y compris les coûts afférents à la réparation et une réparation plus compliquée. Toutefois, il ne me semble pas avoir lu que les F-22 ou B-2 souffraient des même problèmes et restrictions par rapport à la foudre. Et tu te poses justement la question par rapport au SU-57 et J20.

La technologie utilisée pour leurs revêtements est-elle différente ? Pour ce qui est des F-22 et des B-2, il me semble que ces programmes étaient plus marqués du sceau du secret et peut-être qu’ils souffrent de ce genre de problème mais que c’est moins médiatisé ? LM étant le constructeur du F-22, c'est étonnant que l'un soit affecté par la foudre et pas l'autre. Y a t-il un spécialiste à l'écoute qui pourrait apporter une explication ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

C’est vrai, l’article est intéressant et il est récent. Par contre les avions étant de plus en plus déployer un peu partout dans le monde, il devrait très rapidement être confronté à la foudre. C’est pour cette raison que j’ai l’impression que le risque d'explosion devrait être résolut très rapidement et qu’il l’est peut-être déjà sur les appareils qui sortent des chaînes de production. Actuellement certains font peut-être l’amalgame entre le risque d’explosion et le risque de dégâts plus importants engendré par la moins bonne résistance du revêtement furtif (je mets tout cela au conditionnel).

La technologie utilisée pour leurs revêtements est-elle différente ? Pour ce qui est des F-22 et des B-2, il me semble que ces programmes étaient plus marqués du sceau du secret et peut-être qu’ils souffrent de ce genre de problème mais que c’est moins médiatisé ? LM étant le constructeur du F-22, c'est étonnant que l'un soit affecté par la foudre et pas l'autre. Y a t-il un spécialiste à l'écoute qui pourrait apporter une explication ?

Initialement le F-22 avait un revêtement différent de celui du F-35, mais comme il était encore plus coûteux à entretenir, il y a eu un programme de rénovation qui a consisté à remplacer ce revêtement par celui du F-35. 

[FAFA]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Initialement le F-22 avait un revêtement différent de celui du F-35, mais comme il était encore plus coûteux à entretenir, il y a eu un programme de rénovation qui a consisté à remplacer ce revêtement par celui du F-35. 

Merci.

Question peut-être stupide, mais je m’y risque : lorsque l’on parle de revêtement furtif est-ce que c’est une couche que l’on ajoute sur le matériau composite (une sorte de colle que l’on sèche) ou est-ce le matériau composite lui-même qui est furtif ?

 

[jackjack]

Il y avait un vieux problème avec la foudre qu'ils ont corrigé. Un nouveau problème est apparu qui a également été corrigé en 2020. Pour l'instant, il n'y a pas de problème connu.  https://www.defensenews.com/air/2020/10/13/f-35-jets-problematic-lightning-protection-system-set-to-receive-fix/

Une partie de la technologie CNRP du F-35 a été utilisée pour le F-22. La RCS du F-35 est dans le composite. Il y a des revêtements de surface pour l'infrarouge.

 

Fixe  Ils ont installé des paratonnerres.

Modifié le 1 septembre 2021 par jackjack

[Picdelamirand-oil]

il y a 47 minutes, FAFA a dit :

Merci.

Question peut-être stupide, mais je m’y risque : lorsque l’on parle de revêtement furtif est-ce que c’est une couche que l’on ajoute sur le matériau composite (une sorte de colle que l’on sèche) ou est-ce le matériau composite lui-même qui est furtif ?

 

J'avais montré à quoi ça ressemble ici:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1043968

La couche est épaisse et fragile, on en met que sur les endroits où la furtivité de forme (la réflexion est dirigée par la forme dans une direction différente de celle de l'émetteur) n'est pas possible du fait des contraintes (dont aérodynamiques). Une autre approche est de faire de l'annulation active du spike avec SPECTRA.

Modifié le 1 septembre 2021 par Picdelamirand-oil

[jackjack]

Vous avez inventé ça ? La RAM est à l'intérieur du composite, elle ne peut pas se peler. "Pourtant, on dit que le revêtement RAM du F-35 se décolle à grande vitesse, mais c'est normal, regardez en bas à droite de l'écran pour voir à quoi ressemble un revêtement RAM :"

La photo que vous avez postée est celle qui a pris feu.

Modifié le 1 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

il y a 16 minutes, jackjack a dit :

La RAM est à l'intérieur du composite, elle ne peut pas se peler.

C'est exactement ce qu'il dit. Il dit qu'il y a en fait deux couche de nature différente : la mousse qui est la RAM en dessous et la couche de protection à haute vitesse qui pèle au-delà d'un certain MACH et met à nu la RAM qui elle est sensible à la chaleur.

il y a 19 minutes, jackjack a dit :

La photo que vous avez postée est celle qui a pris feu.

Oui c'est aussi ce qu'il dit mais çà n'empèche que le feu n'a pas pris de façon homogène et a à certain endroit seulement atteint la couche extérieur et révélé la mousse blanche visible dans les bulles à plusieurs endroits.

[jackjack]

Le traducteur fait parfois des erreurs. La photo qu'il a postée est celle qui a pris feu. Je n'ai jamais entendu parler d'un problème de pelage. Le DOT&E l'aurait dit si c'était le cas.  Y a-t-il un lien ?

 

Notre growler a aussi des problèmes de chaleur.

Modifié le 1 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

il y a 13 minutes, jackjack a dit :

Le traducteur fait parfois des erreurs. La photo qu'il a postée est celle qui a pris feu. Je n'ai jamais entendu parler d'un problème de pelage. Le DOT&E l'aurait dit si c'était le cas.  Y a-t-il un lien ?

Il parle du pelage qui a été mis en évidence sur le F-35B mais qui apparait de façon très classique sur tous les avions du monde ou même ta voiture si tu la garde suffisamment longtemps simplement parce que des couches de natures différentes vieillissent de manière différente. Il est évident qu'une couche mince soumise à de fortes températures et à de l'abrasion vieillira plus vite que les mousses de RAM.

La question n'est donc pas si çà pèle ou non, parce qu'on n'a pas besoin d'un article pour le savoir. C'est évident que oui. La question est de savoir si c'est souvent au point de limiter le domaine de vol ou de simplement redimensionner la MCO pour s'y adapter.

Modifié le 1 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

La photo qu'il a postée était un F-35. Il a pris feu et a brûlé...

Je pense que vous n'avez pas vu ma modification... Notre growler a aussi des problèmes de chaleur. 

 

[herciv]

il y a 19 minutes, jackjack a dit :

Je n'ai jamais entendu parler d'un problème de pelage. Le DOT&E l'aurait dit si c'était le cas.

Je reformule ma réponse alors. Le DOT&E n'a pas besoin de parler de problème de pelage, mais çà ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pelage seulement que le pelage n'est pas un problème pour eux sur certaines versions mais peut-être sur d'autres oui  ?

Encore une fois le f-35 n'est pas un avion magique qui n'est pas soumis aux lois de la physique. Il y a forcément du pelage.

Modifié le 1 septembre 2021 par herciv

[jackjack]

C'est sa demande et la vôtre... Mettez un lien qui dit qu'il y a un problème de décollement de la RAM.

[herciv]

il y a 9 minutes, jackjack a dit :

La photo qu'il a postée était un F-35. Il a pris feu et a brûlé...

Oui çà arrive à beaucoup d'avions. Je ne me souviens plus des circonstances pour le f-35.

[jackjack]

C'était un moteur qui explosait, pour la même raison que l'incendie de notre Growler. En regardant les photos. Le Growler a peut-être un plus gros problème de chaleur que le F-35. 

Vue éloignée du F-35

Modifié le 1 septembre 2021 par jackjack

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, jackjack a dit :

C'était un moteur qui explosait, pour la même raison que l'incendie de notre Growler. En regardant les photos. Le Growler a peut-être un plus gros problème de chaleur que le F-35. 

Vue éloignée du F-35

C'est parce qu'en brulant il s'est détérioré que l'on peut voir comment il est construit. Je voulais simplement montrer que le revêtement furtif n'est pas une simple couche de peinture, il a en général la même épaisseur que la longueur d'onde contre laquelle on veut se protéger soit environ 3.5 cm pour la bande X un peu plus pour la bande S et plus de 1 m pour les bandes basses où il vaut mieux utiliser l'active cancellation.  

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

Le traducteur fait parfois des erreurs. La photo qu'il a postée est celle qui a pris feu. Je n'ai jamais entendu parler d'un problème de pelage. Le DOT&E l'aurait dit si c'était le cas.  Y a-t-il un lien ?

 

Le DOT&E ne parle pas de pelage, il parle de cloque au dessus de Mach 1.2.

Modifié le 1 septembre 2021 par Picdelamirand-oil

[jackjack]

23 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

It is because by burning it has deteriorated that we can see how it is built. I just wanted to show that the stealth coating is not a simple coat of paint, it generally has the same thickness as the wavelength we want to protect against is about 3.5 cm for the X band a little more for the S band and more than 1 m for low bands where it is better to use active cancellation.  

Y a-t-il eu une erreur de traduction ? Vous n'avez pas dit que le RAM s'est écaillé à la vitesse et que c'est la raison pour laquelle le F-35 est limité en vitesse ? Si c'est une traduction exacte. Vous faites erreur.

Le spectre électromagnétique du F-35 est classifié. Il n'y a aucune information publique que je puisse citer. Tout n'est que spéculation, tout comme l'annulation active.

 

Le lien vers votre post dit

"Quand même on dit que le revêtement RAM du F-35 pèle à vitesse élevée, mais c'est normal, regarde en bas à droite à quoi cela ressemble un revêtement RAM:

Cette espèce de mousse blanche protégée uniquement par une peau (de peinture?) ne semble pas très résistante. Cela doit limiter la vitesse max ce genre de gag, quelque soit la performance aérodynamique théorique. Et du RAM de nos jour on en met un peu partout. Donc mach 1.8 pour le Rafale c'est déjà pas mal."

Traduit en anglais par

""Still they say the F-35's RAM coating peels off at high speed, but that's normal, look at the bottom right what a RAM coating looks like:

That kind of white foam protected only by a skin (of paint?) doesn't look very strong. It must limit the top speed of this kind of gag, whatever the theoretical aerodynamic performance. And RAM is nowadays used everywhere. So mach 1.8 for the Rafale is already not bad.""

Spoiler

Was there a translation error? You didn't say the RAM peeled at speed and is the reason the F-35 is limited to M1.6? If this is an accurate translation. You are mistaken.

The electromagnetic spectrum of the F-35 is classified. There is no public information I can point to. Everything is speculation, as is the active cancellation.

 

[herciv]

il y a une heure, jackjack a dit :

"Quand même on dit que le revêtement RAM du F-35 pèle à vitesse élevée,

C'est cette partie qui pose problème. Elle est précisé dès la phrase suivante qui renvoie à une explication plus complète disant bien qu'il y a une mousse qui est le matériaux RAM, pas la couche superficielle.

 

il y a une heure, jackjack a dit :

Le spectre électromagnétique du F-35 est classifié.

Oui il est peut-être classifié mais quand on a déjà dessiné quelques circuits RF on sait aussi que certaines lois électromagnétiques s'appliquent aussi et notamment que pour obtenir l'atténuation de l'onde il faut une couche soit d'une épaisseur lambda/4 soit l'ordre de grandeur que donnait picdel. Tu peux si tu veux regarder les lunettes des gens dans la rue ou les tiennes si tu en as c'est le même principe appelé anti-reflet :

https://blog.partiprof.fr/composition-et-principe-de-fonctionnement-de-lanti-reflet-des-lunettes/

"Pour que l’anti-reflet fonctionne il faut donc que l’onde réfléchie à l’interface air / couche anti-reflet, et celle réfléchie à l’interface couche / verre, soit en opposition de phase, afin de « s’annuler ». On note que l’onde fait l’aller-retour dans la couche anti-reflet : il faut donc au minimum que son épaisseur soit égale à λ/4. Ainsi la différence de distance parcourue est de 2 x λ/4 = λ/2 les interférences sont bien destructives ce qui a pour effet de ne plus rendre visible le reflet."

(nb : tu remarqueras que cette stratégie est très sensible à l'angle d'incidence de l'onde).

Connaitre l'épaisseur de la couche c'est déjà avoir une idée des longueurs d'onde que le f-35 compte supprimer de manière passive. Avoir l'épaisseur totale des ailes et quelques notions d'architecture aéronautique permet également de déterminer que le f-35 ne peut pas être efficace de manière passive sur des longueurs d'ondes importantes (et donc des fréquences faible).

On en déduit sans avoir accès à des données classifiées mais uniquement à des cours d'électromagnétisme ou d'optique niveau licence qui si le f-35 arrive à être invisible dans des longueurs d'onde importantes c'est qu'il utilise l'annulation active puisqu'il n'y a pas d'autres moyens possibles. Evidemment d'autre appareil que le f-35 peuvent aussi utiliser cette stratégie sans qu'on le sache puisqu'il suffit de la déclencher ou pas. Evidemment également qu'un chasseur utilisant des stratégies passives dans les longueurs d'ondes proche du centimètre ou en dessous sera beaucoup plus efficace qu'un chasseur sans stratégie passive. ENfin dernière évidence dans les grandes longueurs d'onde il n'y a pas de stratégie passive possible (Edit : pardon sauf la stratégie de formes). Donc seule les stratégies actives sont possibles et aucune ne dépend d'une éventuelle stratégie passive qu'on sait innefficaces aux grandes longueurs d'onde.

Modifié le 1 septembre 2021 par herciv

[herciv]

Je rajouterais quand même que la (ou les) mousses utilisées ont des indices de réfractions qui sont évidemment travaillé pour être efficace sur une bande passante la plus large possible. Malheureusement à part avoir plusieurs couche de mousse avec des indices différents il n'y aura pas de miracles extraordinaires même en noyant des fibres à l'intérieur des mousses. On restera dans le traitement des ondes centimétriques et c'est tout. Tout autre objectif de traitement d'ondes plus grandes passera par de l'annulation active.

L'efficacité de l'annulation active dépend elle totalement de la connaissance de la forme de l'objet qui doit être caché. Avoir un avion qui emporte son armement en soute est un avantage quand on veut intégrer de nouveaux armements puisqu'il n'y a pas de longues scéances de relevé de diagramme de rayonnement de toutes les configs et sous-configs à prévoir. Mais dans les grandes longueurs d'ondes on l'a vu, à part la stratégie de forme, même un F-35 est soumis à l'efficacité de sa solution d'annulation active. Un F-15 avec une solution d'annulation active pourrait donc être aussi furtif qu'un F-35 avec les mêmes armements externes.

Modifié le 1 septembre 2021 par herciv

[MegBold]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Merci.

Question peut-être stupide, mais je m’y risque : lorsque l’on parle de revêtement furtif est-ce que c’est une couche que l’on ajoute sur le matériau composite (une sorte de colle que l’on sèche) ou est-ce le matériau composite lui-même qui est furtif ?

 

pourquoi s'inquieter de la furtivité du  zing ?  il ne le sera jamais pour les missions suisse ! à moins qu'il envisage une pénétration basse vitesse pour faire du sead en autriche? 

[herciv]

il y a 48 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je ne comprend pas, du coup à quoi ça sert de faire les compromis aérodynamiques de Neuron / du SCAF (du peut qu'on connait)

C'est de la furtivité de forme. On utilise les faces comme des miroirs pour renvoyer les ondes dans une autre direction. On essaye d'avoir aussi peu que possible de faces pour maitriser le nombre d'angle de vue dans lequel le chasseur se comporte comme un miroir parfait.

[Patrick]

@herciv
Les avantages du F-35 concernent essentiellement la bande X, ce qui est déjà énorme, mais je suppose également les bandes Ku, K, Ka?
Je me demande pourtant quelle est l'efficacité comparée de son revêtement et de ses formes entre ces différentes longueurs d'ondes.
Sera-t-il plus efficace contre un radar de chasseur ou contre un autodirecteur de missile moderne?
Sous-entendu, sera-t-il plus facilement mis en danger par un ping radar (généralement en bande X) réussissant à établir une piste et le tir d'un missile IR, ou par une détection passive IR établissant une piste et le tir d'un missile à radar actif en bande plus courte que la bande X, comme un Aster 30 block 1NT en bande Ka?

[herciv]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

mais je suppose également les bandes Ku, K, Ka?

C'est fort possible.

 

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Je me demande pourtant quelle est l'efficacité comparée de son revêtement et de ses formes entre ces différentes longueurs d'ondes.

Compte tenu de ce que j'ai dit au-dessus, c'est plus simple d'avoir une RAM efficace dans les bandes Ku, K et Ka. Reste que l'état de l'art dans la bande X est plus ancien (et profond au sens de catalogue de solutions) que celui de la bande K par exemple et je ne sais pas dans quelle mesure des RAM peuvent être efficaces dans toutes ces longueurs d'ondes à la fois sans alourdir la structure inconsidérément. Parce que en première approximation pour chacune des bandes tu dois rajouter une couche de RAM spécifique. Si tu te base sur la seul longueur d'onde moyenne çà te fait une couche de 0.25 com pour la bande Ka une de 0.4 cm pour la bande K et une de 0,5 pour la Ku. Forcément si c'est pas prévu dès l'origine çà laisse moins de place dans les ailes et çà fait grossir le bestiaux. J'y crois pas trop.