La Force aérienne suisse

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

la première votation était contre l'achat d'un avion de combat

Ce n'est pas exact. La première votation s'est rapidement érigée contre l'achat du dernier de la classe voulu par Ueli Maurer contre l'avis d'Armasuisse.

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Non ce n'était pas la même chose. Pour le Gripen il n'y avait pas d'argent prévu à cet effet et il aurait été nécessaire de débloquer un fond spécial pour cet achat. De plus c'était uniquement pour remplacer les F-5 et les gens pouvaient se dire que s'il restait des F-18 c'était suffisant.

Pour le prochain avion, l'acquisition est nécessaire pour remplacer les F-5 et les F-18 et cet achat se fait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée. Donc ce n'est pas du tout la même chose!

Là tu raisonnes en expert de la chose aerienne militaire. 

Pour le citoyen lambda il s'agira de dire non a un avion américain.

Ressenti comme mauvais et cher. Donc oui ca rejoint le gripen.

Modifié le 3 septembre 2021 par Teenytoon

[FAFA]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Les Turcs membre de l'OTAN ne sont pas de ton avis et les russes ne s'empêchent pas de leur faire des offres

C'est bien pour cela qu'ils n'ont pas pu acheter de F-35 alors qu'ils étaient déjà bien impliqués dans le programme.

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Comment fais-tu pour développer l'équivalent d'une DGA aero et d'un CEAM avec une armée de l'air forcément limitée par la taille du pays et de sa population ? 

Je sais que la France a de gros moyen mais cela ne change rien au problème. Tu ne peux pas tester les 800 défauts sauf si tu possèdes les avions. 

[Teenytoon]

Là où tu as raison c'est que le gripen n'était ressenti que comme mauvais mais pas cher donc ce n'est effectivement pas la même chose. 

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

sais que la France a de gros moyen mais cela ne change rien au problème. Tu ne peux pas tester les 800 défauts sauf si tu possèdes les avions. 

Je ne parle pas que de la France. Je dis juste que moins ton armée de l'air est étoffée moins tu as de possibilités de tester.

il y a 14 minutes, FAFA a dit :

C'est bien pour cela qu'ils n'ont pas pu acheter de F-35 alors qu'ils étaient déjà bien impliqués dans le programme.

Non. Ce ne sont pas les russes qui ont pensé n'avoir aucune chance, ce sont les américains qui n'ont pas voulu exposer leur avion.

Ce n'est donc pas pour un problème d'intégration aux normes occidentales que les russes n'ont pas présenté d'offre.

Peut-être autre chose mais pas ça.

Modifié le 3 septembre 2021 par Teenytoon

[FAFA]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas exact. La première votation s'est rapidement érigée contre l'achat du dernier de la classe voulu par Ueli Maurer contre l'avis d'Armasuisse.

Là tu dis n'importe quoi. Une parties de militaires ne désiraient pas le Gripen et ne l'on peu défendu avant la votation, mais lors de la dernière votation je peux t'affirmer avec certitude que les gens qui ont dit "non au nouvel avion de combat" sont les même que ceux qui ont aussi dit non au Gripen alors que ce dernier n'était plus dans la course.

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Là tu raisonnes en expert de la chose aerienne militaire. 

Non, après chaque votation il y a un débriefing pour connaitre les raisons qui ont poussé les citoyens à faire un choix.

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Ressenti comme mauvais et cher. Donc oui ca rejoint le gripen.

Ne pas désirer acheter un avion américain est quelque chose que je comprend (et que je valide partiellement), mais il faut admettre que voir les choses de cette manière est très dévalorisant pour les productions européennes. 

Faire preuve d'un ressenti ne me plaît pas et je préfère me fier aux résultats d'Armasuisse.

[Teenytoon]

Surtout que l'offre de chasseurs a été couplé avec l'offre de défense sol air. Les russes auraient donc tout à fait pu présenter deux systèmes compatibles, si la Suisse l'avait permis.

[13RDP]

Nier que les choix suisse et belge sont autre chose que politique c'est quand même...

Vous avez d'un côté un avion qui vole moins vite, pousse moins fort, vole moins loin, porte moins que ne serait-ce l'avion qu'il va remplacer, on ne parle même pas encore de concurrence. D'un avion immature (pour le dire pudiquement), dont le seul avantage avancé est une furtivité à un instant -t de l'histoire, d'un avion de niche donc, conçu pour les frappes discrètes a l'image d'un F117 à l'époque, certainement pas pour la police du ciel/supériorité aérienne, qui n'a de sens qu'au sein d'une force aérienne nombreuse et bien équipée par ailleurs ce qui n'est le cas ni de la Belgique ni de la Suisse. A ceci près que la Suisse avance une volonté d'indépendance, nullement d'une intégration otanienne qui sert de justification aux belges.

Froidement, de manière neutre (et oui pas d'actions chez DA), le F35 était le PIRE choix que pouvait faire la Suisse au vu du cahier des charges avancé. C'est factuel. 

Quand aux coût d'exploitation qui aurait emporté la décision, même nos amis belges pourtant réputés en la matière n'ont pas osé la sortir celle là  Tu as tous les organes de contrôle financiers des pays utilisateurs qui dénoncent une explosion de ces mêmes coûts mais non, Lockeed Martin débarque avec son pipo magique en mode "Aiiee connfffiaannccce" et zou on occulte.

Et quand bien même ca aurait été vrai, on parle bien de la Suisse là, pas du Laos. On veut faire croire que c'est la considération qui a emporté le choix? Re- J'aurais dis le bruit moi, c'est vrai c'est important le bruit.

 

Bref et ce n'est une nouvelle pour personne mais le choix et l'achat d'un avion de chasse est l'un des domaines les plus sensibles/stratégique qui soit. Qui est très rarement in fine le choix de la raison mais bien souvent le fruit de compromis, tous politiques. 

Ces deux pays sont des pays souverains, libres de leurs choix. Mais essayer de faire passer des vessies pour des lanternes mentir de la sorte c'est pas correct non plus vis-à-vis de sa population. Une histoire de communication quoi, l'Image, ne pas perdre la face. C'est noir ca?  -Non non c'est blanc.

Le plus triste dans tout ca c'est la poursuite toujours plus loin de la vassalisation de l'entité Europe et son affaiblissement. Voilà deux pays qui vont se saigner pour aligner en tout et pour tout 70 appareils pas adaptés.

La victoire du lobbying.

 

 

 

 

 

 

 

[FAFA]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Surtout que l'offre de chasseurs a été couplé avec l'offre de défense sol air. Les russes auraient donc tout à fait pu présenter deux systèmes compatibles, si la Suisse l'avait permis.

Arrêtes avec les Russes. Pour commencer, la Suisse a condamné l'annexion de la Crimée donc politiquement c'est très mal parti. Ensuite, l'intégration d'un système russe avec tout le matériel que possède la Suisse serait un véritable casse tête. De plus quel appareil aurait été présenté? Le MiG-29 qui ne se vend pratiquement plus, le SU-57 qui n'est pas libéré à l'exportation, un dérivé du Su-27 (Su-30, Su-35) qui sont des avions énormes, encore plus grand que ne l'est le F-18E qui est déjà très grand et qui était le plus grand des avions évalués.

[Teenytoon]

à l’instant, FAFA a dit :

Arrêtes avec les Russes. Pour commencer, la Suisse a condamné l'annexion de la Crimée donc politiquement c'est très mal parti. Ensuite, l'intégration d'un système russe avec tout le matériel que possède la Suisse serait un véritable casse tête. De plus quel appareil aurait été présenté? Le MiG-29 qui ne se vend pratiquement plus, le SU-57 qui n'est pas libéré à l'exportation, un dérivé du Su-27 (Su-30, Su-35) qui sont des avions énormes, encore plus grand que ne l'est le F-18E qui est déjà très grand et qui était le plus grand des avions évalués.

Je suis d'accord avec toi. Je te pousse dans tes retranchements pour te faire la démonstration par l'absurde que ta theorie d'obligation d'inviter les américains à la noce ne tient pas.

Ne vient pas me vendre que la suisse était obligée d'inclure des avions américains. Si les partis politiques suisses avaient eu un consensus sur l'achat d'avions européens, ils auraient exclu les américains de la procédure.

Aucune loi internationale ne s'impose à la Suisse pour obliger la confédération à inclure des avions américains.

Ca c'est que vendent les gouvernements à leurs citoyens pour faire passer la pilule.

La vérité c'est que tout est politique. L'achat de Rafale en Inde est politique. L'achat de F16 au Maroc est politique. L'achat de F35 en Suisse est politique.

Même à l'intérieur de l'Union européenne qui est plus contraignante que l'indépendance de la Suisse, la seule obligation et de faire des appels d'offres européens. Il n'y a aucune obligation d'inclure les États-Unis dans les appels d'offres.

[FAFA]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Aucune loi internationale ne s'impose à la Suisse pour obliger la confédération à inclure des avions américains.

Peut-être pas au niveau international, mais au niveau Suisse, je n'en suis pas certain. De plus, je suis persuadé qu'il existe également de nombreux Suisses qui ne sont pas dérangés par la présence d'avions américains dans la compétition.

[Teenytoon]

à l’instant, FAFA a dit :

Peut-être pas au niveau international, mais au niveau Suisse, je n'en suis pas certain. De plus, je suis persuadé qu'il existe également de nombreux Suisses qui ne sont pas dérangés par la présence d'avions américains dans la compétition.

Ca je suis d'accord (cf. La part de voitures non européennes en Suisse de par l'absence d'un constructeur national). Mais ne pas etre dérangé ne veut pas dire etre obligé.

[FAFA]

il y a 26 minutes, 13RDP a dit :

pousse moins fort,

C'est faux. Voici les calcul de Patrick qui n'est pas fan du F-35 et je suis arrivé au même résultats que lui:

A vide:

Rafale C:
Poids à vide de 9850kg et 10197kg de poussée, ou 15295kg en post-combustion

F-35A:
Poids à vide de 13290kg et 12700kg de poussée, ou 19504kg en post-combustion

Soit un rapport poids-poussée à vide (qui n'a donc pas beaucoup de sens) de:

Rafale C:
1.03 plein gaz sec, ou de 1.55 en post combustion

F-35A:
0.95 plein gaz sec, ou de 1.46 en post-combustion

Si on ajoute 4.7 tonnes de carburant aux deux avions (ce qui est le maximum interne du Rafale C) on tombe sur:

Rafale C:
0.700 plein gaz sec, 1.05 en post-combustion

F-35A:
0.705 plein gaz sec, 1.08 en post-combustion

Avantage F-35.

Maintenant si on grée les deux avions avec 8278kg de carburant (max interne F-35, et Rafale avec 2 bidons de 2000L et un bidon de 1250L, 3578kg de kérosène ayant une densité de 0.810 = environs 4417 litres) on arrive à

Rafale C:
0.56 plein gaz sec, 0.84 en post-combustion

F-35A:
0.58 plein gaz sec, 0.90 en post-combustion

Avantage F-35 encore.

il y a 27 minutes, 13RDP a dit :

vole moins loin, porte moins que ne serait-ce l'avion qu'il va remplacer,

Faux également. Voici ce qu'en disent les évaluateurs:  "Pour les missions de protection, par exemple d’une conférence, la réserve de carburant permet de rester plus longtemps dans les airs que le F/A-18C".

il y a 28 minutes, 13RDP a dit :

d'un avion de niche donc, conçu pour les frappes discrètes a l'image d'un F117 à l'époque, certainement pas pour la police du ciel/supériorité aérienne, qui n'a de sens qu'au sein d'une force aérienne nombreuse et bien équipée par ailleurs ce qui n'est le cas ni de la Belgique ni de la Suisse.

ça également c'est faux. Dire que c'est un avion de niche alors que plusieurs milliers d'exemplaires vont être acquis c'est un peu extrême comme position. C’est un avion multi rôle capable de faire du air-air comme du air-sol.

Pendant longtemps j'ai pensé que le F-35 était un mauvais avion. Mais lorsque je m'aperçois que ceux qui le critique affirment souvent des choses qui ne correspondent pas à la réalité, je me pose des questions. Alors oui, les défauts dont soufre cet avions sont des faits. Par contre beaucoup de désinformation circule à son sujet. C'est avion qui n'est peut-être pas aussi mauvais que certains aimeraient le faire croire.

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Peut-être pas au niveau international, mais au niveau Suisse, je n'en suis pas certain.

En matière d'achat d'armes j'en serai vraiment très étonné. Ce serait aller à l'encontre de la notion de souveraineté.

[MegBold]

il y a 34 minutes, FAFA a dit :

C'est faux. Voici les calcul de Patrick qui n'est pas fan du F-35 et je suis arrivé au même résultats que lui:

 

donc il n'est pas furtif, et il pousse marginalement plus et vachement moins longtemps pour aller moins loin ,  ce qui correspond à une défaite en temps de guerre ou d'attaque, ou le chasseur qui vole le plus longtemps gagne !

multirole? oui un tracteur peut tout faire , aller chercher les enfants, partir en vacance, labourrer un terrain etc..

mais on comprend que tu te rassures ..

Modifié le 3 septembre 2021 par MegBold

[herciv]

il y a 42 minutes, MegBold a dit :

donc il n'est pas furti

Ou tu as vu qu'il n'était pas furtif ?

Tu as très mal compris. Il est très furtif , beaucoup plus que tous les autres mais ça n'empêche que ça n'est pas l'alpha et l'oméga de l'aviation pour autant. d'abord parce qu'il y a plein d'angle ou sa furtivite est nettement moins bonne, ensuite il y a plein de bande de fréquence où sa furtivite n'est pas meilleur que celle d'un f-15 sauf si il fait de la furtivite active.

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

C'est faux. Voici les calcul de Patrick qui n'est pas fan du F-35 et je suis arrivé au même résultats que lui:

A vide:

Rafale C:
Poids à vide de 9850kg et 10197kg de poussée, ou 15295kg en post-combustion

F-35A:
Poids à vide de 13290kg et 12700kg de poussée, ou 19504kg en post-combustion

Soit un rapport poids-poussée à vide (qui n'a donc pas beaucoup de sens) de:

Rafale C:
1.03 plein gaz sec, ou de 1.55 en post combustion

F-35A:
0.95 plein gaz sec, ou de 1.46 en post-combustion

Si on ajoute 4.7 tonnes de carburant aux deux avions (ce qui est le maximum interne du Rafale C) on tombe sur:

Rafale C:
0.700 plein gaz sec, 1.05 en post-combustion

F-35A:
0.705 plein gaz sec, 1.08 en post-combustion

Avantage F-35.

Maintenant si on grée les deux avions avec 8278kg de carburant (max interne F-35, et Rafale avec 2 bidons de 2000L et un bidon de 1250L, 3578kg de kérosène ayant une densité de 0.810 = environs 4417 litres) on arrive à

Rafale C:
0.56 plein gaz sec, 0.84 en post-combustion

F-35A:
0.58 plein gaz sec, 0.90 en post-combustion

Avantage F-35 encore.

Les rapports poids poussé n'ont que peu de sens, ils peuvent servir à juger de la capacité à grimper vite, mais cette capacité dépend aussi beaucoup de l'aérodynamique et en particulier de la portance que l'aile est capable de générer, domaine où le Rafale est roi.

Rajouter la même quantité de carburant aux deux avions n'a pas de sens du tout car les réacteurs du Rafale ont besoin de moins pousser pour obtenir le même effet du fait d'une masse à vide plus faible. Il faudrait donc rajouter à chaque avion une quantité de carburant qui augmente l'autonomie de la même valeur pour chacun d'eux. Tout cela revient à dire qu'il faudrait égaliser les fuel fraction avant de faire des comparaisons. 

Si on veut évaluer l'aptitude à une plus grande autonomie c'est aussi le fuel fraction qui compte ce qui montre l'importance de la masse à vide.

La fuel fraction du Rafale C lorsqu'il a le plein de carburant est de 0.336, celle du F-35 A est de 0.389. Pour comparer il faut donc alléger le F-35 en ne lui mettant que 6664 kg de carburant au lieu du maximum de 8382. (mais c'est plus que les 4800 kg dont le Rafale a besoin)

Dans ces conditions on a :

 

Rafale C:
0.700 plein gaz sec, 1.05 en post-combustion

F-35A:
0.64 plein gaz sec, 0.98 en post-combustion

Et l'avantage qui était au F-35 A est passé au Rafale!

C'est moins net si on veut comparer avec un F-35 qui a le plein de carburant

En effet pour égaliser les fuels fraction il faudrait ajouter au Rafale 1250 kg et si on fait les calculs avec cette masse supplémentaire il est largement devant le F-35, mais du fait de la trainée des bidons et en acceptant le principe qu'il faut un bidon pour transporter l'autre, il faudra ajouter 2500 kg au Rafale pour tenir compte de l'aérodynamique et dans ce cas on a:

Rafale C: 10000/ (9500+2500+4800)= 0.595 plein gaz sec, 15000/ (9500+2500+4800)= 0.893 en post-combustion

F-35A:
0.58 plein gaz sec, 0.90 en post-combustion

Donc en post combustion le F-35 A est meilleur... mais il ne peut l'utiliser que de façon très parcimonieuse! 

J'ai compté la pénalité aérodynamique pour le Rafale quand il porte des bidons, mais je n'ai pas compté la pénalité aérodynamique pour le f-35 qui a une soute qui augmente en permanence sa trainée.

 

[Kiriyama]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Tu as très mal compris. Il est très furtif , beaucoup plus que tous les autres.

Peut-être un peu plus qu'un Rafale, mais de là à dire qu'il l'est beaucoup plus...

La furtivité ne se limite pas à la signature radar, mais aussi à la signature infrarouge (sûrement importante sur le F-35 vu son moteur) et électromagnétique. Et vu qu'on est sur un avion censé être hyper connecté, pas sûr que toutes ces liaisons de données ne finissent pas par être détectable.

Modifié le 3 septembre 2021 par Kiriyama

[jackjack]

39 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Pushed weight ratios have little meaning, they can be used to judge the capacity to climb quickly, but this capacity also depends a lot on the aerodynamics and in particular on the lift that the wing is able to generate, domain where the Rafale is king.

Adding the same amount of fuel to the two planes does not make sense at all because the Rafale's reactors need to push less to obtain the same effect due to a lower empty mass. It would therefore be necessary to add to each aircraft a quantity of fuel which increases the range by the same value for each of them. All this amounts to saying that the fuel fraction should be equalized before making comparisons. 

If we want to assess the capacity for greater autonomy, it is also the fuel fraction that counts, which shows the importance of the empty mass.

The fuel fraction of Rafale C when full of fuel is 0.336, that of F-35 A is 0.389. To compare it is therefore necessary to lighten the F-35 by putting only 6664 kg of fuel instead of the maximum of 8382. (but this is more than the 4800 kg that the Rafale needs)

Under these conditions we have :

 

Burst C:
0.700 full dry gas, 1.05 in post-combustion

F-35A:
0.64 full dry gas, 0.98 after combustion

And the advantage that was in the F-35 A has gone to the Rafale!

It's less clear if you want to compare with an F-35 that has full fuel

Indeed to equalize the fuels fraction it would be necessary to add to the Rafale 1250 kg and if we make the calculations with this additional mass it is largely in front of the F-35, but because of the drag of the cans and by accepting the principle that it is necessary one can to transport the other, it will be necessary to add 2500 kg to the Rafale to take into account the aerodynamics and in this case we have:

Burst C: 10000 / (9500 + 2500 + 4800) = 0.595 full dry gas, 15000 / (9500 + 2500 + 4800) = 0.893 in post-combustion

F-35A:
0.58 full dry gas, 0.90 in post-combustion

So in post combustion the F-35 A is better ... but it can only use it very sparingly! 

I counted the aerodynamic penalty for the Rafale when it carries cans, but I did not count the aerodynamic penalty for the F-35 which has a hold that constantly increases its drag.

 

Ajoutez maintenant deux bombes de 2 000 livres et deux ou quatre missiles à chacun.
Ajoutez maintenant les capteurs PODS, Talios, Areos. dont il a besoin au Rafale. 
Comment cela fonctionne-t-il maintenant ? 
Le Rafale peut-il encore atteindre une vitesse supersonique avec une telle traînée ? vitesse de pointe ?
Quelles sont les limites de gravité pour deux bombes de 2.000 livres et des réservoirs externes ?
Quelles sont les limites de gravité des Talios et des Areos ?

Le F-35 est toujours à 9G, enveloppe de vol complète.

Modifié le 3 septembre 2021 par jackjack

[FAFA]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les rapports poids poussé n'ont que peu de sens, ils peuvent servir à juger de la capacité à grimper vite, mais cette capacité dépend aussi beaucoup de l'aérodynamique et en particulier de la portance que l'aile est capable de générer, domaine où le Rafale est roi.

Oui, je suis 100% d'accord avec toi, mais je répondais à l'affirmation de 13RPD qui dit que le F-35 pousse moins fort que les autres. Et cette affirmation est fausse. Je ne dis rien de plus.

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Rajoute le F-18 ASH et l'EF2000 à ta liste. Ca maugréerait un peu en France mais personne n'aurait l'idée de lancer une initiative en Suisse parce qu'au final, ils sont tous connus et leurs différences ne jouent qu'à la marge.

C'est ce que j'avais dit dans un précédent message : le F-35 était le seul candidat dont le choix est indéfendable sur des critères "techniques" N'importe quel autre candidat aurait pu passer sans trop de casse.

Typhoon : avion européen, partenariat technique et militaire avec l'Allemagne (pas la panacée, mais entendable), même si l'évolution de l'avion est parfois laborieuse, des développements sont quand même régulièrement proposés (radar AESA, upgrades...). Et quoi qu'on en dise parfois, le Typhoon reste un bon appareil de supériorité aérienne.

Rafale : combat proven, avion européen, coopération technique et militaire avec la France, techniquement il a toujours démontré sa supériorité face à ses concurrents, avion bien soutenu par l'industriel, évolutions et développements fréquents...

Super Hornet : grosso modo une base connue par les pilotes suisses, l'armée suisse continue de travailler avec le même fabricant, avion globalement fiable basé sur une technique éprouvée, en service dans l'US Navy... Pas le choix le plus sexy, mais rationnel.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Peut-être pas au niveau international, mais au niveau Suisse, je n'en suis pas certain. De plus, je suis persuadé qu'il existe également de nombreux Suisses qui ne sont pas dérangés par la présence d'avions américains dans la compétition.

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Ca je suis d'accord (cf. La part de voitures non européennes en Suisse de par l'absence d'un constructeur national). Mais ne pas etre dérangé ne veut pas dire etre obligé.

... Surtout qu'il est utilisé des appareils US dans les forces helvètes depuis des décennies, et que tout c'est à peu près bien passé jusqu'à présent, en tous cas vue des Ops et de la population globalement.

En mettant de côté le contexte de clivage des partis sur la question "avions US" politiquement orchestré, la population (elle) globalement n'aurait rien contre l'acquisition d'un nouvel avion US, comme le SH par exemple. Mais concernant le F35, là ça passe (très) mal ... Pas une question de nationalité propre de l'appareil mais surtout du type d'appareil, de ce que les gens en perçoivent, de ce qu'il représente et des doutes qu'il peut nourrir dans l'esprit (et pas que ! ) de ceux-ci ...

Après les partis politiques exploitent le sujet en fonction de leurs intérêts et idéaux ...

[FAFA]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

En mettant de côté le contexte de clivage des partis sur la question "avions US" politiquement orchestré, la population (elle) globalement n'aurait rien contre l'acquisition d'un nouvel avion US, comme le SH par exemple. Mais concernant le F35, là ça passe (très) mal ... Pas une question de nationalité propre de l'appareil mais surtout du type d'appareil, de ce que les gens en perçoivent, de ce qu'il représente et des doutes qu'il peut nourrir dans l'esprit (et pas que ! ) de ceux-ci ...

Si le F-18SH avait été choisi, une initiative contre cet achat aurait été lancé de la même façon. Les initiants l'avaient dit, ils ne voulaient pas d'un avion américains. Dire autre chose est de la pure invention:

https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Non ce n'était pas la même chose. Pour le Gripen il n'y avait pas d'argent prévu à cet effet et il aurait été nécessaire de débloquer un fond spécial pour cet achat. De plus c'était uniquement pour remplacer les F-5 et les gens pouvaient se dire que s'il restait des F-18 c'était suffisant.

Pour le prochain avion, l'acquisition est nécessaire pour remplacer les F-5 et les F-18 et cet achat se fait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée. Donc ce n'est pas du tout la même chose!

A parler de la question avec certains de tes compatriotes (non initiés), je relève qu'en grande majorité à leurs yeux les précisions absolument fondées et exactes que tu formules n'ont que bien peu de poids ... Il ne veulent pas du F35 point, et se foutent du reste. Ils pensent pouvoir faire comme avec feu le Gripen. Mais sont paradoxalement pour le maintien des forces aériennes.

Pour la suite, ben ce sera aux politiques (futurs) à gérer les emmerdements si le F35 devait faire demi tour ... 

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Si le F-18SH avait été choisi, une initiative contre cet achat aurait été lancé de la même façon. Les initiants l'avaient dit, ils ne voulaient pas d'un avion américains. Dire autre chose est de la pure invention:

https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361

... Et je pense qu'ils auraient peut-être eu moins d'échos lors de la collecte effective des signatures (Pas F35 etTrump parti ...)

Modifié le 3 septembre 2021 par jojo (lo savoyârd)

[Crys79]

Hello, 

Je viens donner un peu de soutien moral à FAFA ;-)

L'article ci-dessous, même si c'est Sputnik, est intéressant. Il cite M. Vautravers qui connait extrêmement bien la chose militaire quand il s'agit de la Suisse.

https://fr.sputniknews.com/defense/202109021046084805-votation-suisse-achat-f35-antimilitaristes/

En résumé, l'intervenant dit que s'il avait été question d'obtenir une acquisition dans les 12-18 mois, le rafale aurait vraisemblablement été choisi. Mais dans le cas présent avec une temporalité d'acquisition pour une flotte disponible au plus tôt en 2029-30, qui doit durer au moins jusqu'en 2060, le choix du f-35A parait nettement moins aberrant.

Il faudra bel est bien parler de l'éléphant au milieu la pièce. le projet  SCAF qui va ces prochaines années faire converger les ressources en matière de R&D, avec certes certains transferts pour le rafale mais qui feront au mieux que rattraper le retard sur certains aspects.

Modifié le 3 septembre 2021 par Crys79

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Si le F-18SH avait été choisi, une initiative contre cet achat aurait été lancé de la même façon. Les initiants l'avaient dit, ils ne voulaient pas d'un avion américains. Dire autre chose est de la pure invention:

https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361

Oui. Mais ils n'auraient pas été aussi bien reçu dans la population.

Je suis d'accord avec toi que ces partis auraient même pu lancer une initiative contre un avion européen mais ça aurait sonné dans le vide.

Là beaucoup d'arguments vont converger :

- refus de l'armée 

- refus de jet de combat

- refus d'un avion americain

- refus du F-35 

- incompréhension de l'argument financier largement dénoncé dans tous les autres pays acquéreur 

- incompréhension de l'argument technique dénoncé par les USA eux mêmes en rachetant des F-16 qui n'étaient pas prévus en lieu et place de F-35 qui devaient remplacer TOUTES les flottes

Applique ça à l'Eurofighter (pour changer du Rafale) et tu ne conserves que les deux premiers arguments.

il y a 3 minutes, Crys79 a dit :

le retard

Le retard de qui par rapport à quoi ?

il y a 6 minutes, Crys79 a dit :

flotte disponible au plus tôt en 2029-30,  doit durer au moins jusqu'en 2060, le choix du f-35A parait nettement moins aberrant

Sauf si le F-35 n'est toujours pas au point d'ici là alors que le Rafale et l'Eurofighter le sont déjà.

Maintenant si le but est de vendre du rêve sur PowerPoint alors oui faut acheter du F-35.

[FAFA]

il y a 12 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

A parler de la question avec certains de tes compatriotes (non initiés), je relève qu'en grande majorité à leurs yeux les précisions absolument fondées et exactes que tu formules n'ont que bien peu de poids ... Il ne veulent pas du F35 point, et se foutent du reste. Ils pensent pouvoir faire comme avec feu le Gripen. Mais sont paradoxalement pour le maintien des forces aériennes.

A en parler avec des collègues de travail, de la famille ou des amis, aucun ne sait faire la différence entre un F-35 et un autre avion. Donc dire qu'ils sont simplement anti-F-35 n'est pas fondé.

il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et je pense qu'ils auraient peut-être eu moins d'échos lors de la collecte effective des signatures (Pas F35 etTrump parti ...)

 Pour la récolte de signature cela ne changerait rien du tout. Certains menaçait de lancer une initiative quel que soit le modèle retenu (le lien que j'ai mis est là pour le prouver) et il y aura toujours bien assez de personnes pour la signer tant pour le F-18SH que pour le F-35.

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Oui. Mais ils n'auraient pas été aussi bien reçu dans la population.

Je suis d'accord avec toi que ces partis auraient même pu lancer une initiative contre un avion européen mais ça aurait sonné dans le vide.

Là beaucoup d'arguments vont converger :

Si le Rafale ou l'Eurofighter avaient été choisi, ceux qui étaient contre l'achat d'avions auraient dit que l'armée a choisi l'avion le plus cher (vrai ou pas, il est certain que cet argument aurait été ressorti).

Pour ce qui est de l'achat de nouveaux F-16 par les US, là il me semble que tu t'avances un peu rapidement car à ma connaissance rien n'est fait.