Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Pakal]

Que puis je répondre à un forumer allemand qui conteste le fait que le Rafale serait "itar free" car le GPS, l'IFF et le MIDS? seraient sous licence américaine ?

[TMor]

Que ça se démonte et qu'il y a des alternatives.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Que puis je répondre à un forumer allemand qui conteste le fait que le Rafale serait "itar free" car le GPS, l'IFF et le MIDS? seraient sous licence américaine ?

C'est parce qu'on est dans l'OTAN, mais à l'export ce sont des équipements qui peuvent être remplacés par ceux qui sont compatibles avec l'infrastructure militaire utilisée par le pays.

[FATac]

Il me semble qu'il n'a pas compris ITAR.

ITAR n'interdit pas l'usage de technologies, licences et matériels américains. Seulement l'exportation de composants qui sont sur une liste (qui peut toujours évoluer, certes, mais tant qu'ils n'y sont pas, ça roule).

Et ensuite, qu'il n'est pas prouvé que IFF et MIDS soient exportés systématiquement, notamment vers les pays disposant d'un système concurrent (avec des flottes mixtes d'avions US et russes par exemple).

[Skw]

il y a 32 minutes, Pakal a dit :

Que puis je répondre à un forumer allemand qui conteste le fait que le Rafale serait "itar free" car le GPS, l'IFF et le MIDS? seraient sous licence américaine ?

Je viens de tomber sur la sortie en question. Ce Scorpion est celui même qui postait régulièrement sur Keypublishing ? Sinon, les réponses de Pic et de FATac sont d'autant plus pertinentes qu'il rebondissait sur un post d'un membre expliquant que le Rafale jouit d'un certain succès à l'export notamment parce qu'il est disponible sans restrictions américaines. Ou plus implicitement que les Américains n'ont pas les moyens d'entraver sa vente et son exploitation. De ce point de vue, il n'existe aucune alternative occidentale.

Modifié le 17 juin 2021 par Skw

[TMor]

Scorpion était plus fin que ça jadis. Où est-ce ?

[Skw]

il y a 1 minute, TMor a dit :

Scorpion était plus fin que ça jadis. Où est-ce ?

C'est ce que je me disais également. Néanmoins, date d'inscription remontant à 2001 :

https://www.flugzeugforum.de/threads/rafale-technik-daten-news.50503/page-21#post-2855992

[cicsers]

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Il y a 10 heures, TMor a dit :

 

C'est ce que je me disais également. Néanmoins, date d'inscription remontant à 2001 :

https://www.flugzeugforum.de/threads/rafale-technik-daten-news.50503/page-21#post-2855992

Ça alors les allemands ont un forum où ça discute mili ? Ça doit être le truc le plus proche d’être opérationnel pour faire la guerre de tout leur inventaire militaire.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Pakal a dit :

Que puis je répondre à un forumer allemand qui conteste le fait que le Rafale serait "itar free" car le GPS, l'IFF et le MIDS? seraient sous licence américaine ?

Que le F-35 n'est pas France-free car il a des pneus Michelin, des bordures d'écran Safran dans le cockpit, une huile Nyco, un OBOGS avec des éléments fournis par Air Liquide...
...Heureusement pour lui il n'y pas de normes "FRITAR".

[gargouille]

Il y a 13 heures, Pakal a dit :

Que puis je répondre à un forumer allemand qui conteste le fait que le Rafale serait "itar free" car le GPS, l'IFF et le MIDS? seraient sous licence américaine ?

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Que le F-35 n'est pas France-free car il a des pneus Michelin, des bordures d'écran Safran dans le cockpit, une huile Nyco, un OBOGS avec des éléments fournis par Air Liquide...
...Heureusement pour lui il n'y pas de normes "FRITAR".

Et puis tu lui dis que si le F22 est un bide à l'export avec zéro vente, c'est que la France a mis son veto car il y a de l’huile française dans le F22 ! 

 

 

[casoucasou]

J'ai traduit le passage de la conférence "30 ans de Puissances aériennes" relatif à la furtivité et à la guerre électronique. Si vous voulez vous en servir…

Citation

 

The following quote is from an USAF officer about stealth and EW in USA and France.

https://youtu.be/NDqej-9hdyM?t=7945

Traduction (as i could, sry if its not perfect).

I would like to aboard a third topic : technology.

I'm coming from a stealth environment. So you have the passive stealth and active stealth. We Americans invested a lot into passive stealth, for years, beginning wit the SR-71 then F-117, B-2, F-35, F-22… but I think it was a mistake because we forgot electronic warfare, when you France persisted into it. It's one of your key asset. You became almost masters in this technology. We Americans needs to come back into it. You also know that materials have their importance, and I assume we will see it on the SCAF. We need keep moving, and to keep our ability to adapt. I want to insist on the fact that both (passive and active) stealth are important, and need to be well integrated to be effective."[/quote]

 

 

[stormshadow]

Citation

Bon malheureusement c'est terminé. Bien que ça ce soit très bien passé humainement, ATE à été un peu saoulé de se faire shooter par un mec qui passe 10mn non stop à 6-7 G (GS désactive l'effet voile noir qu'il juge trop sensible, trop fort...) Au début il a fait la remarque en étant bon joueur, au bout de quelques vidéos il en a eu marre et il n'a plus rien dit, mais les collab on cessé (sur ses vidéos suivantes où il bouffait du Tomcat à la douzaine on a pu relever un petit tacle ou deux pour qui sait lire entre les lignes).

On a quand même eu droit à quelques combats sympas, et ça m'a permis de relativiser le niveau de GS qui a une super bonne approche (un gars qui sait apprendre de ses erreurs), mais reste vraiment un pilote de simulateur. (par contre son matos déchire tout!)

Ate a organisé il y a peu de temps un tournois DCS.

Dogfight, 2 vs 2 avec une altitude minimale de 7500 ft (compromis de la réalité ou l'altitude minimale en entrainement Dogfight est entre 5000ft et 10 000ft).

A voir sur Twich et Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=L-DKgLPjUMw

[Kelkin]

Toujours à évangéliser chez F-16.net ? Alors j'ajouterais que certaines des évolutions proposées par Boeing pour les dernières moutures du F/A-18 et du F-15 suivent une philosophie proche de celle du Rafale. On affine un peu la structure là où c'est possible de l'optimiser pour réduire les retours radar, sans chercher à les éliminer complètement car ce n'est pas possible, et on ajoute une suite de guerre électronique incorporée (IDECM et EPAWSS) pour permettre l'autodéfense.

Le truc c'est d'admettre franco que le Rafale n'est pas forcément le plus mieux dans le domaine de la discrétion ; tout est affaire de compromis en aéronautique. Avec le budget disponible, un avion de chasse furtif comme le F-22 n'était pas possible financièrement. Donc, la France a misé sur une approche différente, à base de guerre électronique d'auto-défense, tout en préparant le terrain pour des appareils vraiment furtif plus tard avec une série de drones dont l'aboutissement fut le Neuron. L'objectif de SPECTRA n'est pas de rendre le Rafale complètement invisible, mais de rendre beaucoup plus difficile de l'accrocher avec une conduite de tir. De la même façon qu'un avion furtif n'est pas invisible non plus, mais il est plus difficile de l'accrocher avec radar de conduite de tir. Les radars à longues ondes peuvent détecter les avions furtifs, mais ils ne sont pas assez précis pour guider un missile, c'est pourquoi la furtivité se concentre sur la bande X.

Il est évident que dans une config très lourde, SPECTRA ne pourra pas faire de miracles. Donc l'autre tactique du Rafale pour les configs lourde, c'est la portée, avec le développement de kits comme le SBU-38/54/64 HAMMER (AASM) ou des missiles de croisières comme le Storm Shadow (SCALP-EG). Les retours radar diminuant avec la puissance quatrième de la distance, rester plus loin est aussi une manière de rester plus discret.

Effectivement, ce serait mieux d'avoir un appareil vraiment furtif, avec en plus la guerre électronique et les armes de longue portée... Mais quand on n'a pas les moyens de tout avoir à la fois, il faut faire des choix. L'USAF a décidé d'investir dans le F-15EX, ce qui démontre qu'au Pentagon, il y en a certains qui trouvent que les choix faits sur le Rafale sont pertinents. Evidemment, ils ont aussi des F-35 en grandes quantités, donc quand ils ont besoin d'un avion vraiment furtif, ils l'ont. Mais ils voient un intérêt certain à avoir un appareil pas furtif mais doté d'une grande quantité d'emports capable de servir de camion à bombes ou à missiles, tout en ayant une capacité d'autoprotection électronique.

Il y a 2 heures, casoucasou a dit :

J'ai traduit le passage de la conférence "30 ans de Puissances aériennes" relatif à la furtivité et à la guerre électronique. Si vous voulez vous en servir…

 

[Felixcat]

il y a 21 minutes, Kelkin a dit :

Le truc c'est d'admettre franco que le Rafale n'est pas forcément le plus mieux dans le domaine de la discrétion ; tout est affaire de compromis en aéronautique. Avec le budget disponible, un avion de chasse furtif comme le F-22 n'était pas possible financièrement. 

J'ajouterai que l'approche "furtive" n'oblige pas seulement à un compromis financier, l'efficacité dynamique (aéro bien sûr mais aussi centrage de masses) s'en trouve détériorée. Et ne parlons même pas de l'effort logistique qui ne se résume pas qu'a un problème d'argent.

En fait si on trace un graphique polygonal (où les valeurs attribuées aux caractéristiques sont distribuées autour d'un point central) on se rend bien compte que tirer sur une caractéristique entraîne la diminution d'une ou plusieurs autres, et que ce n'est pas une proportionnelle. Dans certains cas pour un gain modéré de A on compromet sévèrement B et C...

Le F-22... Comment dire? Quand les Etats-Unis d'Amérique (728 Milliards de $ de budget défense annuel en 2020 pour rappel) qualifient un vecteur au rôle critique d'économiquement non viable, c'est que quelque chose est vraiment bien foireux de ce coté là! 

[Deres]

Les antennes de l'EPAWSS du F15EX sont quand même beaucoup plus petites que celles du Rafale donc probablement moins puissantes et moins précises. A voir si le brouillage est vraiment directionnel et complexe. Il y a plus de capteurs IR que le DDM en tout cas donc à priori une meilleur résolution.

[Kelkin]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

Les antennes de l'EPAWSS du F15EX sont quand même beaucoup plus petites que celles du Rafale donc probablement moins puissantes et moins précises.

Houla, attention, il ne faut pas aller trop vite ! So on leur dit ça ils vont se braquer tout de suite. Il faut d'abord les amener à penser que le principe de SPECTRA est pertinent, parce qu'ils font la même chose et qu'ils ne feraient pas la même chose si c'était une mauvaise idée ; et ensuite seulement, une fois qu'ils ont bien accepté et digéré que c'est une approche valide, alors on peut parler de la tailles des bidules et donc du nombre de modules qu'ils contiennent... Peut-être au détour d'une de leurs piques sur le nez trop petit du Rafale...

Pour combattre des américains, il ne faut pas faire de la lutte de sumo. Ils sont beaucoup plus gros, et ils gagnent à tous les coups. Il faut faire du judo, et utiliser leur propre force contre eux.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Toujours à évangéliser chez F-16.net ?

C'est peine perdue 

Même si on maîtrise son sujet, qu'on sait lire correctement entre les lignes, qu'on sait interpréter les propos adverses à leur juste valeur et qu'on sait exposer ses arguments le plus précisément possible et sans exagération ni approximation, c'est impossible. Et s'il manque l'une de ces qualités, le détecteur de trolls s'active très vite et là il y a deux solutions : Soit ça les amuse et on sert de punching-ball récurrent, soit ça les gonfle et c'est la porte.

J'y ai toujours mon compte, ouvert en ... 2006 (ouch ! ). J'ai vite appris à m'en passer 

 

[Patrick]

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

C'est peine perdue 

Même si on maîtrise son sujet, qu'on sait lire correctement entre les lignes, qu'on sait interpréter les propos adverses à leur juste valeur et qu'on sait exposer ses arguments le plus précisément possible et sans exagération ni approximation, c'est impossible. Et s'il manque l'une de ces qualités, le détecteur de trolls s'active très vite et là il y a deux solutions : Soit ça les amuse et on sert de punching-ball récurrent, soit ça les gonfle et c'est la porte.

J'y ai toujours mon compte, ouvert en ... 2006 (ouch ! ). J'ai vite appris à m'en passer 

...Et c'est ce que j'aimerais que nos amis comprennent plutôt qu'aller envahir un endroit QUI N'EST PAS CHEZ EUX. 

[bubzy]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

...Et c'est ce que j'aimerais que nos amis comprennent plutôt qu'aller envahir un endroit QUI N'EST PAS CHEZ EUX. 

Pourquoi, en fonction de là où on est la vérité n'est pas la même ?

C'est bien je trouve que certains parlent de nos productions et combattent certaines idées reçues. 

C'est pas forcément troller. J'ai jamais pris le temps d'y aller. Y'aurait un lien pour voir ?

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Pourquoi, en fonction de là où on est la vérité n'est pas la même ?

C'est bien je trouve que certains parlent de nos productions et combattent certaines idées reçues. 

C'est pas forcément troller. J'ai jamais pris le temps d'y aller. Y'aurait un lien pour voir ?

Non ! Préserve ton innocence ! 

[FATac]

Je replace ça ici, dans un meilleur contexte que le fil Suisse.

Il y a 3 heures, Rom1_ a dit :

90% des étudiants américains se considèrent comme faisant partie des 10% les meilleurs.

A appelé ma réponse.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Ouch ... quand je vois ceux que l'on reçoit tous les ans en école d'ingénieurs ... ça craint ! Clairement, ils viennent faire du tourisme pendant leur séjour (de 8 semaines à 1 semestre) parce qu'ils n'ont vraiment pas le niveau pour suivre.

Et par la suite, les remarques :

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

oui enfin je te rassure, c'est la meme en France. 
1er année à La Sorbonne, j'arrive les profs : "vous serez et êtes déjà l'élite de la nation", 1er jour. Le reste de l'année impossible de suivre les cours blocages parce que le CPE. Voilà le niveau ...

Là, je parle de personnes qui n'ont même pas le sens physique, un bagage scientifique niveau 3e en étant gentil, aucune culture mathématique, sans parler des capacités de raisonnement, d'argumentation et de rédaction quasi-nulles (même en anglais).

Ca n'a rien à voir avec la "vie" étudiante et ses "contraintes ou nuisances" que nous connaissons habituellement. Ce ne sont pas, non plus, des fainéants, mais ils sont justes vraiment pas au niveau. Les meilleurs des meilleurs qui viennent nous voir ont à peine un niveau Bac S correct, avec peut être une teinte plus prononcée en économie.

Il y a 3 heures, Gallium a dit :

Des post bac ou sur concours post prépa ?

Sur concours post-prépa, pas de prépa intégrée ...

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

J'ai entendu plusieurs fois ce genre de sons de cloche.

Et qu'en est-il du niveau des nôtres, d'étudiants? Parce que là aussi j'ai entendu des choses assez peu flatteuses, venant de Suisse notamment.

Et oui du coup je recolle au fil!

Les nôtres dans ces filières ingénieurs sélectives, ont un niveau correct (sans plus) à excellent. Les concours y veillent ... et nous avons, de nouveau, le droit d'avoir de la perte au cours des 3 ans de cursus (avec un seul redoublement autorisé à présent) ... Résultat des courses, 5% des entrants ne sortiront pas diplômés, 60% feront des ingénieurs débutants assez moyens, qui auront besoin de 2 à 5 ans en entreprise pour prendre pleinement la mesure de leur poste et se révéler (on en a qui ont mis ce délai pour comprendre et appliquer les cours reçus, au delà de la simple restitution en évaluation). En milieu/fin de carrière, ils seront bons. 25% dans ceux qui restent feront de bons ingénieurs, voire même s'orienteront vers la recherche. En général, ce sont ceux qui sont brillants mais travaillent peu. Et 10% vont passer leurs 3 ans à cravacher, travailler aussi fort qu'en prépa, tout défoncer en évaluation/projet/stage et sortiront avec de grandes ambitions, mais aussi avec des propositions de poste à ne plus savoir quoi choisir.

La vision de nos étudiants, depuis l'étranger, est très variable, selon si l'on parle des 65% "du bas" ou des 35% "du haut" des rangs de sortie. Mais tous ceux de chez nous qui choisissent de partir en double-diplôme à l'étranger obtiennent leur second titre dans le délai minumum (ce qui n'est pas le cas des quelques étudiants US venus tenter cette aventure chez-nous ces 25 dernières années et qui ont tous dû redoubler une de leurs années pour pouvoir obtenir leur second diplôme.

 

Modifié le 19 juin 2021 par FATac

[Kovy]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

La vision de nos étudiants, depuis l'étranger, est très variable, selon si l'on parle des 65% "du bas" ou des 35% "du haut" des rangs de sortie.

Le probleme des 35% du haut, c'est que beaucoup trop partent aux USA faire leur vie.

Mais bon, même sur ce fil c'est HS

 

 

[Snapcoke]

Il y a 19 heures, Kovy a dit :

Le probleme des 35% du haut, c'est que beaucoup trop partent aux USA faire leur vie.

Mais bon, même sur ce fil c'est HS

 

 

Exactement, et la est le problème principale, dans les années 40 l'union soviétique était touché par ce phénomène de fuite rapide, compenser par des prisonniers scientifique allemands, et puis un jour :

 

Un mur !

problème réglé tout le monde reste et bosse !

 

je ne préconisé pas le mur pour nous bien-sûr, mais peut être des solutions a trouvé ?

[TMor]

Comme retrouver une raison d'être fier de son pays ? Vouloir faire un avec le reste des concitoyens ? Oulala...

Bref, faire face (ensemble ?) dans les forums...

Vaste programme. Allez voter.

 

Modifié le 20 juin 2021 par TMor

[Claudio Lopez]

Il y a 21 heures, FATac a dit :

Je replace ça ici, dans un meilleur contexte que le fil Suisse.

A appelé ma réponse.

Et par la suite, les remarques :

Là, je parle de personnes qui n'ont même pas le sens physique, un bagage scientifique niveau 3e en étant gentil, aucune culture mathématique, sans parler des capacités de raisonnement, d'argumentation et de rédaction quasi-nulles (même en anglais).

Ca n'a rien à voir avec la "vie" étudiante et ses "contraintes ou nuisances" que nous connaissons habituellement. Ce ne sont pas, non plus, des fainéants, mais ils sont justes vraiment pas au niveau. Les meilleurs des meilleurs qui viennent nous voir ont à peine un niveau Bac S correct, avec peut être une teinte plus prononcée en économie.

Sur concours post-prépa, pas de prépa intégrée ...

Les nôtres dans ces filières ingénieurs sélectives, ont un niveau correct (sans plus) à excellent. Les concours y veillent ... et nous avons, de nouveau, le droit d'avoir de la perte au cours des 3 ans de cursus (avec un seul redoublement autorisé à présent) ... Résultat des courses, 5% des entrants ne sortiront pas diplômés, 60% feront des ingénieurs débutants assez moyens, qui auront besoin de 2 à 5 ans en entreprise pour prendre pleinement la mesure de leur poste et se révéler (on en a qui ont mis ce délai pour comprendre et appliquer les cours reçus, au delà de la simple restitution en évaluation). En milieu/fin de carrière, ils seront bons. 25% dans ceux qui restent feront de bons ingénieurs, voire même s'orienteront vers la recherche. En général, ce sont ceux qui sont brillants mais travaillent peu. Et 10% vont passer leurs 3 ans à cravacher, travailler aussi fort qu'en prépa, tout défoncer en évaluation/projet/stage et sortiront avec de grandes ambitions, mais aussi avec des propositions de poste à ne plus savoir quoi choisir.

La vision de nos étudiants, depuis l'étranger, est très variable, selon si l'on parle des 65% "du bas" ou des 35% "du haut" des rangs de sortie. Mais tous ceux de chez nous qui choisissent de partir en double-diplôme à l'étranger obtiennent leur second titre dans le délai minumum (ce qui n'est pas le cas des quelques étudiants US venus tenter cette aventure chez-nous ces 25 dernières années et qui ont tous dû redoubler une de leurs années pour pouvoir obtenir leur second diplôme.

 

Pour avoir intégrer une école d'ingénieur moyenne et après m'être fait jeter au bout d'un an (j'étais bosseur mais je n'avais clairement pas le niveau malgré ma bonne volonté), je peux confirmer que la plupart de ceux qui intègrent une école d'ingénieur ont un niveau correcte. Ceux qui y viennent faire du tourisme et ceux qui ont réussi à rentrer par un concours de circonstances favorable sans avoir le niveau ne font pas long feu.  Et là, je parle d'une école d'ingénieur moyenne. Sinon, ceux qui ont intégré les écoles de mines, les centraliens, bref les écoles du top 20, l'écrasante majorité sont vraiment des cracs et ce seront eux que les grosses entreprises du cac 40 vont s'arracher lors de leur sortie. Et la plupart d'entre eux seront, je pense, d'excellent ingénieurs, surtout ceux qui vont passer une ou deux années en Erasmus