Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[TMor]

Oulala.... J'ai fait ce sujet pour faire la guerre aux copains d'outre manche, et c'est ici qu'on se tort le coup !!? :evil: :evil: :evil: On se calme ok ? Bon. Je veux pas qu'on boucle mon topic. Regardez, une pseudo-bonne nouvelle : mon PDF bientôt de retour : je bosse à l'arrache pied pour le mettre... sur pied. Patience encore svp. Je vous prépare un tout traduit (au moins). Sinon, moi, j'avais appris que le Su27 avait deux buts : faire mieux que le F-15, et escorter les Su24. Du coup : escorte Su24 --> grand rayon d'action Battre le F-15 --> jouer dans la même classe : vitesse et tout et tout... Pour mettre au point sur le M2000/Su30, apparement, c'est surtout que le M2000 est tellement plus petit qu'il est plus difficile à voir. Mais quand le Su27 le voit, il le fume. Ceci dit, je parie pas pour le Su face à un Rafale. Je continue de percevoir le Su comme pire que le MiG-29 (en dogfight). Mais je suis peut-être mal renseigné... _______________ Fonck, ton premier lien est mort. mais bon, on sait ce que c'est ;)

[Fonck]

"Je continue de percevoir le Su comme pire que le MiG-29 (en dogfight). Mais je suis peut-être mal renseigné... " Non pas. Les Indiens volant sur Mig-29 le disent aussi. Ca depend grandement de la quantite de fuel qu'ils emportent mais de toute facon il est bien trop lourd meme a vide. Tu ne fera jamais tourner un avion de 18 tonne de la facon d'un de 9 tonnes point. Son role primaire d'origine et celui qui a meme a sa conception est haute vitesse grande distance. Pas dogfight. Ca c'etait le role du Mig-29. Par ailleur les Ricains sur F-16 n'etaient pas plus impressiones que ca non plus.

[TMor]

Normalement, le Su27 décolle avec 50% de sa capacité de fuel. En fait, comme mon -ami- Jackonicko dit le Su27 perd sa manoeuvrabilité lorsque ses réservoirs auxiliaires sont au moins un peu remplis. Mais à 50%, il doit être pas mal quand même. Bon, ok, je ressaute dans mon 27 (Flanker 2.51), et je vais me faire un MiG29. Je reviendrai demain vous dire :lol: :lol: :lol: :lol:

[Fonck]

TMor Membre très actif "Normalement, le Su27 décolle avec 50% de sa capacité de fuel. En fait, comme mon -ami- Jackonicko dit le Su27 perd sa manoeuvrabilité lorsque ses réservoirs auxiliaires sont au moins un peu remplis. Mais à 50%, il doit être pas mal quand même. Bon, ok, je ressaute dans mon 27 (Flanker 2.51), et je vais me faire un MiG29. Je reviendrai demain vous dire " L'important c'est dans quelle configuration ils va engager le combat. A 50% de fuel son R/P/P et sa charge ailaire son un desaventage par raport au Rafale. Les tacticiens et les pilotes eux-meme feront tout pour que l'afrontemnent se deroule dans les meilleur condition possible pur leur avion.

[seb24]

Merci d'éviter le ton agressif vis à vis des membres du forum. Vous pouvez avoir des connaissances différentes mais je pense qu'une personne ayant un peu raison n'aura pas besoin de s'enerver pour rien. Bref on reste calme. Ce serait dommage de fermer ce sujet interressant.

[TMor]

Le pire, c'est qu'il n'y a pas que les tons agressifs. Faut savoir lire avec du recul. Derrière les mots maladroits, les intentions ne sont pas forcément mauvaises. Faut savoir lire sans s'arrêter à des broutilles. On cherche des débat, des informations pas les conflits avec insultes. :rolleyes: Et pensez à utiliser les smileys ;) :lol: :lol: :lol:

[Berkut]

Je pose une réservation d'emblée pour ton PDF :lol:

[Kiriyama]

Le MiG 31 est l'avion avec le plus haut taut d'accident dans l'armée russe? Je savais pas! Moi j'adore cet avion! Il est d'ailleurs proposé en version d'exportation MiG 31FE. http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mig/31/fe/mig31f_e.htm La chine avait éssayé d'acheter la version M, ultra-puissante, mais Moscou a refusé. Une très bonne page sur le MiG-31: http://www.warmachines.50g.com/planes/mig-31/mig-31_info.htm Le cockpit est quand même pas très moderne! :shock:

[TMor]

Moi j'le trouve sympa ce pit... Sinon, je voulais revenir sur l'affaire de la supercroisière (DEFA550 postait un lien qui faisait office de preuve). En fait, j'ai pas vu la nouveauté. Je savais déjà qu'il faisait du mach1.2 ce C01, sans PC. Mais il était en configuration lisse. C'est ça qui m'embête. Il était en lisse, sans ses 6 missiles Mica comme je veux. Pour le poids, André Bréand, dans son dernier bouquin, disait que les prototypes étaient tous plus lourds que les appareils de série.

[Berkut]

Ca me fait penser aux demandes faites pour le F22 et le Berkut, càd supersonique sans PC. Pour le côté rustique bein c'est toujours pareil, d'un côté on a le stylo à 1m$ de l'autre on a le crayon à papier :lol:

[Fonck]

"Pour mettre au point sur le M2000/Su30, apparement, c'est surtout que le M2000 est tellement plus petit qu'il est plus difficile à voir. Mais quand le Su27 le voit, il le fume. Ceci dit, je parie pas pour le Su face à un Rafale." j'aimerais VRAIMENT BEACOUP que tu nous montre un rapport officiel quelconque qui dise que les Sus enrhument le 2000 en WVR. Pour te donner une idee: USAF F-16 vs Su-30 MKs reported by USAF Pilots: Other Stuff Moose Mentioned (Taken from Blain2 on Pakdef) The F-16s Held their Own very well .. The F-16s Took the Piss out of the Bisons..(That was to be expect from an Upgraded Mig-21 going up against a Blk 52 F-16)... In ONE Occasion the F-16 was able to outManouver the MKI by going from a defensive position into an advantageous offensive position (aka WEZ). The capabilities of the M2k and Mig-29 were good but F-16 was right up there with them in terms of manuverability (slightly better than the two in certain flight regimes), (Blain: in terms of avionics, the F-16 block 50/52 taken to Cope India 05 is better than both in the IAF inventory.) --- Again no Suprise there.. the Mig-29Ses and the Mirage 2000Hs are 20 years Old. The Su-30 was very powerful but easy to spot. The IAF guys were well trained. Ca, c'etait poste par un Indien dans le WAFF. Honetete n'a pas de frontiere. >>>>> 1) This is not an Indian Newspaper Article 2) The F-16s were brought to India and (not the F-18) because a 9 Billion Dollar Deal hangs in the Balance. 3) Against the French India Lost Garuda I 2:1 in BVR combat considering the Fact that we flew Mirage 2000Hs with RDI Radars against RDY Equipped French Mirages... In Garuda II , Su-30Ks flew against Mirage 2000-5s with the RDY-2 again Completely outclasses the Sukhoi 4) In an interview the Indian ACM when asked about the sudden interest in the F-18 and not the F-16 was that in the InAF Experience against the Singaporian AF they were not at all impressed with the F-16 Capabilities (NDTV News) 5) The MAIN point of CopeIndia 2004/2005 is not the score line and not how well the plane performed but the Skill Level of the INdina Pilots who have been underated for being a "third world" Soviet style Country. Our Flying Hrs rival the best of NATO , So do our Tactics, This article shows that we adapted to the AWAC envoirment like Ducks to Water. CopeThunder in Alaska saw our Strike Jaguars also put up a stellar performance , so did our Ex with Malaysia and South Africa and soon Israel to Follow. End of the Day the Conclusion stands that we may still have some Obsolete Equipment but we are still a Top Notch airforce and Can hold our own. PS... The more you Sweat in Peace the Less you Bleed in War. >>>>> Anonymous (Login Kronicfool) EXPERT POSTER Re: F-16s 'got their clocks cleaned' USAF-IAF Exercise No score for this post November 29 2005, 2:45 PM Here is A Post From MOOOSE a Viper Pilot Who Took part in CopeIndia 2005 From F-16..net Quote: -------------------------------------------------------------------------------- am happy to answer any questions that I can but it seems like some of them are nearing the secret level. The aircraft did not simulate any of their "real weapons" because we all had "make believe" weapons with the same shot ranges in every aspect. We had make believe heaters and slammers. We even made up rules about when we could employ the gun. I am sure the dudes that flew with their helmet mounted sites were making use of them. I was able to use my JHMCSS (Joint Helmet Mounted Cueing System) for everything but firing off boresight because part of the rules dictated that. The ROEs were pretty simple for shot criteria because of the fictional weapons. As for flying hours, one of the Flanker pilots told me openly that he gets about 200 hours a year in the front seat...Their higher ranking dudes fly in the back seat and act as Mission Commanders. I would feel comfortable against the MKI only in BVR...the thing has thrust vectoring for crying out loud Having flow in mixed formations now with all of their jets i would say that they are very capable and probably the best air force in Asia. Some of their planes are old but the skill of the IAF pilots make them hold their own. I do think that the Viper holds up very well with most of them, however, because we are downright hard to see and our maneuverability is awesome. Getting slow with some of these jets is not advised. >>>>> On en veut plus??? >>>>> charge ailaire a vide: 264.193 kg/m2 Su-27 16.380 kg 198.913 kg/m2 Rafale C 9.150 kg "Cela dit il est vrai que c'est un thread sur la défense du rafale le plus puissant et le plus maniable et le plus performant de tous les appareils volants de l'histoire avec comme seul problème, le fait qu'il n'y ait que les français pour s'en rendre compte." Cela dit c'est un thread ou les gens ne sont tout de meme pas completement stupide. Pour faire le poid j'ai pris les poids a vide d'un Su-27 pas du Su-35 qui pese 18.400 kg au lieu de 16.380 kg, compare au Rafale C a 9.150 kg. Si certains d'entre vous ont encore des doutes quand aux raisons pour lesquelle le Su s'enfonce ou le Rafale s'enfoncerait moins, comparez les deux charge ailaires. La encore pas d'opinions ni de prejuges juste des FAITS. @Kiriyama Tres interessant. Pour repondre a ta semi-question. Le Mig 31 possede un systeme d'arme tres avance dans une cellule de conception beaucoup plus ancienne. En particulier l'aerodynamique et la tres forte charge ailaire lui confere des qualite de vol qui le rendent tres dificile a piloter dans la plupart de son envelope de vol en particulier aterrissage ou la plupart des accident on lieu....

[c seven]

Il semblerait quand même que le 2000 à un meilleur taux de virage instantanné (c'est un des meilleur d'toute manière) mais qu'en taux de virage soutenu, le SU soit meilleur (ainsi que le F16) C'est pourquoi les tactique sur 2000 c'est : "c'est le 1er qui bande qui baise l'autre" ( :oops: désolé, c'est du langage militaire....) C'est à dire que le 2000 va chercher à faire la différence sur les 1er 360°. Normalement, il devrait avoir locké son Mica ou Magic. Sinon, il peut toujours regagner de l'énergie en perdant de l'altitude. S'il est déjà en bas, c'est embêtant. Reste le "ça sent le pneu brulé". Càd que le 2000 peut perdre très rapidement son énergie avec un gros angle d'incidence (le delta traine beaucoup alors) Si ça se passe bien, l'adversaire se retrouve devant car il ne peut pas perdre son énergie aussi rapidement. Même si le deux se retrouvent basse vitesse, le 2000 reprend l'avantage car il redevient très bon alors. 8) Bref, la seul chose qu'il lui faut éviter c'est des dogfight qui durent sur le plan vertical. C'est ce que j'ai compris tout au moins.

[Fonck]

@c seven "Il semblerait quand même que le 2000 à un meilleur taux de virage instantanné (c'est un des meilleur d'toute manière) mais qu'en taux de virage soutenu, le SU soit meilleur (ainsi que le F16) " C'est un fait tres connu d'ailleur du au manque relatif de poussee de son moteur. "C'est pourquoi les tactique sur 2000 c'est : "c'est le 1er qui bande qui baise l'autre" ( désolé, c'est du langage militaire....)" Pas besoin d'escuse pour tirer son coup. "C'est à dire que le 2000 va chercher à faire la différence sur les 1er 360°. Normalement, il devrait avoir locké son Mica ou Magic. " Ou cannon. "Sinon, il peut toujours regagner de l'énergie en perdant de l'altitude. S'il est déjà en bas, c'est embêtant. " Pas a basse altitude evidement mais plus il vole haut plus il pousse. "Reste le "ça sent le pneu brulé". Càd que le 2000 peut perdre très rapidement son énergie avec un gros angle d'incidence (le delta traine beaucoup alors)" Surtout le 2000, 53* d'angle de fleche et pas de cannard pour comopenser. "Si ça se passe bien, l'adversaire se retrouve devant car il ne peut pas perdre son énergie aussi rapidement. " Classique manoeuvre de l'overshoot. "Même si le deux se retrouvent basse vitesse, le 2000 reprend l'avantage car il redevient très bon alors." C'est vrai de plus il est plus leger. "Bref, la seul chose qu'il lui faut éviter c'est des dogfight qui durent sur le plan vertical. " Precisement ce que vont faire les pilote de 2000. "C'est ce que j'ai compris tout au moins. " Je crois que je suis d'accord a 100% d'apres les characteristiques des avions.

[DEFA550]

A propos de F16 et de M2000, p'tit cadeau...

Affrontement dans les cieux

Stationné à deux pas des Flandres, l'escadron de chasse 2/12 "Picardie" de la base aérienne 103 de Cambrai bénéficie de nombreux entraînements au combat aérien avec ses amis belges. Depuis le cockpit de son Mirage 2000 RDI, le lieutenant S.C, qui totalise 1600 heures de vol, relate une mission contre deux F16 belges. Témoignage.

Le tour avion est terminé, j'attache mes sangles de rappel de jambes et monte dans le cockpit sous le regard attentif du pistard. La météo présentée au briefing du matin est idéale pour ma mission : un combat à vue au-dessus de la Belgique contre deux F16 MLU de la base aérienne de Florennes, proche de Cambrai.

Mise en route, roulage, préparation et vérification du bon fonctionnement de mon système, et me voilà prêt au décollage. Mon équipier et moi, nous nous alignons sur la piste 10, mise pleins gaz. Les paramètres moteurs sont corrects et c'est le lâcher des freins. J'enclenche la PC, contrôle l'accélération. Brrr ! Il fait froid et ça pousse fort ! La proximité de la Belgique nous conduit fréquemment dans son espace aérien, ce transit est routinier pour les pilotes de l'escadron.

L'entrée en zone de combat est imminente, il nous faut rapidement effectuer le fence-in (1). Passage du système de navigation et d'armement en mode combat : OK. Radar, missiles, détecteur de menace, brouilleur, leurres, tout est OK. Le contrôleur de défense aérienne nous signale l'arrivée des deux F16 qui sont au rendez-vous. Il nous donne une première idée de la position et de la formation ennemie. Le Fight's on (2) est annoncé sur la fréquence commune et le combat aérien débute. 30 nautiques, le travail radar dans l'avion est intense et tout va très vite. 20 nautiques, chaque seconde nous rapproche du croisement. 10 nautiques, je réduis les gaz pour limiter le rayonnement de chaleur qui pourrait attirer un missile infrarouge et effectue une manoeuvre défensive violente destinée à faire décrocher le radar adverse. Avec l'aide de la VTH (visualisation tête haute), je manoeuvre pour avoir le visuel de ma cible.

"Tally oh !" (3). Un F16, qui manifestement ne me voit pas, est en position offensive sur mon équipier. Je suis bien placé pour attaquer, mon missile Magic II se verrouille sur lui et émet un son caractéristique m'indiquant que je suis dans le domaine optimal de tir. Instinctivement, j'appuie sur la détente et annonce Fox Two (4) sur la fréquence commune. La voix de mon équipier résonne alors dans mon casque et m'ordonne un break droite, que j'exécute sans réfléchir. J'effectue instantanément un virage brutal sur la droite et découvre alors le second chasseur en position offensive dans mes quatre heures ! J'effectue une barrique défensive en larguant des leurres infrarouges et plonge ensuite vers le sol dans l'espoir de récupérer la vitesse perdue. S'ensuit alors une spirale verticale, les yeux dans les yeux avec mon adversaire. Rapidement, nous atteignons le plancher de combat où s'installe un affrontement inégal dans lequel je n'ai pas assez d'énergie pour prendre le dessus... Seul mon équipier peut me sortir de ce mauvais pas !

Rapidement, ce dernier se place 1500 mètres à la verticale du combat et se prépare à fondre sur le chasseur belge de plus en plus menaçant. Je suis presque à la merci de celui-ci lorsque j'entends un Fox Two salvateur de mon numéro deux : c'était juste !

Touché, le F16 effectue un tonneau pour acquiescer le tir. Il est "mort" et remonte comme une flèche vers l'azur. Knock it off (5), le combat s'achève ! Nous sortons victorieux de ce choc aérien de haute technologie à grande vitesse.

(1) fence-in : Check-list effectuée par les pilotes de chasse avant le combat aérien.

(2) Fight's on : Annonce standard OTAN qui marque le début du combat en entraînement.

(3) Tally oh ! : Annonce du visuel d'un avion hostile.

(4) Fox Two : Tir d'un missile infrarouge.

(5) Knock it off : Stop combat.

Air Actualités N.570, Avril 2004.

[Fonck]

Opit. T'est vraiment un As... Merci @:Hitmoon "pas au point d'egaler le mirage 2000 (j'ai pour l'instant rien vu d'aussi agile, même le rafale d'apres ce que j'ai vu de mes yeux ne l'egale pas) enfin je n'ai peut etre pas tout vu" c'est pas l'avis d'Eric Gerard pilote d'essai Rafale chez Dassault et ex-pilote d'essai Mirage 2000. (Video su site Dassault). L'explication est tres simple si pas evidente visuelement: L'aerodynamique du Rafale est plus evoluee que celle du 2000 et ses commande de vol plus "douce". Avec un angle de fleche de seulement 48* (contre 53* puor le 2000) il prend moins d'incidence pour un meme nombre de Gs, rajoutes l'effet des cannards et LEXs a basse vitesse et tu as une des explications en ce qui concerne le visuel pendant les Airshows. De plus, les commande de vol du Mirage 2000 sont tres nerveuse en tanguage ce qui le rend tres spectaculaire en demonstration. Ca veut dire qu'il est capable d'acceleration verticale tres rapide et que pour tirer le nez du Rafale aussi vite Gerard reconnait qu'il doit "se forcer" a le faire car naturelement il n'en aurait pas besoin pour tourner plus de Gs. MAIS: Aerodynamique et poussee aidant, le Rafale tourne toujours a l'interieur du 2000, si tu le pousse il aura un taux ce virage instantane et soutenu toujours bien superieur tout en etant moins spectaculaire. Il ajoute que c'est uniquement pour les besoin du public qu'il le fait de temps en temps, car les fans non-specialiste ne sont pas toujours a meme de pouvoir saisir la difference ou etre equipe d'un chrono pour voir si il tourne plus vite sur 90/180 ou 360*. Les client potentiel eux, prennent des notes. >>>>> Moi personellemnt la manoeuvre "balcon" du F-16 (resource verticale en virage simultanee) m'en dit bein plus au niveau de ses capabilitee en combat que n'importe quel Cobra. Ca indique la capacite de l'avion a tourner au ailerons aux grand angle d'attaque et tirer des Gs simultanement, le Cobra, Rafale fait ca en aero seulement et ca devient commun de plus, tactiquement ca ne sert a rien. Au sujet de show: Quand Kerherve (Farnborough Rafale M) passe un 360* apres une verticale d'enfer des le decolage avec 30* AoA en moins de temps que le Su fait son Cobra je crois qu'en effet tu n'as pas tout vu. Moi je l'ai vu et ca pete la tete, il a passe DEUX virage grand angle/basse vitesse verticale piste et tu peut verifier sur une bonne video du show, le Sus prends plus de temps a faire un Cobra complet que le M un 360* (pas un "super" cobra mais le "normal"). Dand une autre figure il tourne QUATRE tonneaux (inverses) en virage sur 360*, je regretes qu'il ne soit plus present au shows car ce mec assurait cote spectacle et rapelles toi qu'il s'agissait du M avec 650 kg de poid en plus a vide que le C. >>>>> Enfin pour finir, un principe tres simple: L'autorite de la commande de tanguage depend de l'efficacite des commandes (elevons/Ailerons/Cannards/TVCs) les avion modernes en on plein le manche i.e. Typhoon = 70* AoA Rafale passe les 100* F-22 90* AoA etc. La capacitee a tirer des G depends de la portee disponible et dans une moindre mesure de la poussee installee et la les choses sont plutot inegales. Plus la poussee est importante le plus longtemps l'avion peut soutenir son nombre de G MaX et contrecarer la trainee, c'est le probleme du 2000 qui "s'essoufle" plus vite qu'un F-16 en virage soutenu. Mais le taux de virage instantane est atteint quand la voilure atteint l'angle d'attaque ou son rapport portee/trainee est le plus favorable, la le Mirage 2000 est difficile a battre. En gros et tres simplifie: Le Rafale a plus de portee et son rapport poid/poussee est superieur en vol (avec du carburant). Il tourne a l'interieur du Su et du 2000 n'importe quand.

[TMor]

Fonck, ce que tu appelles "portée", et fait, on dit "PORTANCE". ;) Bon retour en France ! :lol: Sinon merci, à toi, et à DEFA...

[Hitmoon]

merci du petit exposé, je comprend le tout un peut mieux ;) merci à toi TMor pour le topic :D

[TMor]

OOooooff... de rien... :lol: :lol: :lol:

[Fonck]

Merci Tmor j'ai besoin de me remetre au Beauj au Sauc et au Camembert d'urgence...

[DEFA550]

J'attendais quelques remarques, mais comme elles ne viennent pas, j'image que personne n'a su lire entre les lignes... Les deux M2K ont tirés chacun un Magic II (virtuel) en phase de combat, contre aucun Sidewinder (AIM-9L/M) pour les belges alors qu'ils se sont trouvés tous les deux en position offensive à un moment ou à un autre. Ce qui montre bien qu'il faut prendre en compte le système d'arme au sens large (avion + armes) pour faire une comparaison un tant soit peu crédible. La maniabilité des M2K a contrarié l'accrochage des Sidewinders, tandis que la rapidité de pistage/accrochage des Magic a fait merveille. C'est bien le couple M2K/Magic qui sort gagnant de ce duel, et le couple F16/AIM-9 qui a perdu.

[Kovy]

La maniabilité des M2K a contrarié l'accrochage des Sidewinders, tandis que la rapidité de pistage/accrochage des Magic a fait merveille. C'est bien le couple M2K/Magic qui sort gagnant de ce duel, et le couple F16/AIM-9 qui a perdu.

ouais enfin bon, les mirage 2000 se font tailler en piece depuis que les Belges experiment le 9X et JHMCS.

[c seven]

JHMCS.

Kezako? Viseur de casque?

C'est vrais que maintenant ce serait plutôt Mica vs AIM9-X.

Malheureusement, il y a que les 2000-5 de Dijon qui en ont :cry:

Et puisque on en est aux remerciement, merci Defa pour ce témoignage et merci Tmor (je t'ai pas remercié l'autre fois pour pas te déranger 8) )

[Fonck]

D'une generation sur l'autre ca changera tout le temps. MICA-IR 2000-5-F et viseur de casque ca devrait aller mieux tout de suite. Opit c'est vrai je ne me suis concentre que sur le sujet dont je potassait les donnees pour mon petit expose.... Mais c'est une remarque plus que pertinente meme chose pour Kovy...

[DEFA550]

ouais enfin bon, les mirage 2000 se font tailler en piece depuis que les Belges experiment le 9X et JHMCS.

Ca confirme indirectement ce que j'ai dit :P

Intégrer l'AIM-9X dans l'équation change la donne. Intégrer le MICA aussi. Ce qui prouve bien que c'est le système d'arme qui compte, et pas seulement l'avion.

[Fonck]

C'est vrai mais aussi que la maniabilite peut aussi aider a faire la difference.