Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Fonck]

"Oui mais ... 9.5 T, 9.72 T et 10.18 T

Et cette info là, elle ne courait pas les rues jusqu'à aujourd'hui. Reste à savoir si c'est aussi du réchauffé obsolète, mais j'en doute.

Ca fera toujours une source de plus pour étayer les discussions sur les forums."

C'est a peu pres les chifres donne par Jane's depuis 3 ans avac la mention (equiped)...

Justement je ne crois pas que ca tienne la route au niveau des donnees poid a vide.

Personellement j'ai du mal a comprendre comment l'avion en configuration M-02 SPECTRA et OSF aurait pris autant de poid ou comment Falcoz se serait goure d'autant ou fait un coup d'intox de ce genre..

Je vais essayer de voir si je peut m'abonner a Flight International rien que pour leurs archives. MAIS, d'apres le notes que j'ai pris a l'epoque: M-02 etait anonce a 9.650 kg.

Une difference de 445 kg entre M-02 avec SPECTRA et OSF et le M101 dans la meme configuration, sachant que SPECTRA pese 250 kg vous expliqueriez ca comment?

Le poid de l'OSF a toujours ete present du au ballast. Je piges pas.

En plus y'a ca... Screenshot du site Marine avant que tous les site militaires ne soient reunis en un seul, le site de l'AdA donnait les meme perfs.... Pas eu le temps de le screenshoter qu'ils l'avaient deja change.

Si la configuration du M en SU-0 est egale a deux Magic II et le plein que Dassault donne a 4700 kg ca donne 9300 kg a vide sans SPECTRA.

"Fuel (internal) 4.700 kg (10,300lb)"

9550 kg avec SPECTRA. Ne mentionons pas les M 2.0 indiques....

"Max 24.500 kg (54,000lb)"

- 9500 kg charge externes

-4700 kg fuel interne

=10300 kg ... poid a vide...

= 1.5 son propre poid = 25750 kg

compare a: "Max 24.500 kg (54,000lb)"

difference =1.250 kg??? Minus 180 kg Magic II =1.070 kg

Je voudrait bien admetre que je me goure mais ca colle pas trop leur truc. Vivement des chiffres officiel declasses.

http://www.dassault-aviation.com/defense/gb/avions/r_performances.cfm

Performances and characteristics

Dimensions

Span 10,80 m (35.4ft)

Wing area 45,70 m2 (492 sq ft)

Length 15,27 m (33.8ft)

Height 5,34 m (17,4ft)

Weight

Empty 10-ton class

Max 24.500 kg (54,000lb)

Fuel (internal) 4.700 kg (10,300lb)

Fuel (external) 6.800 kg (15,000lb)

Max external capability 9.500 kg (20,950lb)

External store stations

Total 14

Heavy stores & fuel "wet" stations 5

Load factors +9g/-3.2g

Max speed M 1.8+/750 kts

Approach speed 120 kts

Landing distance 450 m (1,475 ft)

Max climb rate over 1,000 ft/sec

Operational ceiling 55,000 ft

Radius of action (penetration mission) more than 1.000 NM

Combat air patrol loiter time over 3 hours

Autre indication: "Max climb rate over 1,000 ft/sec"

Avec le Raport pousse poid et la charge ailaire anoncees ce serait un performance plus que remarquable aerodynamiquement, du domaine du possible mais la, je cales en ce qui concerne les estimations.

Ca releve de la physique de haute volee et j'ai pas assez de donnees pour verifier ca meme avec les datas pour le faire et un calculateur (le poid est primordial).

Qu'en pensez vous???

[DEFA550]

Une difference de 445 kg entre M-02 avec SPECTRA et OSF et le M101 dans la meme configuration, sachant que SPECTRA pese 250 kg vous expliqueriez ca comment?

Le M-02 n'avait pas SPECTRA, pas de MIDS, et peut-être même pas de lest pour simuler l'OSF (pas besoin de lest en avant du CG s'il manque aussi des trucs en arrière du CG).

Le poid de l'OSF a toujours ete present du au ballast. Je piges pas.

Et en envisageant que ce n'est pas le cas, ça donne quoi ?

Si la configuration du M en SU-0 est egale a deux Magic II et le plein que Dassault donne a 4700 kg ca donne 9300 kg a vide sans SPECTRA.

J'ai un doute sur la signification de "SU-0".

"1990 - Définition des nouveaux standards logiciels de développement (SU 0, SU 1 et SU 2)." (source).

Si c'est une question de logiciel, on peut très bien imaginer qu'il s'agit d'une limitation arbitraire du MTOW, auquel cas on ne peut pas en déduire un poids à vide. En l'occurence, SU-0 pourrait identifier la version prototype.

= 1.5 son propre poid = 25750 kg

Là tu abuses... "1.5" est un arrondi grossier, qui ne vaut à la limite que pour le Rafale C.

On peut aussi jouer aux devinettes :

"For our flight, B302 was equipped with a supersonic drop tank on the centreline pylon, two MICA EM training rounds on the aft fuselage stations, and two wingtip mounted Magic II training missiles, giving a takeoff weight of 16,400 kg. The 1,250 litre external tank, which brings the two-seater's fuel capacity to 6,550 litres"

16400 kg

- 5240 kg (fuel)

- 340 kg (2x MICA EM + pylônes)

- 300 kg (réservoir + pylône)

- 200 kg (pilote + PAX)

- 160 kg (2x MAGIC II)

= 10160 kg

La capacité en carburant semble néanmoins incorrecte. Le biplace emporte 200L de moins que le mono (5700 au lieu de 5900), ce qui devrait donner un total de 6950 L, soit 320 kg de plus donc un poids à vide de 9840 kg. La différence pourrait s'expliquer par le fait qu'une partie du carburant n'est pas consommable, la jauge indiquant une quantité légèrement inférieure à la réalité.

pas mal! à comparé au F/A-18 E (Combat endurance: maritime air superiority, six AAMs,

three 1,818 liter external tanks, 150 nm from aircraft carrier:2h15 ) !!

6.6 T dans les réservoirs externes, ça veut dire 5 réservoirs (3x2000L + 2x1250L) et il ne reste plus que les points externes voilure pour emporter les charges, ce qui doit se résumer à 2 Mk82 (mission de pénétration). En remplaçant les 2x1250L par des SCALP (histoire d'avoir autre chose qu'un "pétard" à larguer), le rayon d'action devrait avoisiner les 700 nm (1300 km).

Les 5 réservoirs sont moins gênant pour les patrouilles air/air puisqu'ils ne limitent pas spécialement la capacité en missiles, mais je doute quand même que cette config soit retenue...

[Fonck]

NungesserC

La version la plus lourde c'est le M Le cockpit suplementaire du D ne pese que 480 kg. Et c'est a jour si on se base sur le MaX TOW de 25t qui date de 2003.

Opit:

"Le M-02 n'avait pas SPECTRA, pas de MIDS, et peut-être même pas de lest pour simuler l'OSF (pas besoin de lest en avant du CG s'il manque aussi des trucs en arrière du CG)."

Desole Opit mais t'as TOUT faux. Ce sont les deux avions qui ont non seulemet servi a leur developement mais aussi ont servi a leur qualification sur PA.

M-02 etait equipe de SPECTRA pour essais des le 20 Sept 1996.

"Aussi, afin de valider le fonctionnement du Rafale, quelles que soient ses configurations, les campagnes d'essais ont été réalisées et satisfaites avec, puis sans, l'optronique secteur frontal, son remplacement par un lest ayant permis de respecter le centrage avion et les performances aérodynamiques de l'appareil. "

Le texte est beaucoup plus recent mais c'est la facon don't ils ont opere depuis la mise a dispopnibilite de l'OSF et SPECTRA pour essais.

Revellin Falcoz etait responsable des essais et qualification PA des M-01 et M02 avec SPECTRA et OSF. Seul M-02 a ete equipe avec les deux et a participe a MACE-X.

OSF a tout d'abord ete teste comme dummy aerodynamique puis pour essais de vibrations par M-02.

SPECTRA est disperse autour de la cellule de la queue au nez de l'avion avec les boites noires dans le fuselage ca veut dire que le centrage n'est probablement pas affecte...

Avant de "valider" cette theorie j'ai atendu d'avoir confirmation de le necessite de balaster OSF par des commentaire trouves sur le site de l'assemblee Nationale et qui etaient justement lies a ces essais..

Toute ces infos sont recoupee par Jane's d'annee en annee et font partie de leur histoire politico-industrielle : Developement..

"Et en envisageant que ce n'est pas le cas, ça donne quoi ?"

C'est a cette epoque qu'il a donne le poid de l'avion equipe lors des essais a 9.650 kg donc c'est le cas..

Compare avec le tandard SU-0 qui pese 9.300 kg sans le fuel et encore moins sans les Magic et tu trouve le poid du SPECRA.

Fonck a écrit:

Si la configuration du M en SU-0 est egale a deux Magic II et le plein que Dassault donne a 4700 kg ca donne 9300 kg a vide sans SPECTRA.

J'ai un doute sur la signification de "SU-0".

"1990 - Définition des nouveaux standards logiciels de développement (SU 0, SU 1 et SU 2)." (source).

Si c'est une question de logiciel, on peut très bien imaginer qu'il s'agit d'une limitation arbitraire du MTOW, auquel cas on ne peut pas en déduire un poids à vide. En l'occurence, SU-0 pourrait identifier la version prototype.

Justement: Avec le poid du carburant pris en compte, Minus SPECTRA et t'arrive au poid <> donne par Falcoz pour les M-01/02... SPECTRA pese 250 kg. Chiffres donnes par Jane's des l'epoque de C-01.

Fonck a écrit:

= 1.5 son propre poid = 25750 kg

"Là tu abuses... "1.5" est un arrondi grossier, qui ne vaut à la limite que pour le Rafale C. "

C'est les datas de Dassault pour leur Rafale D au Bourget quand ils l'ont autorise a 25 t MaX MTOW il ya a deux ans.

Tout ca n'a rien a voir:

Je me base sur des fait et des datas ecrites a l'epoque ou les avions incrimines etaient en essais pour L'OSF et SPECTRA donc eqipes ou ballastes.

Histoire du RBE2 et poid de SPECTRA. Annonce par Jane's all the wrold's aircraft. Probablement 2002/03.

Poid donne par NETMARINE 9.670 kg equipe. (20 Kg plus que Falcoz l'a annonce)....

Celle donnee par Jane's avant 2002/03 edition...

Une autree version de Jane's.

Meme chose...

ETC etc. Alors d'apres mes propre recherches, cest pas encore donne que ces chiffres soient correct.

[DEFA550]

"Le M-02 n'avait pas SPECTRA, pas de MIDS, et peut-être même pas de lest pour simuler l'OSF (pas besoin de lest en avant du CG s'il manque aussi des trucs en arrière du CG)."

Desole Opit mais t'as TOUT faux. Ce sont les deux avions qui ont non seulemet servi a leur developement mais aussi ont servi a leur qualification sur PA.

Soit. Mais rien de dit que ces éléments sont pris en compte dans le poids à vide annoncé à l'époque.

[Fonck]

Pour une qualification sur PA? Je ne crois pas qu'ils les mettent sous la table. Le point etant justement d'etablir l#angle d'attaque, l'angle d'aproche et la vitesse pour un CG et un poid precis avant la mise enservice de la version F-1... Et le SU-0 est <> 300 kg plus leger...

[DEFA550]

Pour une qualification sur PA? Je ne crois pas qu'ils les mettent sous la table. Le point etant justement d'etablir l#angle d'attaque, l'angle d'aproche et la vitesse pour un CG et un poid precis avant la mise enservice de la version F-1... Et le SU-0 est <> 300 kg plus leger...

Il doit y avoir une erreur d'interprétation quelque part...

La dossier de presse du 26 janvier donne :

- Rafale C : 9.5 T

- Rafale B : 9.72 T

- Rafale M : 10.196 T

C'est consistant avec toutes les infos publiques :

- Dassault : classe des 10 T (ce qui veut dire +/- 10 T, toutes versions confondues)

- AdA : Moins de 10 T (Rafale B ou C uniquement)

Accessoirement, on retrouve la différence de 700 kg entre le C et le M.

En raisonnant par l'absurde, et en prenant le M à 9650 kg comme référence, on aurait :

- Rafale C : 8950 kg

- Rafale B : 9170 kg

auquel cas le "moins de 10 T" tient toujours, mais "environ 9T" serait plus approprié. D'autre part, ça mettrait le C à seulement 450 kg au dessus des specs initiales (8.5 T), malgrè les équipements supplémentaires (non prévus à l'époque du démonstrateur), parmis lesquels SPECTRA, OSF, RBE-2 (au lieu du RDX) et une furtivité améliorée.

C'est pourquoi je pense que si Revellin Falcoz a parlé de 9650 kg, c'était en référence à un avion vide, sans "accessoires", ou éventuellement d'un proto dépouillé d'une électronique embarquée par encore au point (sans parler de l'OBOGS et des trucs dans le même genre), et non pas du poids réel du M02. D'ailleurs, si on retire SPECTRA et OSF (500 kg environ) au M, on retrouve les 9650 kg et les quelques 14 T du SU-0. D'autre part, les 16400 kg annoncés pour le B302 dans différents articles contredisent aussi ce chiffre puisqu'en retirant le poids des emports et du carburant, on arrive à une différence d'une tonne par rapport au poids à vide estimé à partir des 9650 kg du M.

On peut même pousser le bouchon plus loin, en prenant les 14 T du SU-0 comme référence absolue (MTOW). Sans carburant, ça donne le M à 9300 kg, donc le C à 8600 soit 100 kg de plus que les specs initiales de 1985...

Il faut arrêter le délire. Il est bien plus raisonnable de considérer que le C pèse 9500 kg dans sa version F2, avec SPECTRA et OSF, soit 9 T sans ces équipements (optionnels), ce qui le met à seulement 500 kg au dessus des prévisions initiales. Et c'est une performance !

[Fonck]

En raisonnant par l'absurde, et en prenant le M à 9650 kg comme référence, on aurait : - Rafale C : 8950 kg - Rafale B : 9170 kg auquel cas le "moins de 10 T" tient toujours, mais "environ 9T" serait plus approprié. D'autre part, ça mettrait le C à seulement 450 kg au dessus des specs initiales (8.5 T), malgrè les équipements supplémentaires (non prévus à l'époque du démonstrateur), parmis lesquels SPECTRA, OSF, RBE-2 (au lieu du RDX) et une furtivité améliorée. C'est FAUX Falcoz disait "A 9.650 kg, le M est 500 kg plus lour que le C. Et ca n'a rien de particulierement incroyable. Quand a la diference d'equipement que tu avance elle ne tiens pas debout. Quand ils qualifiaent les M sur CdG ils etaient equipes du RBE2 et SPECTRA depuis longtemps. Je vais retrouver l'article si necessaire mais c'est clair, les deux avions etaient equipes RBE2/SPECTRA et l'un d'eux le 02 OSF. 9.650 kg 500 kg de plus que le C. Rajoute MIDS et Linkn16 + OBOG (qui remplace un equipement existant tout de meme) tu tombes toujours sur des chifres qui tiennent pas la route. "On peut même pousser le bouchon plus loin, en prenant les 14 T du SU-0 comme référence absolue (MTOW). Sans carburant, ça donne le M à 9300 kg, donc le C à 8600 soit 100 kg de plus que les specs initiales de 1985... Il faut arrêter le délire. Il est bien plus raisonnable de considérer que le C pèse 9500 kg dans sa version F2, avec SPECTRA et OSF, soit 9 T sans ces équipements (optionnels), ce qui le met à seulement 500 kg au dessus des prévisions initiales. Et c'est une performance !" Pour ton info le poid sams avionique prevu a l'origine etait de 8.500 kg. Pour sa taille en dessous de 9.5 tonnes c'est pas eccessif.

[Kovy]

n'empeche que le M est donné pour 10.196 t dans ce dernier pdf du ministere de la defense. Un chiffre aussi précis ne ressemble pas à une erreur de frappe.

[DEFA550]

C'est FAUX Falcoz disait "A 9.650 kg, le M est 500 kg plus lour que le C. Et ca n'a rien de particulierement incroyable.

Quand a la diference d'equipement que tu avance elle ne tiens pas debout.

Admettons.

Mais dans ce cas, comment explique-tu les 16400 kg du B302 ?

"In late 2002, the fighter participated in a three-week trial campaign on board the Charles de Gaulle to validate various weapon/external load configurations at heavy weights. For instance, Rafale M1 was catapulted at a weight of 21,4 tonnes (47,137 lb.) with a Scalp on the centreline pylon, two 2,000 litre drop tanks on the inboard wing pylons, and four Mica missiles at the wingtips and under the fuselage" (Rafale Fox3 n°5).

...et les 21400 kg du M1 ?

21400 kg

- 7760 kg (carburant 9700 L)

- 1300 kg (SCALP)

- 448 kg (4 MICA)

- 90 kg (pilote)

= 11800 kg

Reste à enlever les 2 bidons vides, 3 pylônes et 2 lance-missiles. A ton avis, c'est plus près de 1.6 T ou de 2.1 T ?

[Fonck]

"Reste à enlever les 2 bidons vides, 3 pylônes et 2 lance-missiles. A ton avis, c'est plus près de 1.6 T ou de 2.1 T ?"

Et bien sur toi tu continue a avaller les chifres officiels comme le vin biblique.... Quoi? Pas d'avionique de tests???

C'est acceptable pour les autres pas pour Rafale et pas un mot au sujet des M 2.0 anonces non plus.. quelle escuse. Je m'en tiens a un esprit plus critique et je continue a chercher...

Je te rapeles tout de meme que la raison principale pour redessiner le Rafale A aussi intensivement c'etait la volonte de l'AdA et MN de gagner une tonne sur son poid a vide pour raisons economiques...

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Juste une petite indication de la nature arbitraire de tes assomptions:

Les marins n'ont pas le luxe d'une piste fixe de 2000 m de long.

Il n'est pas question d'aproximation en aproche avec des vitesse de "<> 15/20 kt" et une pente de descente qui va te donner un toucher de roues "dans un rayon de 300 m" de lentree de piste.

Sur les PA c'est une procedure rigide dans une configuration connue afin de pouvoir poser la crosse dans un rayon de 3/4m maxi, ca ne souffre pas d'aproximations.

En gros sur Rafale, une fois les trains sortis, c'est automatiquement 30* au cannards, cambrure variable de l'aile (Volets/ailerons/bec de bord d'attaque) 16* AoA, et l'Automanette pour donner comme resultat: 4/4.5 m/s 115 kt vitesse et vitesse verticale.

A ces vitesses, le freinage aerodynamique ne marche carrement pas pour manque d'efficacite, cette config doit donc etre precise pour maintenir une vitesse constante.

La pente de descente (glide slope) est predeterminee et rigide.

Le poid de lavion doit etre connu a tout moment avec precision afin de permetre la configuration de la cambrure de l'aile; portee vs poid = vitesse verticale.

La vitesse est controlee par l'automanette ce qui rend la configuration et le poid de l'avion d'autant plus important pour la precision du toucher:

Trainee vs poussee + delais de reponse moteur les plus faible possible afin de pouvoir maintenir la vitesse d'aproche.

Si le logiciel n'a pas ces donnees au kg et * pres, il n'est pas possible a l'avion d'aponter en automanette.

Donc les a prioris au sujet du logiciel de l'avion limite apres qualification preliminaire sur PA ca tiens pas debout.

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Avionique: developee (donc) devis poid/encombrement connus.

Cockpit; poid du "double" cockpit du D a <> 485 kg.

RBE2 1992. Production radar 97. Si pas present: Balaste.

Head Mounted Display/TopSight: 1995

SPECTRA: Dummies = <> 1993, Sept 1996 integration sur M-02, Mace X en Aout 2000.

OSF: Rafale D = 1995. M-01/02 OSF Dummy aerodynamique = 1996, OSF = 1999 pour les tests sur M-02.

Fusion des senseur RBE2/SPECTA/OSF 1997.

Link 16: 29 kg : teste en vol en Fevrier 2001.

Canon: 30 M 791 120 kg. Avide on compte pas les amos....

Ce a quoi on peut rajouter L'OBOG, remplacant l'oxygene de bord et j'en suis a ce point pour mes recherches.

Premier M de preserie: Dec 2000 possible difference de poid: les 120 kg du 30 M 791.

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Les essais et qualification d'apontage sur Clem et CdG ont ete realises par M-01 et M02, le premier ayant vole en Dec 91 soit 4 mois apres C-01 et equipe avec SPECTRA en 96...

M-01 commence sa qualification PA en 1993, mais ca inclus d'abord des dummies aerodynamique truffes d'instrument de mesure comme pour l'OSF, SPECTRA n'etant pas integre avant 1996.

M-02 equipe de SPECTRA ET OSF des 1995 lors de la quatrieme campagne de qualification a bord du Fosh.

A l'epoque de "Global Punch" (Juin 97) M-02 et D-01 sont equipes du DUMMIE OSF ou de l'OSF complet les deux M ont deja effectue des essais de qualification preliminaire sur le Foch.

Tous les equipement sont D'ABORD teste pour essais de vibration et choc, ce qui implique des apareillage de mesure comme les accelerometres, sondes temperature/pression et "temoins" de choc.

Ca implique AUSSI les essais aerodynamique de l'OSF sur le M02.

Mais le plus important:

Tu suggere qu'il y a une difference de CG et de poid entre les deux Ms ou que ca n'est pas si important que ca, puis tu emets des doutes au sujet de la page MN sur le poid donne en configuration SU-0:

En fait, des 93 les Ms doivent se poser non pas sur CdG mais Foch et Clemenceau qui sont somme toute plus petit, tout en metant aU point le logiciel pour une procedure d'aproche assez precise pour devenir semi automatique.

Detail tres drole, dans Global Punch c'est M-02 qui tiens le role des deux Ms du moins en ce qui concerne le catapultage a partir du Foch avec et sans OSF.

On voit aussi un "M-17" en l'air avec OSF donc M-02 rebatise, M-01 lui montre bien la trape d'acces au logement OSF et un des pilotes utilise le top Sight de Thales indiquant le developement du HMD commence en 1995.

La page de la Marine Nationale montre un M equipes de careneages SPECTRA (donc a priory ballaste pour OSF comme M-01) apontant sur CdG.

La configuration SU-0 a 14.000 kg donne le poid d'un avion leger, probablement dans la meme configuration que celui photographie, et avec le pleinplus deux Magic II....

D'apres la PDF Fox3_2 les monoplaces ont une capacite de carburant de 5.750 l. Si d'apres toi la densite du fuel est de 0.8 ca donne 4.600 kg de fuel.

c'est aussi 9.400 kg sans SPECTRA et 9.650 AVEC....

Les essais de qualification du logiciels de l'avion etaient bel et bien termines a cet epoque et les avions de pre-serie au poid represente par les Ms pour ces essais particulier:

Tous les M etaient donnes par Falcoz au MEME POID.

l'article en question a ete publie par flight International en 2001.

9.650 kg. la diference (0) est tout de meme moins importante "qu'a priori" les 10.005 kg donnes par cette nouvelle PDF.

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Maintenant tu vas pouvoir nous expliquer comment une boite comme Dassault peuvent se permetre de ne pas pouvoir comparer les deux avions et leur datas respective, les deux etant equipe SPECTRA mais seulement un de l'OSF, sans besoin de les balaster pendant ces essais de qualification sur PA.

Pourquoi ils devraient se compliquer la vie a devoir re-ecrire les logiciels de vol pour les apareils de pre-serie alors que monter des lests a la place d'equipement dont le poid et lencombrement est deja connu permets de metre au point tout ca pour les series a venir Y COMPRIS le standard F-2 et F-3 dont lencombrement et le poid de l'avionique etaient deja connus.

Mais si ca suffit pas tu peut aussi essayer ce truc:

Typhoon et Rafale sont donnes pour un taux de montee au alentours de 60.000 ft/mn, le site de Dassault indiquant "plus de"

A 9.150 kig donne par Falcoz en 2001 seul le C a une charge ailaire equivalente et un R/P/P similaire au Typhoon.

Le probleme que j'ai avec CA:

www.eurofighter.com indique deux choses:

Le EJ-200 ne develope en fait que 90 kN, la version "war settings" est toujours en developement.

Ils donnent l'avion comme capable d'ateindre 35.000 ft et M 1.5 en 2.5 mn.

Avec 4X MICAs et un bidon supersonic la 12 F fait monter leur Rafale Ms a 40.000 ft en moins 0.5 mn de moins "avant d'accelerer a vitesse supersonique" c'est a dire M 0.99 max donc une pente de montee bien superieure.

Essaie de faire ca avec un raport poussee poid et une charge ailaire 10% superieure au Typhoon en sachant que meme avec une aerodynamique plus developee, le Rafale M traine probablement plus, (j'ai jamais vu une photo du typhoon en operation dans cette configuration).

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M-01 et 02 sont des prototypes et en fait l'assemblee Nationale qualifie tous les M 101/110 de "pre-serie".

Quand a la raison pour laquelle onn'a que des chiffres bogus, y compris ceux donnes pour le M-88 E4: donnez moi ces chifre et je vous sors l'envelope de vol complete de 100 kts a M 2.0 y compris les taux de virage instantannes, soutenus et taux de montee max.

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[TMor]

Eh ! Fonck, édite ton message, il apparait trois fois dans le dernier post ! Ca fait un peu bizarre.

Sinon, bon, premier point, les chiffres de ce PDF sont toujours inférieur à ceux de Jane's qui donne quelque chose comme 9,850 T pour le C, 10,6... T pour le B et 10,8... pour le M (de mémoire). Ce qui me parait absurde pour des raisons d'écart de poids entre les modèles, et ce qui me fait penser que ces chiffres sont plus affaires de prototypes plus lourds que les séries.

Pour revenir à Fonck,

Le propos de Falcoz, publié en 2001 : t'es sûr que Flight ressortait pas une vieille interview ?

Typhoon et Rafale sont donnes pour un taux de montee au alentours de 60.000 ft/mn, le site de Dassault indiquant "plus de"

Tout à fait... En fait Eurofighter affiche 315m/s, et Dassault donne >305m/s. Alors on prie, on croise les doigts, et on verra.

A 9.150 kig donne par Falcoz en 2001 seul le C a une charge ailaire equivalente et un R/P/P similaire au Typhoon.

Ah bon ? En clean, vide + plein de carburant, Rafale à 9150kg et Typhoon à 11T :

-Rafale : 303kg/m² <===> R/P/P : 1,08

-Typhoon : 320 kg/m² <===> R/P/P : 1,13

50% de carburant :

-Rafale : 252 kg/m² <===> R/P/P : 1,3

-Typhoon : 270 kg/m² <===> R/P/P : 1,33

Même avec 6 missiles, le Rafale a un petit avantage en charge alaire... Enfin, je vais pas reprendre. En revanche, l'écart des R/P/P est en faveur du Typhoon (pas de grand chose).

Avec les chiffres du PDF, seul le Rafale M est dans les choux, et vraiment pas de beaucoup. Bref... De toute façon, avec ces comparaisons, on arrive à pas grand chose je trouve.

Le probleme que j'ai avec CA:

www.eurofighter.com indique deux choses:

Le EJ-200 ne develope en fait que 90 kN, la version "war settings" est toujours en developement.

Ils donnent l'avion comme capable d'ateindre 35.000 ft et M 1.5 en 2.5 mn.

Avec 4X MICAs et un bidon supersonic la 12 F fait monter leur Rafale Ms a 40.000 ft en moins 0.5 mn de moins "avant d'accelerer a vitesse supersonique" c'est a dire M 0.99 max donc une pente de montee bien superieure.

:rolleyes:

On ne s'entendra jamais sur l'interprétation ! :lol:

Personnelement, je n'établierai pas de comparaison sur tout ça : quand le Rafale arrive à 40000pieds -en moins de 2 min-, combien de temps lui faut-il pour passer en supersonique -on ne sait pas à quelle vitesse il vole- ? Et ensuite, combien lui faut-il de temps pour passer de mach1 à mach 1.5 ???

Le Typhoon, on sait qu'il grimpe à 35000ft, certes c'est moins haut, mais après, il fait l'effort d'arriver à mach 1.5, le tout en 2min30 !!! On n'a pas les éléments de comparaison. :rolleyes:

[Fonck]

TMor: "Le propos de Falcoz, publié en 2001 : t'es sûr que Flight ressortait pas une vieille interview ?" Non tout a fait d'actualite c'etait au moment ou ils demaraient une nouvelle campagne sur CDG... Ca aurait pu etre 2000 en fin d'annee mais c'etait recent. Et de toute facon les qualif PA etaient deja bein derriere les Ms a l'epoque ca n'aurait pas change leur poid a vide.... Historique du Charles de Gaulle (année 1999) http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist1999.htm Le 6 juillet à 13h38, le premier appontage est réalisé par le CF ® Gérard de la société Dassault, à bord du Super-Etendard n°35 spécialement instrumenté à cet effet. Le même jour à 19h04, c'est au tour du CV ® Kerhervé, chef pilote d'essais de Dassault, d'apponter le Rafale prototype M02. Ca veut dire que ca ne peut pas etre avant Juil 1999 ni Dec 2001. Je vais me faire une sceance a la lib afin de determiner les role precis de M-01 et -02. Jane's est bien documente a ce sujet. Citation: Tout à fait... En fait Eurofighter affiche 315m/s, et Dassault donne >305m/s. Alors on prie, on croise les doigts, et on verra. Citation: Ah bon ? En clean, vide + plein de carburant, Rafale à 9150kg et Typhoon à 11T : -Rafale : 303kg/m² <===> R/P/P : 1,08 -Typhoon : 320 kg/m² <===> R/P/P : 1,13 50% de carburant : -Rafale : 252 kg/m² <===> R/P/P : 1,3 -Typhoon : 270 kg/m² <===> R/P/P : 1,33 C'est equivalent avec une charge ailaire meilleure pour le Rafale... Plus de 10 tonnes pour le M ca me parrait plutot abherrant. "Le Typhoon, on sait qu'il grimpe à 35000ft, certes c'est moins haut, mais après, il fait l'effort d'arriver à mach 1.5, le tout en 2min30 !!! On n'a pas les éléments de comparaison." Moi je crois quil arrive a M1.5 a 35.000 ft avec un pente de montee moins aigue; de toute facon 30 sec et 5000 ft sec de diference c'est trop pour le poid annonce du M dans cette PDF avec le bidon et les AAMs..... _________________ Je dirais même plus, le matos russe est vraiment tout pourris... N'est-ce pas Francois5 ?

[DEFA550]

"Reste à enlever les 2 bidons vides, 3 pylônes et 2 lance-missiles. A ton avis, c'est plus près de 1.6 T ou de 2.1 T ?"

Et bien sur toi tu continue a avaller les chifres officiels comme le vin biblique.... Quoi? Pas d'avionique de tests???

C'est pas moi qui avale les 9650 kg, en tout cas.

[Fonck]

Ton probleme, mois j;essaie pas de convaincre tout le monde. Mais ces figure sont exageree et ca se voit de suite quand on est au courant. De plus, c'est facile d'etre biase et "accepter" les M 2.0 comme "fait etabli" tout en reconaissant que le poid n'est pas betonne. C'est ou l'un ou l'autre ou ils racontent des aneries ou ils disent la verite. comme le site de la Marine le donnait pour <> le meme poid que Facloz et M 2.0 avant d'etre censure je ne m'en fais pas trop tu vois... Par aillieur le link pour la PDF ne marche pas.. CA me fait rire.

[TDidier]

Lu dans le DSI n°11 de janvier 2006: entretient avec "PYM" commandan la 11F. propos recueillis le 09/12/2005 par Véronique Sartini. A la question: -Vous étiez en mission au mois de mai avec les flottes américaines et canadiennes, que pensent les américains du Rafale? "PYM" répond: -Ils ont mieux (oh putain le con! <-NDLmoi), même s'ils ont quand même été surpris par les capacités de manoeuvre du Rafale. Globalement le Rafale est supérieur aux F18 actuels, en terme de combat aérien rapproché, ça c'est indéniable, mais en terme de combat aérien global, c'est différent. Or l'évolution ne se situe pas dans le combat aérien rapproché... Ahlàlàlà! De quoi alimenter les spéculations à la baisse. Ce pilote a participé à la mise en service du Rafale F1 et précise que les autres pilotes de SUE volent aussi sur Rafale de temps en temps, histoire de se faire des sensations. La vraie question: parlait-il du F18E, ou comme la réponse le laisse vaguement entendre du F18C?

[TMor]

En 2005, les F-18 ACTUELS, c'est les E à mon avis. En fait, on s'est vraiment fait roulé ! :lol: La Marine aurait du acheter des Hornet...

[TDidier]

En 2005, les F-18 ACTUELS, c'est les E à mon avis.

En fait, on s'est vraiment fait roulé ! :lol: La Marine aurait du acheter des Hornet...

Il n'a pas du comprendre le bouton "marble size" du SPECTRA... :lol:

[TDidier]

Eh ben, pas trop de réponses, j'ai pété l'ambiance là non? C'est peut-être là la véritable explication des huits Rafales convertis en AESA. La supériorité de l'AESA du F18E été connu, pas de quoi se lamenter même si il est vrai qu'on s'est monté le bourrichon et le standard des Rafales n'était que le F1 lors de ces rencontres. Mais en terme de combat global comme le dit ce pilote, il ne faut pas oublier que les avions de veille sont à prendre en compte aussi, et là, le Rafale sera prochainement beaucoup mieux armée avec sont bouquet IR/EM+SPECTRA de base+OSF.

[Philippe Top-Force]

Tu sais TDidier ,le cdt de la 11 F (14 SEM -1 :cry: ) il fait pression pour obtenir et avoir à la mise en service du Rafale vers 2011 ,un Rafale M optimisé avec tous ses atouts. Ne pas oublier que les premiers dogfight contre les avions US ,avaient été demandés en combat aérien rapproché. Nos F1 (non déclarés opérationnels à l'époque) s'étaient bien comportés.

[TDidier]

Tu sais TDidier ,le cdt de la 11 F (14 SEM -1 :cry: ) il fait pression pour obtenir et avoir à la mise en service du Rafale vers 2011 ,un Rafale M optimisé avec tous ses atouts.

Ne pas oublier que les premiers dogfight contre les avions US ,avaient été demandés en combat aérien rapproché.

Nos F1 (non déclarés opérationnels à l'époque) s'étaient bien comportés.

En 2001 ce sont les américains qui ont refusés les engagement BVR contre leurs f18 et f14 qu'ils savaient dépassés.

En 2005, je pense que c'est tout à l'honneur de l'Aéronavale d'avoir accepter l'engagement face à des avions que l'on savait supérieurs au standart F1 de nos Rafales.

[GALIL10]

le super hornet est t'il superieur au rafale f3?

[Fonck]

En termes de capabilitees A2G oui. Le Rafale M n'en a aucune.

[Philippe Top-Force]

le super hornet est t'il superieur au rafale f3?

Réponse de Fonck :"En termes de capabilitees A2G oui. Le Rafale M n'en a aucune."

Je pense Fonck que tu as mal lu la question de Galil10 :lol: il demandait si le super Hornet est supérieur au Rafale Standard F3 ? et tu as donc répondu un peu trop attivement.

Il me semble que le Rafale Marine F3 aura aussi les capacités Air-sol (Air to ground A2G ) puisque c'est à partir du standard F2 qu'elles seront adaptées.

[Fonck]

Je pensais au standard F-1 vu que la 12F n'a que ca...

[Philippe Top-Force]

Je pensais au standard F-1 vu que la 12F n'a que ca...

No soucy :lol: Fonck sinon Rob se serait empressé de se réjouir et de le diffuser sur les sites anglo-saxons.

Les rumeurs vont vite et on pourrait voir de fausses informations sur les sites indiens (marché de 126 étant juteux pour tout le monde)