Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[DEFA550]

Ce n'était pas un AIM-120 (AMRAAM) mais un AIM-7 (Sparrow)

[Sidelfi]

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2414 Ils ont le feu au cul, les Britishs...

[webfabrice]

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2414

Ils ont le feu au cul, les Britishs...

C'est plutot le coût du F35 qui flambe ! 8)

[Philippe Top-Force]

Premièrement ,si les Britanniques sont vraiment pragmatiques ,la RN devrait déjà commander 60 Rafale M :rolleyes: ,vu le prix unitaire supposé (entre 104M$ et 118M$ ) du F35B et je te dis pas le prix du C ,Dassault Aviation a même pas besoin de faire des PROMO :lol: Deuxièmement à ce prix-là ,est-ce que les autres pays peuvent se payer cet avion ? Troisièmement ,le tarif annoncé est de 2006 ,en 2012 il sera de combien ?

[TMor]

Premièrement ,si les Britanniques sont vraiment pragmatiques ,la RN devrait déjà commander 60 Rafale M :rolleyes: ,vu le prix unitaire supposé (entre 104M$ et 118M$ ) du F35B et je te dis pas le prix du C ,Dassault Aviation a même pas besoin de faire des PROMO :lol:

Deuxièmement à ce prix-là ,est-ce que les autres pays peuvent se payer cet avion ?

Troisièmement ,le tarif annoncé est de 2006 ,en 2012 il sera de combien ?

Tu sais quoi : on s'en fout. Regarde :

Le F-35 est déjà 2 fois plus cher qu'un Rafale alors que les deux ont la même notes selon l'évaluation technique indépendante hollandaise. Ok ?

Donc :

-si les UK achètent des Rafale, tant mieux, on rigole; :lol:

-s'ils transforment le Typhoon pour le navaliser (missile anti-navire piloté), on rigole encore plus; :lol: :lol: :lol:

-s'ils achètent QUAND MEME le F-35, on rigolera toute notre vie tellement c'est pas possible d'être dépendant de l'Oncle Sam à ce point au point de se faire arnaquer comme ça... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

Comment peut-on comparer un avion existant le Rafale avec un avion non développé et couché sur le papier le F35 ? Car les hollandais n'ont aucune données du F35 de la part du Pentagone. A moins que par le saint esprit :lol: les bataves ont comparés un proto 1 avec un Rafale ?

[faltenin]

c'est toi l'amateur, les jeux videos sont loin de la realité, faire croire qu'ont descent des zings de meme generation a 100 bornes ça frole le ridicule!

de plus le Mica n'est pas un Short, c'est meme pas un long, c'est un medium range qu'ont a racourci pour bosse ausi en bas range, et que l'ont classe BVR fire and forget, on lui a mis des TVC pour qu'il est une velocité proche des ASRAAM ou IRS T mais il est pas un short!

les ECM ont toujours de l'avance sur les seeker, quand la qualité des ECM ont 15 ans de retard, ouaip ton BVR c'est une merveille, mais sinon c'est pipeau et compagnie!

le f16 hollandais qui a descendu un mig au kosovo a utilisé 3 amraam, de plus le mirage qui a prit 2 amraam par erreur a jamé ceux ci sans trop de dificulté!

allez, disont que les F16 pakish qui veulent se taper du SU 30 indien, bein pas en BVR!

tout pilote te dira, "quand tu veux etre sur de descendre un foe, tu t'assure de le voir s'ecraser en flame"! vielle adage , mais tellement vrai!

Fonk, help!

hé bie noui je suis un amateur- désolé Colibri :) - mais mes sources ne sont pas les jeux vidéos et j'essaie de ne pas me laisser aveugler par un nationalisme primaire.

Parmi les nombreuses erreurs que comporte ton post, l'une me paraît des plus grossières: les TVC du MICA n'ont rien à voir avec la vélocité (vélocité ça veut dire vitesse) mais avec l'agilité initiale du missile. Le moteur fusée du MICA brûle pendant 3sec, après cela les TVC n'ont plus aucune utilité et le missile utilise ses gouvernes aérodynamiques pour manoeuvrer. Le MICA utilise ses TVC pour virer serré au départ contre une cible en défilement rapide ou pour un tir en U. Il peut être utilisé en courte portée grâce à ses TVC et à sa légéreté.

Le combat BVR commence au delà de la portée visuelle soit au delà de 3-5km, donc pas besoin d'aller dire que je parle de 100km. D'ailleurs ni l'AMRAAM ni le MICA ne prétndent atteindre 100km. De toute façon les pilotes auront tendance à attendre que l'ennemi soit dans la zone léthale (NEZ) du missile avant de tirer. Je pense que la zone léthale du MICA ou de l'AMRAAM se situe largement au delà de la portée visuelle (20-30km?).

On ne peut probablement pas savoir à l'avance si les ECM seront dépassées ou si les CounterECM du missile prédomineront. A mon avis, les changements dans ce domaine sont du type "effet de seuil", une nouvelle génération de techniques anti ECM peut rendre complètement ineffective la génération ECM d'avant (voir par exemple l'effet du codage d'impulsion contre brouillage de saturation). Cela dépendra donc de la capacité technique des deux adversaires en présence et de leur cpacité de renseignement. Les conflits israelo palestiniens sont pleins d'enseignement à ce sujet.

Concernant l'emploi de 3 AMRAAM par un F16 au Kosovo contre un Mig29 c'est un pur mensonge. D'après le commandant du détachement hollandais:

"At 19.30hr local time four F-16AMs took off from here for a fighter escort mission to protect one of the first NATO strike packages. After an in-flight refuelling over the Adriatic Sea, the flight crossed over Albania into Serbia. Upon entering Serbian airspace, they were informed by AWACS that three MiG-29 aircraft had taken off from an air base near Belgrade," Col Abma said.

That base is understood to have been Batajnica, home of the Yugoslav Air Force's only MiG-29 unit, the 127th Fighter Aviation Squadron 'Knights'. Col Abma said: "The four F-16AMs headed out toward the threat, working to detect the MiGs on their own radars. Subsequently, one of the MiGs was picked up by all four F-16s. When within range, our flight leader fired one AMRAAM against the MiG. It was an instant hit, after a flight of 30 seconds."

The AMRAAM, credited with a speed of over 4,000km/h,would be capable of covering a distance of more than 33km in 30 seconds. According to RNLAF personnel at Amendola, the head-on missile intercept took place 18km from the lead F-16.

Tiré à 51km et touché à 18km, aucun des deux adversaires n'a eu le temps de se voir. Donc un contre exemple pour ton "argumentation". D'après le pilote du Mig29 survivant de la patrouille, les RWR n'ont rien vu. Preuve qu'ils ne sont pas efficaces à 100% (si ils étaient même fonctionnels sur les Mig29 serbes).

Quand à la rumeur du Mirage et des AMRAAM ... :rolleyes:

Les pakistanais sont libres d'essayer d'attaquer les Su30 indiens avec leurs F16/AIM9L, tu peux aussi essayer d'arrêter une voiture en mouvement avec un .357 :twisted:

Dans le cas des Pakistanais tu loupes encore le point crucial: ils n'ont pas le choix. Ils n'ont aucun BVR, ils sont dominés en nombre en équipement, en performances et probablement en expérience malgré leur prétention d'avoir les meilleurs pilotes du monde. Si une guerre avec l'Inde devait avoir lieu, je pense que leur meilleure option serait la tactique irakienne :twisted: vite chez le voisin ...

Encore une fois, je suis d'accord pour dire que le combat BVR n'est pas la panacée absolue et que plusieurs facteurs peuvent diminuer son efficacité,

mais il est absolument vital de posséder ce type d'arme pour toute armée moderne. Les meilleures armées auront aussi tous les à-côtés qui en font une technique vraiment léthale (mais pas imparable ...).

[TMor]

Comment peut-on comparer un avion existant le Rafale avec un avion non développé et couché sur le papier le F35 ?

Car les hollandais n'ont aucune données du F35 de la part du Pentagone.

A moins que par le saint esprit :lol: les bataves ont comparés un proto 1 avec un Rafale ?

Ben attends, ils ont comparé ce que les industriels ont dit. Il n'y a pas de tests grandeurs natures, donc tout été question de prévisions papiers. Tant pour le Rafale (F4 !)que pour le Typhoon et le F-35. Ils ont tous été évalué de la même façon.

[Philippe Top-Force]

Je sais puisque j'avais vu un reportage d'investigation ,durant lequel l'ambassadeur des USA en Hollande ,Bill Clinton et le responsable en charge des commandes au ministère de la défense hollandaise ,nous expliquaient tranquillement les rouages de ces deals. Deals ou comment le Tigre (EADS dont le siège social est aux Pays-Bas) a été écarté au profit de l'Apache et comment le Rafale a été occulté pour permettre aux industriels hollandais de se joindre au programme JSF. Le gouvernement hollandais de l'époque a été sous pression par l'ambassadeur US et Bill C. USA 2-EU zéro :cry:

[TMor]

... et comment le Rafale a été occulté pour permettre aux industriels hollandais de se joindre au programme JSF.

Et hop ! Voilà. C'est marrant, quand on lit sur un forum hollandais que le Rafale avait une note supérieure à celle du F-35. Le mec disait que la note du Rafale a ensuite été baissée pour que le F-35 soit choisi.

Le reportage que t'as vu... je le veux.. :lol:

[Philippe Top-Force]

Reportage passé sur Canal + ,émission : Lundi investigation. Quant on voit les partenaires JSF européens ,alenia (Italie) ,BAE Systems (UK) ,Fokker & stock (pays-bas) ,tu comprends que ce ne sont pas Dassault Aviation ,EADS qui vont s'y ass :lol: cier. Sinon quand sont-ils des démonstrateurs ? ceux qui concernent notre Rafale ,par exemple en 2003 lancement d'un démonstrateur de radar de combat à antenne active et modes avancés pour améliorer les performances du radar RBE2 ? :arrow: de l'évaluation d'amélioriation du moteur M88 dans un mode économique lancée en 2003 ?

[SPARTAN]

Effectivement ça serait interressant d'en savoir un peu plus sur les dévelloppements radar et propulsion du rafale, quelqu'un a des eléments récents?

[faltenin]

le BVR a 3 kms, t'es monté combien de fois dans un avion? tu vois pas un Mig au dela de 5kms? je perds mon temps avec toi, et arrete de jouer a falcon 4.0!

le BVR c'est au dela de 15miles, 23kms! http://www.simhq.com/_air/air_099a.html

Pakistan n'a pas de capa BVR?

Disont que GW Bush a enlevé l'embargo sur islamabad depuis 2001, et qu'ils attendent leurs centaine de Block 52, si ils les ont pas , AMRAAMS AIM9M dernier HARPOON etc etc... ils vont meme prendre quelques option pour le block 60.

oopps et arrete de faire copié collé des infos "officielles" NATO controlées par Raytheon qui passent par Jane's weekly!

vas faire un tour a la source hollandaise, et lis le debrief! ils s'en cachent meme pas les dutch!

Le Mica a un propulseur qu'il brule durant 3s au max, et les TVC sont deconnectées? et la marmotte elle met les tablettes dans le papier alu"?

le site de PROTAC

"Le système de propulsion du Mica qui intègre les dernières technologies disponibles dans le domaine est réalisé par la société Protac S.A. C'est un propulseur à combustible solide qui fournit, avec un seul étage de petite taille, une poussée maximale totale optimisée aussi bien pour les tirs de faible ou moyenne portées."

trois seconde de propultion pour un etage a poudre! c'est le missile le plus inutile du monde alors! ou alors c'est une bombe guidée!

get a life

oui oui

[art]

Bonjour a tous! C'est la première fois que j'interviens sur ce forum, mais je connais la plupart d'entre vous (Tmor, Fonck,kovy,Glitter et j'en passe...) à travers keypublishing et eurofightersarstreak.net que je consulte quotidienement depuis environ 2 ans. J'ai suivi avec passion vos débats avec jackoniko ou phil foster sur ces forums, comme je me suis délecté du pdf de Tmor sur le rafale (celui de 81p). Je n'ai pratiquement jamais posté (a part 2 fois sur keypublishing) par manque de temps et parce que vos sources dépassent de loins les miennes qui se limitent a air et cosmos, air fan, et celles récupérées sur les forums (mais du coup j'ai un métro de retard). Je ne serai sans doute jamais un aussi grop "posteur" que certain d'entre vous mais je tache de me maintenir a jour. A part ça j'ai une question concernant le standart F3 du rafale. N'était il pas prévu d'intégrer des armements a guidage laser associés au pod damocles dès ce standart? Dans le dernier air et cosmos ils ont l'air de dire que ça viendra uniquement en 2012 avec le standart F3+ ?? Ah oui! j'en est une autre qui s'adresse plus spécifiquement à ceux qui interviennent sur les forums internationaux. Qui sont réelement Jackoniko et Phil foster? (j'ai cru comprendre que c'étaient des journalistes).

[DEFA550]

A part ça j'ai une question concernant le standart F3 du rafale. N'était il pas prévu d'intégrer des armements a guidage laser associés au pod damocles dès ce standart? Dans le dernier air et cosmos ils ont l'air de dire que ça viendra uniquement en 2012 avec le standart F3+ ??

C'était effectivement prévu dans le découpage initial. Néanmoins, cette capacité existe avec les SEM et les Mirage 2000 D, et il n'y a donc pas d'urgence à intégrer cette fonction. La seconde raison, complémentaire de la première, pourrait être l'attente d'un nouveau pod laser, successeur du Damocles.

[art]

merci pour l'info! Mais je trouve dommage d'attendre 2012 pour voir apparaître cette capacité laser (essentiel pour le CAS), bien que de nombreux aéronefs de l'armée de l'air ou de la marine en soient déjà capables: est ce que un AASM peut être employé contre des cibles d'opportunité comme peut l'être une bombe a guidage laser? Si ce n'est pas le cas cela limitera sa polyvalence (ou sa souplesse d'emploi) pour un bon moment.

[TMor]

Salut art. Ouai, Jacko... pffff. Journaliste. Ca donne l'impression qu'on est tous des journalistes. :lol: Phil Foster, je sais pas... :rolleyes:

[art]

Salut Tmor! oui je suis entierement d'accord! lol; Il fait parti de ceux qui essayent de faire croire que l'eurofighter c'est ce qui se rapproche le plus du F22 loins devant le rafale. Il n'y a rien qui m'énerve plus, surtout quand c'est fondé sur des rumeurs sans consistances qu'on ne peut pas vérifier. J'ai eu l'impression que les débats avec Jacko ne se situaient sur le même plan! Rumeurs contre faits!

[tom]

merci pour l'info! Mais je trouve dommage d'attendre 2012 pour voir apparaître cette capacité laser (essentiel pour le CAS), bien que de nombreux aéronefs de l'armée de l'air ou de la marine en soient déjà capables: est ce que un AASM peut être employé contre des cibles d'opportunité comme peut l'être une bombe a guidage laser?

Si ce n'est pas le cas cela limitera sa polyvalence (ou sa souplesse d'emploi) pour un bon moment.

bonne question, des autres, est ce qu il ne peu pas se servir d un autre pod laser de suite ? peu il tirer des aasm de nuit ? difference entre la portee de tir d arme a guidage laser et aasm :?:

[TMor]

Salut Tmor! oui je suis entierement d'accord! lol; Il fait parti de ceux qui essayent de faire croire que l'eurofighter c'est ce qui se rapproche le plus du F22 loins devant le rafale. Il n'y a rien qui m'énerve plus, surtout quand c'est fondé sur des rumeurs sans consistances qu'on ne peut pas vérifier. J'ai eu l'impression que les débats avec Jacko ne se situaient sur le même plan! Rumeurs contre faits!

Rumeurs contre faits... Je sais pas. Qui suis-je pour savoir ?

Il a sorti plein d'abérrations à mon sens. Surtout de la part d'un journaliste. Maintenant, si ça se trouve, on devrait dire "ce qu'il sait contre ce que nous croyons". J'ai sais rien. :rolleyes: Il m'a pas mal irrité, surtout lorsqu'il m'a contacté en privé pour me convaincre, il m'a parlé de certaines choses parfois très bizarres. Maintenant à vrai dire, je m'en fous de ce bonhomme. Si je dois m'adresser à lui dans un forum, je le ferai avec courtoisie comme si c'était un ami de la vie (les dernières fois qu'il a parlé de moi, c'était du genre "the formidable Tmor" :lol: ). Mais je m'en fous magistralement.

Arrivé à un moment, ce débat me fatigue quand on le mène trop sérieusement, alors c'est pour ça que dernièrement, j'ai tourné tout ça en BD pour essayer d'en rigoler en me vautrant dans un fantasme franco-français de Rafale qui casse tout. ;)

[art]

effectivement, bien que son argumentaire m'agace (forcément),mais cela ne justifie pas une pluie d'insultes. J' ai toujours été mal a l'aise de voir que ce genre de débats finissaient toujours par une confrontation nationaliste stupide. Je crois que cela a fait beaucoup de tord au rafale comme a l'eurofighter ( et a ceux qui soutiennent ces deux fabuleux appareils). Je félicite ceux qui ont su rester fair play dans ce genre de débats ( Tmor, Kovy, Glitter ou Nicolas10 sur keypublishing). En réalité, au début, ce genre de débats m'amusaient beaucoup, mais a force de voir les memes topics réapparaître sans cesse et de voir tout le monde s'insulter cela a fini par me lasser un peu. En fait je suis moins complaisant avec le rafale que je n'avais pu l'être a un moment donné, bien que ce soit mon favori. Je recherche toutes les infos sur le Rafale, même celles qui sont difficiles a entendre. Je ne me satisfait pas d'un "de toute façon le rafale est le meilleur". Mais bon, chaque info crédible qui va dans ce sens me comble de bonheur!!

[c seven]

Tmor, Kovy, Glitter ou Nicolas10 sur keypublishing

Ne pas oublier certains dont les intervensions sont rares, mais efficaces: DEFA, TDidier...

En fait, il ne faut pas être trop naïf avec la presse spécialisée.

Ils vivent de la publicité et les rédactionnels dépendent forcement de ceux qui les font vivre. Dassault est 'radin' de ce côté là, même en France. (Dassault s'est même engueulé avec Air & Cosmos et on a pas vu une pub' Dassault depuis 4 ans)

Ca c'est pour les généralité.

Après ça va des fois encore plus loin.

Pour moi, Jacko, JWcook, etc, sont tout simplement des 'journalistes d'influence'. Leur boulot: faire courir des rumeurs, des informations tronquées voir carrément des fausses info., le tout payé directement (ou indirectement via la pub dans leur petite boutique) par les service relation publique de BAE.

Franchement, après de nombreux mois d'observation sur la toile et beaucoup d'indices concordants, c'est la déduction à laquelle je suis arrivé.

Le principe est le suivant.

Une rumeur sur la toile genre "des Eurofoufounes ont mis une branlée à des F15".

C'est basé sur des fait très partiellement vrais

... mais c'est faux.

C'est répété encore et encore sur la toile. Une connerie répétée 1000 fois, ça n'en fait pas une vérité mais presque.

Puis une feuille de choux spécialisé pond un article.

Enfin, un journaliste d'un grand média (qui n'y connait rien) prend la balle au bond et fait un article dans la presse à grand tirage. Il a quantités d'info, arguments et sources concordante pour justifier son article... grace au travail fait précédemment.

La boucle est bouclée.

C'est pareil pour "Eurofoufoune meilleur au monde après le F22"

"Rafale looser et personne ne veut travailler avec des looser"

"Eurofoufoune avec des emports lourds en A2G"

"Captor meilleur radar au monde"

"Rafale coute 145 Million de $"

Comme par hazard, ça 'corrige' des point faible de l'EF: emport, radar, désastre financier, Air/Sol.

Après à quoi ça sert vu que c'est pas le pélo moyen qui achète des avions?

Et bien ça construit une 'aurra' autour de l'avion et un politicien étranger aurra beaucoup plus de facilité à vendre 'le meilleur chasseur au monde après le F22' à son opinion publique.

Il faut aussi justifier en interne les énormes dépenses qui ont été faites par rapport aux députés, et à l'opinion publique.

Dassault s'en fout pas mal de tout ça. Ils disent "attendez que le Rafale F2 avec toutes ses fonctionnalités soit dévoilé enfin et on rigolera un bon coup" (ils ont fait beaucoup de pub par contre à Singapour ou il y avait un réel marché à gagner)

A tort? on en sait rien. Si demain matin Dassault fait un importante vente export on s'en foutra pas mal de Jacko et compagnie.

Pareil cet été quand les réels capacités du F2 sortiront de l'anonymat.

(L'antenne active GaN nous aiderait bien aussi 8) )

Par contre, en attendant, et bien les petit frenchy se débrouillent très bien tout seul et bénévolement pour faire la réplique et défendre la république :lol:

(A ce sujet: si Mr. Dassault veut nous remercier un jour en nous invitant à faire un tour en Rafale B, pas de problème: PM :lol: )

[TMor]

Si ça se trouve, M.Dassault, il nous tirerait dessus à partir de la tourelle de son 4x4 parce qu'on crée une fausse idée hyper exagérée de son dernier avion. :lol:

[P4]

Si ça se trouve, M.Dassault, il nous tirerait dessus à partir de la tourelle de son 4x4 parce qu'on crée une fausse idée hyper exagérée de son dernier avion. :lol:

il roule pas en voiture electrique plutot.

[TDidier]

Et hop ! Voilà. C'est marrant, quand on lit sur un forum hollandais que le Rafale avait une note supérieure à celle du F-35. Le mec disait que la note du Rafale a ensuite été baissée pour que le F-35 soit choisi.

Le reportage que t'as vu... je le veux.. :lol:

Tu peux aller fouiller dans les archives de dedefensa.org ; ils se sont fait une spécialité des frasques du JSF.

Excellentissime site, soit-dit en passant.