Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Cougar133]

ahhh un joli résumé :p ! 

[prof.566]

Pas de soucis, commence à me chatouiller les roustons le gars...

[ARPA]

@ prof.566

apparament ce Monsieur est un ancien de Landi ... je lui ai suggéré de venir étaler sa science ici puisqu"il est si fort ! :P

Il ne fallait pas répondre. Ils ne voudront jamais entendre raison.

 

Les reproches données sont quand même :

Que le rafale est tellement performant qu'il a fait peur aux Mig25 Lybiens qui n'ont pas osé l'affronter...

Que la demi douzaine (autant ?) de Rafale français participant à la guerre d'Afghanistan nous ont fait perdre la guerre (qui n'était pas la notre sois dit en passant...)

Qu'en Libye les américains ont fait tout le boulot... ce qui n'est vrai que quelques jours après le passage des français et seulement pour la moitié Ouest du pays.

Que le Rafale "toujours en panne" a eu un taux de réussite du tir de SCALP de 100% (ce qui serait une formalité) quand le mirage 2000D (premier avion opérationnel sur le SCALP et spécialiste du SCALP) a du se contenter de 50%... 

Que le Rafale "toujours en panne" a pu assurer plusieurs semaines avec une moyenne de 35H de vols par avions. Les vols de plus de 10H ne font plus peur aux mécaniciens.

Que le Rafale est responsable du chaos actuel en Libye (non ce n'est pas de la faute des politiques)

Que c'est bien de la faute du Rafale s'il n'existe qu'en 3 versions et non de la marine qui n'a demandé une version biplace qu'une fois l'avion en service et finalement a préféré refuser une fois que Dassault lui a dit que c'était possible devant le coût des navigateurs.

Que c'est de la faute du Rafale s'il n'est pas en service dans la marine depuis 1986 (et encore ça aurait fait tard, presque 10 ans de retard) et ce n'est pas parce que la marine a géré n'importe comment son aéronavale.

Que le Rafale n'a pas encore remplacé toute notre aviation de combat (bah oui on lui reproche même le crash d'un 2000D)

Qu'il ne connait rien en liaison 16 (celle du Rafale est d'ailleurs une version spécifiquement française pas totalement compatible avec les avions étrangers, j'ai vraiment du mal à voir la perte d'autonomie et je sais de quoi je parle)

Que le Rafale ne sert à rien (comme le reste de l'armée, je présume)

Que le Rafale est un avion trop moderne avec un système informatique

Que le combat aérien entre chasseurs moderne se fait au canon (et donc que le canon du Rafale est mal installé ?)

 

Je suis désolé mais quand j’entends un grand père (il était à Landivisiau il y a 20 à 30 ans quand les F18 de première génération était encore les n°1) se permettre des commentaires sur les nouvelles technologies (le Rafale subit une "révolution" presque tous les 6 mois) je ne suis pas sur que ce soit utile de répondre.

Par curiosité, vous prenez la peine de répondre quand un retraité critique internet ou l'informatique ?

De toute l'histoire de l’aviation militaire française, on a jamais eu un avion aussi performant et à la hauteur de ce qui se fait de mieux à l'étranger. Mis à part peut être, le SPAD XIII ou le Mirage III, dans une moindre mesure.

Le Mirage III c'est bien vendu, mais ce n'était pas un avion proportionnellement aussi performant que le Rafale. Il a failli être vendu aux USA (via Boeing), mais ce n'est pas vraiment un gage de performances vu que c'est F5 qui a été choisit.

Le mirage III faisait plus partie de la catégorie des petits F5, mig21, F104. Les pilotes français bavaient d'envie devant les F105, F106, F4 et les Sukhoi russes étaient déjà bien plus gros/puissant que notre Mirage III.

[Cougar133]

bien pour ça que j'ai laissé couler .... mais d'autres se sont chargés de mettre le garçon a la page :D

[syntaxerror9]

@ ARPA:

J'ai mis le Mirage III dans ma mini liste, mais c'était juste le meilleur dans sa catégorie, c'est pour ça que j'ai ajouté "dans une moindre mesure". Mais je me sentais obligé le mettre dans la liste car il était exceptionnel dans son genre.

 

Par contre, je ne suis pas trop d'accord avec toi à propos de ce que pensaient les pilotes de Mirage III à propos du F-104, car c'est plutôt l'inverse: Les pilotes de F-104 allemands étaient en admiration devant la manœuvrabilité et la finesse aérodynamique du Mirage III. 

Pour l'anecdote: Une fois, des mirages III ont intercepté des F-104 allemands en navigation basse altitude. Et bien, les pilotes français se sont demandé longtemps pendant la phase d'interception si les F-104 les avaient vu, tellement le rayon de virage du F-104 était grand. ça donnait pas l'impression d'une manœuvre défensive, mais juste un changement de cap!

Et le Mirage III avait (en plus, au cas où) sa fusée quand il fallait intercepter haut et vite.

 

Pour les autres que tu cites, oui, comme d'hab, les avions français étaient sous-motorisés, spécialité bien française; mais ça, c'était avant. ;)

 

Ceci dit le Rafale est en effet le meilleur avion de combat dont dispose la France depuis le SPAD XIII; ça c'est sûr.

Modifié le 11 juin 2014 par syntaxerror9

[Picdelamirand-oil]

Je suis désolé mais quand j’entends un grand père (il était à Landivisiau il y a 20 à 30 ans quand les F18 de première génération était encore les n°1) se permettre des commentaires sur les nouvelles technologies (le Rafale subit une "révolution" presque tous les 6 mois) je ne suis pas sur que ce soit utile de répondre.

Bon, il doit avoir mon age :o Modifié le 11 juin 2014 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

Le F104, je le compare aux mirage 3, F5 et Mig21, je ne dis pas qu'il est mieux ou faisait envie. Ceux qui devaient faire envie, c'était les gros F105 et F106 (mais surtout le F4)

Je voulais juste insister sur le fait que les pilotes français n'ont jamais eu (enfin depuis la seconde guerre mondiale) un avion aussi performant que les meilleurs avions étrangers. Et c'est aussi valable pour le mirage III qui était pourtant particulièrement bien réussi (mais pas comparable avec des avions 2 fois plus gros)

Bon on a aussi eu l'exception du mirage IV, mais c'est un avion unique dans sa catégorie et avec une mission qu'il était le seul à remplir...

Le Rafale n'est (peut-être ?) pas le meilleur avion du monde, mais il est de la même catégorie que les meilleurs. Même la différence entre le Rafale et les F22/PAK FA/J20 me parait bien plus réduite que la différence entre le mirage 2000 et les F14/F15/Su27/Mig31

Et ce qui est vrai pour l'avion l'est aussi pour l'armement. A l'époque du Phoenix nous étions presque sur de commencer le combat désavantagé, le mica fait presque aussi bien que la concurrence et l'arrivé du météor va nous donner un avantage énorme. Le SCALP est un des meilleurs missiles air-sol et l'AASM est aussi la bombe air-sol la plus performante (ce qui se paye cher) alors que rien que pendant la guerre du golfe on devait se contenter de bombes "obsolète" non guidé pour la plupart.

Ce qu'on ne se rend pas compte, c'est pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale, la France a rattrapé son "retard technologique". On a finit la reconstruction d'après guerre, puis la décolonisation, puis la construction d'une dissuasion nucléaire et depuis 20 ans on a enfin les moyens de moderniser notre armée.

[syntaxerror9]

Absolument d'accord avec toi!

C'est pour ça que je suis devenu fan du Rafale et c'est pour en connaitre plus sur lui que je me suis inscrit sur air-défense y'a des années de cela.

 

C'est assez magique cet avion: Il a réussi une synthèse que le F-35 a totalement loupé.

Et plus j'en apprends sur sa conception, les choix faits, plus je suis admiratif du couple état français/Dassault qui a défini le cahier des charges et les moyens pour y arriver à l'époque.

 

On a de la chance d'avoir Dassault en France et j'espère que la philosophie de la boite restera la même pour toujours.

[zx]

Je voulais aussi en savoir un peu plus à une lointaine époque, première question sur AD, ca vaut quoi un raffy vs  f22 ?, heuuu! question à ne pas poser. maintenant je sais. :P mon prochain topic sera 

"comparatif des capacités entre le rafale et le f35 jsf", ca sera plus diplomatique. ....je sors

Modifié le 11 juin 2014 par zx

[TutaSparsus]

Qu'il ne connait rien en liaison 16 (celle du Rafale est d'ailleurs une version spécifiquement française pas totalement compatible avec les avions étrangers, j'ai vraiment du mal à voir la perte d'autonomie et je sais de quoi je parle)

Si cela est vrai, ce n'est pas très vendeur de ne pas être super interoperable avec des avions étrangers ^^

Tu sais en quoi la France à une version spécifique ? Dans tous les cas le support de communication reste le même.

A ma connaissance lors d'Harmattan les Rafale étaient en réseaux avec les autres avions (dont avions US).

[prof.566]

Si je ne me trompe pas, chaque pays a des "slots" réservés, en plus du réseau général.

[syntaxerror9]

La L16 est un standard OTAN, c'est donc la même pour tout le monde et puis c'est codé tout ça.

 

Après, peut être qu'en plus le Rafale a un autre système de liaison de données, c'est possible, pourquoi pas.

 

Et pour finir, Dassault présente le Rafale comme pouvant accueillir n'importe quel autre système de liaison de données, y compris russe, donc, y'a pas de problème. 

 

PS: Tout personne critiquant le Rafale perd immédiatement toute crédibilité à mes yeux. :)

Modifié le 11 juin 2014 par syntaxerror9

[Kovy]

il est rigolo Lannuzel mais il n'a pas tort sur un point fin des années 80 début 90 les marins auraient bien aimé avoir des Hornet ...

 

Ils voulaient des hornet et ils ont eu des cruze à demi modernisés. C'est sur que ça a du faire une génération de frustrés pendant les années 90.

Sans compter, qu'en plus, on les envoyait baver devant le matos US pendant leur formation sur T-45.

C'est à la limite du sadisme tout de même >:D

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

le personnage qui vous a agacé sur le forum du télégramme de brest, qui soit il en réel, s'il est en conformité avec tout ce qu'il écrit, trouvera que toute arme qui n'est pas au service des forces armées de la faucille et du marteau est inutile ou pire dangereuse.

 

Vous n'arriverez jamais à lui faire changer d'avis, entendre raison ou autre, jamais vous ne lirez sous sa plume cette phrase qui vous comblerait de bonheur "le rafale est bien", parce qu'il n'est pas là pour argumenter mais faire tourner les autres en bourrique, marteler ses opinions très tranchées. Même avec un article sur la pluviométrie en rade de Brest il arriverait à cracher sur ses cibles favorites. Le grand plaisir du personnage est de triturer le vrai pour instiller le doute et déstabiliser. Il a recourt a des arguments d'autorité invérifiable pour prendre l'ascendant. Bref, il joue.

 

Le pire sort pour ce type de personnage est d'être ignoré. Après, si vous pensez que ses dires ont de l'effet sur les lecteurs et qu'il vous semble judicieux de ne pas laisser des contre vérités laissées sans réponses (car avec lui pas de réponse et il claironne sa victoire), je vous souhaite bien du courage pour corriger ses dires sans remettre à chaque fois 100 balles dans le jux box et relancer son petit jeu.

[prof.566]

Descrition d'un Troll?

Discuter avec un Troll, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon : il débarque de nulle part, renverse toutes les pièces, chie sur l'échiquier et s'en va d'un air triomphant...

[syntaxerror9]

@ Kovy:

Une anecdote: Sur la fin, quand les Cruze se posaient sur le PA, des mécanos passaient derrière pour récupérer boulons et autres rivets qui avaient sauté. Et l'avion pissait de l'hydraulique ou de l'huile H24.

Modifié le 11 juin 2014 par syntaxerror9

[Ojs.Fisher]

Descrition d'un Troll?

Discuter avec un Troll, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon : il débarque de nulle part, renverse toutes les pièces, chie sur l'échiquier et s'en va d'un air triomphant...

 

Ahaha, c'est parfaitement résumé.

[Kovy]

bonsoir,

 

le personnage qui vous a agacé sur le forum du télégramme de brest, qui soit il en réel, s'il est en conformité avec tout ce qu'il écrit, trouvera que toute arme qui n'est pas au service des forces armées de la faucille et du marteau est inutile ou pire dangereuse.

 

Vous n'arriverez jamais à lui faire changer d'avis, entendre raison ou autre, jamais vous ne lirez sous sa plume cette phrase qui vous comblerait de bonheur "le rafale est bien", parce qu'il n'est pas là pour argumenter mais faire tourner les autres en bourrique, marteler ses opinions très tranchées. Même avec un article sur la pluviométrie en rade de Brest il arriverait à cracher sur ses cibles favorites. Le grand plaisir du personnage est de triturer le vrai pour instiller le doute et déstabiliser. Il a recourt a des arguments d'autorité invérifiable pour prendre l'ascendant. Bref, il joue.

 

Le pire sort pour ce type de personnage est d'être ignoré. Après, si vous pensez que ses dires ont de l'effet sur les lecteurs et qu'il vous semble judicieux de ne pas laisser des contre vérités laissées sans réponses (car avec lui pas de réponse et il claironne sa victoire), je vous souhaite bien du courage pour corriger ses dires sans remettre à chaque fois 100 balles dans le jux box et relancer son petit jeu.

 

+1

Le meilleur moyen de répondre à ce genre d'individu est de ne pas s'adresser directement à lui et de contredire froidement et calmement chacune de ses fausses affirmations avec des références.

Il ne faut pas que votre message donne l'impression que vous lui répondez directement "d'égal à égal" car ça lui donne de l'importance et c'est donc contraire au but recherché. Certes, c'est moins drôle que de le prendre à parti frontalement, mais c'est beaucoup plus efficace : il ne faut pas oublier que ce n'est pas le type en question que l'on cherche à convaincre (c'est un troll, c'est par définition impossible) mais les autres lecteurs non avertis qui pourraient se laisser berner par sa rhétorique fallacieuse.

 

S'il répond ou vous invective, passer en mode "ignorer" et continuer à discuter avec les autres intervenants comme s'il n'était plus là... Ca va le rendre fou :D

Modifié le 11 juin 2014 par Kovy

[ARPA]

Si cela est vrai, ce n'est pas très vendeur de ne pas être super interoperable avec des avions étrangers ^^

Tu sais en quoi la France à une version spécifique ? Dans tous les cas le support de communication reste le même.

A ma connaissance lors d'Harmattan les Rafale étaient en réseaux avec les autres avions (dont avions US).

La L16 est une liaison assez complexe qui permet d'échanger des données. Dans la version basique, on se contente d'échanger sa position, mais il y a d'autres données qu'on peut échanger.

Parler de la L16, c'est assez vague, je crois que la 4eme version est homologuée, la 8eme est en cours de rédaction et les AWACS sont au standard 6+ ou 7 (qui n’existe pas encore vu que seul les versions 4 et antérieures sont validées).

Lors de la conception du Rafale (et de sa L16) la France avait demandé une fonctionnalité sur la L16, mais le temps que la décision soit prise et validé, la France avait mis en service le Rafale avec une L16 intégrant différemment cette fonctionnalité. On a été les premiers à pouvoir utiliser cette fonctionnalité, mais maintenant on ne peut s'en servir qu'entre nous (et avec les 2000D qui ont une L16 plus récente que les Rafale donc compatible Rafale et Autres)

Si je ne me trompe pas, chaque pays a des "slots" réservés, en plus du réseau général.

Pas chaque pays, mais certains pays. ;)

Sinon parler du réseau général, c'est assez flou. Déjà on peut avoir plusieurs "réseaux" distincts étanche entre eux (même s'ils ont la même clé) Ensuite on peut avoir des patrouilles qui à l'intérieur d'un de ces réseaux se créent une boucle "personnelles" pour communiquer. Et il y a aussi certains données échangés qui le sont suite à un protocole spécifique à un certains pays et pour une fonction particulière et que les autres pays ne comprennent pas (même si ce n'est pas chiffré, c'est juste qu'on ne sait pas de quoi on parle).

Et depuis Harmattan (et que les Français se sont servis de la L16 pour suivre/espionner des opérations militaires américaines qui n'auraient pas du être connues des non américains) il est étudié l'installation d'un système de "clés" multiples permettant d'avoir un réseau "OTAN" et "national". D'ailleurs ce problème de confidentialité fait que le Rafale "parle" assez peu mais écoute beaucoup.

[Darkjmfr]

Et depuis Harmattan (et que les Français se sont servis de la L16 pour suivre/espionner des opérations militaires américaines qui n'auraient pas du être connues des non américains) il est étudié l'installation d'un système de "clés" multiples permettant d'avoir un réseau "OTAN" et "national". D'ailleurs ce problème de confidentialité fait que le Rafale "parle" assez peu mais écoute beaucoup.

 

 

Oh ça c'est de la confiture pour un nid de mouches du coche affamées :)

Des détails, des références svp !

Modifié le 11 juin 2014 par Darkjmfr

[Cougar133]

 D'ailleurs ce problème de confidentialité fait que le Rafale "parle" assez peu mais écoute beaucoup.

 

Tiens , ça me rappelle vaguement un certain exercice  ou les pils étrangers étaient curieux du silence des Raf de leur coalition  , et pourtant qui semblaient avoir une parfaite SA .

 

ça serait en partie grâce a cette L16 , ?  

[fox49]

Il n'y avais pas eu des réflexions là dessus pendant un redflag. Il y était reproché aux français de sentir d'un peut trop près les autres appareils. 

 

EDIT: Poste presque syncro avec Cougar133, du coup je ne t'avais pas lu. 

Modifié le 12 juin 2014 par fox49

[zx]

comment ils peuvent le savoir ? si ils sont en mode passif pour renifler tout ce qui bouge, ils n'émettent rien ?

[prof.566]

Il n'y avais pas eu des réflexions là dessus pendant un redflag. Il y était reproché aux français de sentir d'un peut trop près les autres appareils. 

Non un pilote retraité à raconté ca à une association d'autres pilotes retraités...

[pascal]

 

ARPA, (le) 11 Juin 2014 - 18:29, a écrit :

Bon, il doit avoir mon age :o

 

Oui moi aussi relativisons donc ... hein les jeunes !

 

Il y a une chose qu'il faut comprendre avec "l'exception française" c'est que c'est une arme à double tranchant. Elle permet d'offrir au client des systèmes d'armes qui s'affranchissent des contraintes américaines, l'exemple typique ce sont par exemple les missiles montés sous l'avion.

Néanmoins le revers de la médaille c'est que parfois cette exception signifie absence d'interopérabilité, exemple les liaisons air sol ... ou bien l'impossibilité de monter un missile US sans passer par un chantier de modification.

 

Encore une fois à côté des arguments éculés et trop souvent réducteurs quand ils ne sont pas faux il y a des questions qui méritent le débat car elles peuvent constituer des obstacles commerciaux, c'est en cela par exemple que le prospect qatari me semble très ambitieux pour ne pas dire hasardeux.