SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[ascromis]

Départ pour la Suisse pour évaluation d'une batterie Mamba de l'EDSA 05/950 (partie logistique en vidéo).

 

 

 

[Bechar06]

il y a 16 minutes, ascromis a dit :

Départ pour la Suisse pour évaluation d'une batterie Mamba de l'EDSA 05/950

C'est le meilleur système qu'on vous dit ... C'est comme le Gruyère !  qui est ce qui fait le meilleur ?? 

[ioanker]

j'espère que ce genre de démo comptera...

apparemment la concurrence n'est pas au même niveau de mobilité, c'est un patriot je pense 

pb d'homologation probablement 

 

 

 

[ascromis]

MRI (Module Radar IFF) + MLT (Module de Lancement Terrestre) déployés sur l'ancien site Bloodhound de Gubel (Menzingen)

Grâce à la vidéo, on peut se faire une idée assez précise de la position de déploiement (fosse d'un lanceur Bloodhound visible au premier plan):

[ascromis]

 

[g4lly]

On sait pourquoi certains lanceurs sont équipés de 8 missiles ... et d'autre seulement de 6 - les trois colonne de gauche - ou même de 4 - la aussi les quatre les plus a gauche -

[casoucasou]

Impressionnant ! Je ne pensais pas que ça partait aussi vite !

[pascal]

La phase propulsée ne dure pas tout le temps de vol il faut une belle impulsion

[Hirondelle]

Ça a été évoqué ailleurs :

« Ne manquait qu’une nouvelle « paire d’yeux » au SAMP/T de nouvelle génération (SAMP/T NG) pour entrevoir ce à quoi ressemblera la prochaine mouture du système de défense antiaérienne franco-italien. C’est désormais chose faite, avec la présentation par Thales du radar multifonction Ground Fire 300, destiné à équiper les escadrons français. »

http://forcesoperations.com/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/

20 modules, pour 12 par panneau sur le Sea Fire des FDI, qui si je ne m’abuse pèse 2T par panneau et 2.5 mètres de diamètre.

Alors, approx 4 tonnes l’antenne de GF300?

Et d’ailleurs cette antenne, elle est orientable, façon radar du Patriot, ou il tourne à l’instar de l’Arabel ou de speedy Herakles ?

 

[Scarabé]

Le 02/10/2019 à 04:30, g4lly a dit :

On sait pourquoi certains lanceurs sont équipés de 8 missiles ... et d'autre seulement de 6 - les trois colonne de gauche - ou même de 4 - la aussi les quatre les plus a gauche -

Le camion avec la grue et les 8 Asters et le camion qui sert à à transporter les missiles sur plateau pour recharger le camion lanceur qui peut lui avoir 4, 6 ou 8 Missiles selon la configuration et le terrain ou il doit se déplacer. 

 

Le camion Lanceur est lui plus lourd

On retrouve en dessous des Aster les systêms pour relier le camion aux groupes éléctorgene au PC tir au radar de conduite de tir ainsi que les vérins hydrauliques télescopiques   

 

De mémoire une seule batterie de tir Mamba  c'est entre 8 ou 12 camions . 

Entre le radars le PC tir  les camions poste de tir les camions de Munition de tir  et les Groupes Électrogènes 

En plus de ça maintenant un groupe de commando de l'air et rattacher à chaque batterie avec des VLTP  pick up 12.7

 

 

 

Modifié le 4 octobre 2019 par Scarabé

[Bruno]

Le 04/10/2019 à 14:06, Hirondelle a dit :

Ça a été évoqué ailleurs :

« Ne manquait qu’une nouvelle « paire d’yeux » au SAMP/T de nouvelle génération (SAMP/T NG) pour entrevoir ce à quoi ressemblera la prochaine mouture du système de défense antiaérienne franco-italien. C’est désormais chose faite, avec la présentation par Thales du radar multifonction Ground Fire 300, destiné à équiper les escadrons français. »

http://forcesoperations.com/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/

20 modules, pour 12 par panneau sur le Sea Fire des FDI, qui si je ne m’abuse pèse 2T par panneau et 2.5 mètres de diamètre.

Alors, approx 4 tonnes l’antenne de GF300?

Et d’ailleurs cette antenne, elle est orientable, façon radar du Patriot, ou il tourne à l’instar de l’Arabel ou de speedy Herakles ?

 

Des quelques articles que j'ai pu lire depuis 8 mois sur le sujet (depuis qu'il est officiellement dit que le SAMP/T NG avec l'Aster Block-1 NT aura un nouveau radar), il me semble clairement qu'une fois déployé il tournera en permanence, comme l'Arabel du "Mamba" actuel.  

[ascromis]

Le 04/10/2019 à 16:05, Scarabé a dit :

Le camion avec la grue et les 8 Asters et le camion qui sert à à transporter les missiles sur plateau pour recharger le camion lanceur qui peut lui avoir 4, 6 ou 8 Missiles selon la configuration et le terrain ou il doit se déplacer. 

Voire même 2 seulement (un P2M (Pack 2 Missiles)), ça marche aussi.

 

Le 04/10/2019 à 16:05, Scarabé a dit :

On retrouve en dessous des Aster les systêms pour relier le camion aux groupes éléctorgene au PC tir au radar de conduite de tir ainsi que les vérins hydrauliques télescopiques   

Non. Pas de GE externes sur Mamba, à part pour le ME (et encore pour le confort des opérateurs surtout).

 

Le 04/10/2019 à 16:05, Scarabé a dit :

De mémoire une seule batterie de tir Mamba  c'est entre 8 ou 12 camions .

Entre 6 (batterie réduite, ME+MRI+MGE+2 MLT+1 MRT) et 9 (batterie normale, ME+MRI+MGE+4 MLT+2 MRT). Ça monte à 11 chez l'Armée de Terre Italienne (2 MLT en plus). Rajouter 5 camions pour la partie maintenance.

Modifié le 6 octobre 2019 par ascromis
Oubli du MGE...

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2019/11/01/la-norme-europeenne-reach-va-couter-480-millions-deuros-a-la-marine-pour-ses-missiles-exocet-et-aster/

"En 2016, l’amiral Jean-Philippe Rolland, alors chef de la division cohérence capacitaire de l’état-major des armées, avait prévenu"   : "« Nous devrons tenir compte de cette norme [ européenne REACH [Registration, Evaluation, Authorization and Restriction of Chemicals ] ]     lorsque nous changerons les composants pyrotechniques des missiles Aster, qui constituent l’essentiel de l’ossature de la défense sol-air de l’armée de l’Air et de la marine. Des travaux spécifiques de développement, assez significatifs, devront être effectués afin de mettre au point des propulseurs de remplacement sans dégradation des performances intrinsèques de ces missiles très complexes – et nous aurons exactement le même problème avec les missiles anti-navires », avait expliqué l’officier."

"Et, trois ans plus tard, la facture est tombée."...   "« les normes européennes REACH, qui réglementent la composition chimique de certaines poudres et prohibent certains composants, ont contraint la Marine à un programme de remotorisation des missiles [surface-air] Aster et [ant-navires] Exocet.

"la remotorisation des missiles Aster et Exocet devraient" .... coûter...    " 480 millions d’euros au total"

[Frost]

Toujours du même article, ne pas oublier ce passage qui donne quand même un autre éclairage que "bouh c'est encore la faute de l'UE qui comprend rien au domaine militaire" :

« Pourtant, une exemption est prévue par le droit environnemental européen pour les activités de défense », précise M. Marilossian. « Mais, poursuit-il, les obligations réglementaires pesant sur les fournisseurs de MBDA, la chaîne industrielle n’a pas réussi à conserver une filière d’approvisionnement dérogatoire pour la défense. »

[Bechar06]

A décrypter : https://www.air-cosmos.com/article/antimissile-feu-vert-de-leurope-au-projet-twister-22002  ça va fort et loin ! 

Citation

Le Conseil de l'Union européenne approuve le projet d'intercepteur multi-rôle Twister assurant la défense contre les menaces émergentes, avec une mise en service à l'horizon 2030.  

Une bonne nouvelle pour la défense de l'Europe et le missilier européen MBDA. Le Conseil de l’Union Européenne vient en effet d'approuver le projet capacitaire Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance (TWISTER) "pour mise en œuvre dans le cadre de la Coopération Structurée Permanente (CSP)", souligne MBDA qui poursuit : "ce projet global de défense antimissile, qui réunit déjà cinq pays européens, vise en particulier à développer, avec le soutien du Fonds Européen de Défense, un intercepteur multi-rôle européen assurant la défense contre les menaces émergentes, avec une mise en service à l’horizon 2030". Pour une fois prolixe, MBDA explique que " la composante intercepteur du projet TWISTER constituera à terme un élément central de la contribution des États européens à la mission de défense des populations et des forces assurée par l’OTAN, tout en répondant au niveau d’ambition de l’Union Européenne dans le domaine de la défense antimissile. En rationalisant et mutualisant leurs capacités, les États membres de la CSP bénéficieront à terme d’une capacité opérationnelle différenciante visant à garantir leur autonomie stratégique et leur liberté d’action".

Le nouvel intercepteur endo-atmosphérique TWISTER sera donc capable de "traiter un large éventail de menaces : missiles balistiques manœuvrant de portée intermédiaire, missiles de croisières hypersoniques ou haut-supersoniques, planeurs hypersoniques, missiles antinavires, de même que les cibles plus classiques comme les avions de combat de nouvelle génération. Cet intercepteur devra s’intégrer aux systèmes terrestres et navals existants et futurs".

 

[kalligator]

Très très ambitieux comme projet surtout au vue des capacités actuelles.

Je pense toujours qu'on ferait bien mieux de développer un automoteur AA européen de courte portée : canon missiles radar tout en un. On a de bonnes briques : canon 30 X150 du Rafale ultraprécis, Mica VL... 

[Bechar06]

Il y a 17 heures, Bechar06 a dit :

A décrypter : https://www.air-cosmos.com/article/antimissile-feu-vert-de-leurope-au-projet-twister-22002  ça va fort et loin ! 

"l’un des projets capacitaires le plus ambitieux est probablement celui appelé « TWISTER », pour « Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance ». Conduit par la France, il vise à développer un système anti-missile qui, reposant notamment sur un intercepteur multi-rôle européen endo-atmosphérique, devra permettre de contrer les menaces émergentes.

La Finlande, les Pays-Bas, l’Espagne et l’Italie [qui a développé avec la France le système air-sol moyenne portée terrestre – SAMP/T] participent à ce programme."

Echo de http://www.opex360.com/2019/11/14/la-france-prend-la-tete-de-twister-un-ambitieux-projet-europeen-de-systeme-de-defense-antimissile/    AUTRES EXTRAITS  => 

"ce système anti-missile sera conçu de telle manière qu’il permettra d’ intercepter des missiles balistiques manœuvrant de portée intermédiaire, des missiles de croisières hypersoniques ou haut-supersoniques, des planeurs hypersoniques, des missiles antinavires et des avions de combat de nouvelle génération [furtifs, donc…].... la mise au point d’ intercepteurs endo-atmosphériques devient une nécessité    relever un certain nombre de défis technologiques. « Intercepter un engin manœuvrant très véloce implique que l’intercepteur puisse lui-même manœuvrer et opérer à grande vitesse ou qu’il puisse opérer là où la cible dispose d’une capacité de manœuvre réduite, au-delà de 30 à 40 km d’altitude »

développer des intercepteurs « propulsés par super-statoréacteur   + Seul l’ajout d’une propulsion secondaire anaérobie permet de surmonter ces limites pour porter les altitudes d’interception là où la cible est peu manœuvrante

le projet de planeur hypersonique V-MAX, que conduit actuellement la Direction générale de l’armement [DGA], devrait permettre de trouver des solutions étant donné que les problématiques sont proches 

MBDA accueille avec enthousiasme la décision      Ce projet d’intercepteur de nouvelle génération représente une opportunité unique pour les Européens de faire converger leurs efforts dans le domaine des antimissiles et de reconquérir leur souveraineté dans un domaine essentiel"

VA FALLOIR FAIRE EVOLUER LE TITRE DE CE FIL 

[neoretro]

Plutôt une bonne nouvelle si le programme arrive à son terme dans les délais fixés et non, comme souvent, avec 5 ou 10 ans de retard… comme pour le GPS européen.

Cela va dans le sens de la limite du risque à partir où la politique du parapluie antimissile a fait sauter tous les traités anti-prolifération... et que c'est définitivement acté. S'il n'est plus possible de calmer le jeu de la course aux armements et que des risques de friction sont envisageables après 2025., ce sera toujours une petite assurance pour réduire les pertes en cas de réalisation du scénario du pire. Le témoignage de Gorbatchov sur ce plan, avec le détricotage des institutions internationales et le démantèlement des traités de non prolifération nucléaire est glaçant (reportage récent sur Arte si ma mémoire est bonne et lettre à Macron) concernant les perspectives d'avenir si on continue à faire semblant de na pas comprendre la Russie et son nouveau "tsar" et à se diviser sur la résolution des crises en Afrique et au moyen orient…

Sur ce point la mésentente au plus haut européen fait vraiment peur  : mésentente sur la politique budgétaire et financière -BCE laxiste ou pas-, avec la politique de Lagarde qui froisse les allemands et remet en cause la politique Prodi ; difficulté à se mettre d'accord sur les commissaires européens et notamment sur la concurrence, la défense et la constitution de champions européens ; tout plein de petites mesquineries des politiques et des chefs d'entreprise comme, aujourd'hui encore, le serrage de boulons sur les hélices de l'A400M...la relation déjà bien tendue entre Fincantieri et l'ex-DCNS comme on le voit encore en Grèce, etc...

En espérant aussi que le coût du programme ne sera pas plus destructeur que le missile lui-même pour le programme. Au vu des investissements US dans ce domaine, je ne vois pas comment on va sortir le budget… mais après tout avec un peut de jugeotte cela doit être possible pour un coût très inférieur à celui du super complexe de l'armement US.

Qui a une idée de l'ordre de grandeur du budget. 3 milliards ou 40 milliards pour les études hors équipements ?

[mehari]

7 hours ago, kalligator said:

Très très ambitieux comme projet surtout au vue des capacités actuelles.

Je pense toujours qu'on ferait bien mieux de développer un automoteur AA européen de courte portée : canon missiles radar tout en un. On a de bonnes briques : canon 30 X150 du Rafale ultraprécis, Mica VL... 

Oublie le 30x150 et les MICA. Le 30x150 n'est pas assez efficace en tant qu'effecteur anti-missile et le MICA est super lourd.

À la place, je mettrais plutôt un 40CT (idéalement un KDG 35mm mais ça prend de la place) et un nouveau missile d'une 50 à 60aine de kilos doté d'un guidage infrarouge et d'une quinzaine de kilomètres de portée.

Mais revenons à l'Aster et au Twister

Modifié le 14 novembre 2019 par mehari

[Bechar06]

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Aster ....  Twister

Il va être intéressant de voir ce qui sera commun et différent / complémentaire des 2 missiles  au delà de la syllabe "ster" 

[hadriel]

Le 14/11/2019 à 18:28, Bechar06 a dit :

Il va être intéressant de voir ce qui sera commun et différent / complémentaire des 2 missiles  au delà de la syllabe "ster" 

Je mets un billet qu'on garde un système PIF PAF. C'est nécessaire en haute altitude et pour les interceptions par collision.

[Patrick]

Le 14/11/2019 à 18:10, mehari a dit :

Oublie le 30x150 et les MICA. Le 30x150 n'est pas assez efficace en tant qu'effecteur anti-missile et le MICA est super lourd.

Ah bon? Et en quoi c'est pas bien le 30x150? Le couple 30x150 + Nexter 30M c'est 1 kilo d'explosif en une demi seconde... à 2500 coups par minute. 22 obus.

Le 40CT amène une cadence plus soutenue, des munitions cargo plus intéressantes avec des projectiles éventuellement guidés, mais en terme de volume de feu sur une période donnée, il ne part pas gagnant du tout avec ses 200 coups par minute depuis son canon de référence. Et le poids de la tourelle de l'engin ne sera pas le même non plus.

Quant au Mica il fait 112 kilos, c'est pas lourd du tout. Un sidewinder c'est 85 kilos, un AMRAAM c'est 152. Et en version NG le MICA aura clairement un avantage en terme de portée et d'altitude sur l'AMRAAM. Et existe en version EM et IR avec des capacités dynamiques proches.

Donc je ne vois pas trop en quoi ce couple ne conviendrait pas.

[g4lly]

15 hours ago, hadriel said:

Je mets un billet qu'on garde un système PIF PAF. C'est nécessaire en haute altitude et pour les interceptions par collision.

Normalement ce devait/devrait être un système a trois étage, avec un kill véhicule piloté pyrotechniquement.

LA question c'est plutôt la capacité des senseurs ... comment conserver frais une optronique IR malgré la vitesse ... quel radar employer ou pas.

L'ambition c'est de travailler dans une zone ou l'air devient certes léger mais là quand même ... permettant a l'ennemi de manœuvrer un gros engin aerodynamiquement ... mais ne permettant pas forcément de manœuvrer fortement un plus petit missile.

Les US on une solution le THAAD ... mais il n'est pas évident qu'il soit actif a si basse altitude - entre 25 et 50km - ... niveau senseur IR ... et propulsion du premier étage a allumage long. Pour la propulsion ... le missile est capable de faire des spirales pour brûler le carburant et libérer le KV plus bas. Mais pour le guidage c'est pas clair.

[kalligator]

Je mentionnai le 30 X 150 du Rafale à cause de son extrême précision : les rafales ont étés réduites à trois coups au lieu d'une dizaine...je pense que la précision est plus importante qu'un volume de feu  "rambotesque"

[Gaspardm]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Normalement ce devait/devrait être un système a trois étage, avec un kill véhicule piloté pyrotechniquement.

LA question c'est plutôt la capacité des senseurs ... comment conserver frais une optronique IR malgré la vitesse ... quel radar employer ou pas.

L'ambition c'est de travailler dans une zone ou l'air devient certes léger mais là quand même ... permettant a l'ennemi de manœuvrer un gros engin aerodynamiquement ... mais ne permettant pas forcément de manœuvrer fortement un plus petit missile.

Ce n'est qu'une image  conceptuelle mais Il me semble que les trous que l'on distingue au droit des bords d'attaque des ailes du missile pourraient bien être des petits moteurs-fusées destinés à contrôler la trajectoire du missile. Combinés à des déviateurs de jet dans la tuilière on pourrait avoir un déplacement latéral comme avec le PIF de l'Aster.