SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[FATac]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

à 2000m/s (Mach6)  sachant que l'Energie nécessaire représente le carré de la vitesse par le moitié de la masse,  un planeur dans l'atmosphère a peu de chance d'avoir une vitesse d'arrivé hypersonique  

Hmmm... C'est pas plutôt la moitié du carré de la vitesse multipliée par la totalité de la masse ?

Blague à part, je ne vois pas bien le lien que tu fais entre énergie cinétique élevée et vitesse terminale qui serait dramatiquement réduite.

Je suis d'accord avec la fin de l'assertion, mais je ne comprends pas en quoi il y a une "énergie nécessaire".

[Kamelot]

Pffff... il faut revenir à l'école pour suivre le thème.

https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/énergie_cinétique/187136

[g4lly]

1 hour ago, FATac said:

Hmmm... C'est pas plutôt la moitié du carré de la vitesse multipliée par la totalité de la masse ?

Blague à part, je ne vois pas bien le lien que tu fais entre énergie cinétique élevée et vitesse terminale qui serait dramatiquement réduite.

Je suis d'accord avec la fin de l'assertion, mais je ne comprends pas en quoi il y a une "énergie nécessaire".

C'est la densité sectionnelle qui défini le ralentissement aérodynamique d'un engin balistique ... et donc sa capacité à maintenir de la vitesse.

Il faut donc que l'objet soit le plus lourd possible et le plus fin possible ... en gros.

[Kamelot]

Le brouillard de la guerre...

https://www.lindependant.fr/2023/05/16/guerre-en-ukraine-la-russie-assure-avoir-detruit-un-lanceur-de-missiles-patriot-dans-son-attaque-exceptionnelle-sur-kiev-11200333.php

Difficile de faire un "elephant walk", dans la période, pour vérifier.

[g4lly]

1 minute ago, Kamelot said:

Le brouillard de la guerre...

https://www.lindependant.fr/2023/05/16/guerre-en-ukraine-la-russie-assure-avoir-detruit-un-lanceur-de-missiles-patriot-dans-son-attaque-exceptionnelle-sur-kiev-11200333.php

Difficile de faire un "elephant walk", dans la période, pour vérifier.

C'est un info CNN https://edition.cnn.com/2023/05/16/politics/patriot-missile-damage-ukraine/index.html

A priori au moins un élément d'une des deux batteries - une batterie US et une batterie Allemande -  a été suffisamment endommagé/détruit pour devoir être réparé remplacé.

Mais à priori cet élément n'est pas indispensable au fonctionnement du systeme. Ce ne serait pas le radar d'engagement par exemple.

[Kamelot]

C'est bizarre de s'en prendre à des éléments non-essentiels ? Le radar ou l'ECS seraient de meilleures cibles. Ratage, leurrage ou interception... ?

Tant mieux pour les Ukrainiens !

https://www.thedrive.com/the-war-zone/sending-patriots-to-ukraine-being-actively-considered-by-u-s-nato

[FATac]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est la densité sectionnelle qui défini le ralentissement aérodynamique d'un engin balistique ... et donc sa capacité à maintenir de la vitesse.

Il faut donc que l'objet soit le plus lourd possible et le plus fin possible ... en gros.

En gros, oui...

Le freinage aérodynamique est, au premier ordre, déterminé par la surface frontale.

A masse égale et à vitesse de départ égale, l'objet le plus fin possible freine moins.

Après, la masse joue essentiellement sur la résistance au freinage (à partir de la même vitesse) : elle ajoute de l'énergie cinétique à dissiper. Et pour ajouter de l'énergie cinétique, il est plus "facile" d'ajouter de la masse que de la vitesse supplémentaire... bon, la masse en polus, il faudra aussi l'accélérer, mais c'est un autre problème.

Donc augmenter la masse et réduire la surface frontale revient à jouer sur la densité sectionnelle, c'est bien ça.

[Kamelot]

Heureusement que nous ne sommes pas en Russie. Bon, ce n'est pas une raison pour que les sachants déballent tout, non plus...

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/05/19/trois-scientifiques-russes-ayant-travaille-sur-les-armes-hypersoniques-arretes-pour-haute-trahison_6174058_3210.html

Ça doit claquer du fessier à l'ONERA !

(Humour, bien sûr !)

[Chimera]

Je me permets de joindre un commentaire du lecteur ONERESQUE lu sous cet article:

Berlin prévoit d’investir 4 milliards d’euros pour se procurer le système de défense aérienne israélien Arrow-3

https://www.opex360.com/2023/06/10/berlin-prevoit-dinvestir-4-milliards-deuros-pour-se-procurer-le-systeme-de-defense-aerienne-israelien-arrows-3/

Citation

« Les chiens aboient, la caravane passe »….encore un triste et accablant constat de l’ innocuité TOTALE des protestations et des initiatives françaises face aux planifications allemandes….Cette situation est malheureusement la conséquence de circonstances convergentes :

1> La France et l’Italie ont subi les mêmes effets dévastateurs des « dividendes » de la paix sur la BITD Sol-Air hauts domaines. Toute la R&T Sol-Air hauts domaines-hautes enveloppes a été sacrifiée en EU….Des programmes même pas équivalents à l’ARROW 3, mais plutôt au David’s Sling, comme l’ ASTER Block 2, ont été écartés ou retardés sans cesse depuis 8 à 10 ans alors que les menaces iraniennes et russes et chinoises croissaient. On rappellera que l’ASTER 30 atteint Mach 4,5 et 120 km de portée avec des capacités anti-missiles MRBM (1.200 km) simplement balistiques et non anti-hypersoniques partiellement manœuvrant. Le David’s Sling atteint Mach 7 et 250 km, presque 2 fois l’enveloppe de l’ASTER pour l’interception des MRBM Iraniens de 2.000 km d’allonge. ET l’ASTER Block 2, d’une configuration complètement différente, plus proche d’un THAAD, visait à intercepter des MRBM 3.000 km, même pas des hypersoniques endo-atmosphériques.

2> MBDA n’a donc bénéficié d’aucun PEA (Plan d’Etudes Amont), ni pour l’anti-hypersonique endo, ni pour l’anti-MRBM 3.000 exo, alors que le Sénat pointait déjà les besoins anti-missiles en 2011. Aucun PEA pour définir des autodirecteurs IR à coiffe quartz capable de tenir Mach 7, le pilotage en force par couronne de jets DACS en exo, le pilotage de poussée variable permettant la séparation du kill-vehicle et le kill-vehicle lui-même ( sorte de dernier étage exo-atmosphérique à pif-o-paf et télescope IR )….Sachant qu’un autre type de kill vehicle Mach 7 haute température est nécessaire en endo. Toute une série de technologies acquises, notamment, en exo, aux USA sur SM3-BlockII-A ( Mach 15 ) et sur l’ARROW 3. Technos clés sur lesquelles MBDA a pris 8 ans de retard en R&T appliquée au-delà du TRL Level 5 ( à 9_10) de maturation.

3> Les allemands sont réputés pour leur pragmatisme et comme, de plus, ils sont des « katzen échaudés qui craignent l’eau froide » avec leurs mésaventures de coopération (arnaque US???) ratée sol-air MEADS post-Patriot, ils savent qu’ils ne peuvent attendre les développements de toutes ces technos….. DACS, véhicule Mach 7, kill vehicle, céramiques HT, qui vont prendre 10 ans à maturer en TRL Level 5 à 9 chez MBDA. Ils sont pressés par leur opinion publique qui veut un parapluie anti-Poutine….

4> Sur une coopération hypothétique en intercepteur endoatmosphérique anti-Kinzhal- Zirkon, les allemands ont aussi prouvé leur stratégie d’ « enfoncement de coins » dans ce qu’ils savaient être une avance irrésistible de MBDA en statoréacteur et superstato de missiles d’interception. La preuve éclatante, la manœuvre insidieuse de « torpillage » sournois sur l’intercepteur à stato HYDEF – pour Twister avec l’aide de SENER, faux-nez pantin d’Hensoldt. La partie émergée de l’iceberg d’une stratégie politico-industrielle, qui montre pertinemment que les allemands préfèrent essayer de « tuer dans l’ oeuf » un rattrapage et une consolidation MBDA-Leonardo que de coopérer constructif avec eux. On pourrait paraphraser par « il n’y a pas preuve d’amour par de belles paroles d’intention sur la consolidation BITD européenne, il n’y a que d’accablantes preuves de nuisance par des actes de sabordage de filière EU sur les intercepteurs hypersoniques » ……Nous en sommes tous navrés vu l’effarante croissance des dangers sur la sécurité mondiale…mais c’est pourtant ce qui se déroule, personne n’est dupe….Infiniment triste pour l’EU, la PESCO…MAIS, avec ce que l’Allemagne fait sans cesse depuis 5 ans (rapatriement propulsion Cryo Ariane, mini-lanceurs concurrents de VEGA, MGCS, MAWS, Tigre 3 et tous les programmes éteints) QUI va pouvoir dire que l’Allemagne est un partenaire sans arrière-pensées de déconstruction de la concurrence ? ……Sérieusement ? Il n’y a que les GOGOS qui se font entuber en rafales sans réagir, comme sur ALSTOM et ALCATEL….Nos décideurs en sont-ils devenus, comme le clame Arnaud de MONTEBOURG ?

 

 

Modifié le 10 juin 2023 par Chimera

[Gallium nitride]

il y a 16 minutes, Chimera a dit :

Les allemands sont réputés pour leur pragmatisme

Ah bon?

 

[clem200]

il y a 31 minutes, Gallium nitride a dit :

Ah bon?

 

Bha oui, d'où la chaussette dans la tongue 

[MatOpex38]

Raytheon ne qualifie pas le stunner de Mach7.5 dans l'atmosphère, de plus les hypers ne sont pas détectable à leur vitesse de transition car un plasma les rend indétectable dans la L et X,  par contre en phase terminale "planeur" même un PAC3  les éliminent, sachant que le  MAMBA a presque deux fois le taux de réussite du pac3.

les allemands veulent produire et surtout concurrencer les français,  donc  pas d'achat chez nous, et c'est pas plus mal, OBH Hensoltd etc.. ne font que passer leur temps à insulter Thales, Safran etc.. 

Modifié le 12 juin 2023 par MatOpex38

[wagdoox]

il y a 9 minutes, MatOpex38 a dit :

Raytheon ne qualifie pas le stunner de Mach7.5 dans l'atmosphère, de plus les hypers ne sont pas détectable à leur vitesse de transition car un plasma les rend indétectable dans la L et X,  par contre en phase terminale "planeur" même un PAC3  les éliminent, sachant que le  MAMBA a presque deux fois le taux de réussite du pac3.

les allemands veulent produire et surtout concurrencer les français,  donc  pas d'achat chez nous, et c'est pas plus mal, OBH Hensoltd etc.. ne font que passer leur temps à insulter Thales, Safran etc.. 

oh là…. 
les hyper sont largement detectables en ir. 
les hyper doivent entre completement recouverts de plasma pour etre furtifs.
le plasma peut bien, si sa frequence de « resonnance » est alignée avec celle du radar, donner un enorme echos radar (c’est quand meme fortement improbable). 
enfin si le missile est entierement noyer dans le plasma, il est furtif mais son radar interne est alors aveugle et les communication sont inoperantes. 
 

phase terminal planeur … ils restent normalement manoeuvrant. Il faut toujours les detectes a temps …

hypervelocite c’est comme la furtivité, une capacité importante, pas une arme ultime. 

[MatOpex38]

de l'IR à 250kms?  à partir du sol?

Modifié le 12 juin 2023 par MatOpex38

[ywaDceBw4zY3tq]

"On" peut faire de l'IR depuis l'espace, ça marche très bien 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Space-Based_Infrared_System#:~:text=Le Space-Based Infrared System,la fin des années 2000.

On détecte même des objets nettements moins visibles comme des missiles sol-air avec ces satellites. 

 

Modifié le 12 juin 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[ywaDceBw4zY3tq]

De plus, utiliser un plasma de réentrée pour se cacher c'est assez incertain, dans la mesure ou on sait qu'il existe des systèmes de communication pour des missiles qui en génèrent un, comme Sprint, donc qu'ils sont transparents a l'énergie RF au moins dans certaines circonstances. Découvrir ces circonstances est un problème qui a été beaucoup étudié, parce que c'est absolument essentiel pour la défense anti-missile. On trouve un peu de recherche publique des années 60, par exemple: 

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi7153XtL7_AhUtQaQEHaIIBN4QFnoECAkQAQ&url=https%3A%2F%2Fcore.ac.uk%2Fdownload%2Fpdf%2F217147896.pdf&usg=AOvVaw2FaV6UIJR-v6JNSYPsdDFZ (attention, pdf) 

En gros, ça dépend de l'altitude et de la vitesse, parfois la SER diminue, parfois elle augmente massivement: 

1) SER vs angle d'aspect

2) SER vs altitude 

 

 

Modifié le 12 juin 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[Ziggy Stardust]

Dans ce témoignage intéressant d'opérateur Patriot Ukrainien ayant abattu le premier Kinzhal, il est dit que ce dernier n'évoluait qu'à une vitesse de Mach 3.6, présumément en fin de course

 

https://twitter.com/olliecarroll/status/1668678031328550919?t=XNSbszltb-nfegYx52bKbQ&s=19

[ywaDceBw4zY3tq]

 

un programme "anti-hypersonique" chez Rafael va entrer en phase de test. 

[Bechar06]

PARIS à l' Initiative du débat : Ce Lundi 19/06 Conférence sur la Défense Aérienne  DSA , à l'occasion du Bourget 2023, avec "Débat stratégique européen"  avant celle de Vilnius - juillet - à l'initiative de pays baltes

Car Paris est à la traine après l'annonce de l ' European Sky Shield Initiative (ESSI) qui rassemble 17 pays (la France n'a pas souhaité le rejoindre):  l' ESSI pour associer des systèmes de fabrication allemande, américaine et israélienne mais pas le SAMP/T

Ce mercredi le Bundestag a approuvé mercredi une première tranche de financement pour que l'Allemagne se dote d'un système de protection antimissiles israélien Arrow-3

le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, ne sera pas à Paris lundi; il sera représenté par un de ses adjoints

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/06/16/defense-aerienne-la-france-debat-l-allemagne-debloque-des-fo-23932.html

[Chimera]

Je partage l'aigreur et je l'ai toujours dit : ce n'est jamais bon d'être le gamin au fond de la classe à qui personne ne parle. La France est en perte de vitesse. 

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, ne sera pas à Paris lundi; il sera représenté par un de ses adjoints

Oulah c'est dire à quel point le torchon brûle, on ne sauve même plus les apparences.

[clem200]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

Je partage l'aigreur et je l'ai toujours dit : ce n'est jamais bon d'être le gamin au fond de la classe à qui personne ne parle. La France est en perte de vitesse.

Ce n'est pas comme si on était souvent écouté dans le domaine de la défense en Europe depuis 60 ans ... 

Pas une perte de vitesse, plutôt une continuité 

Et pour le coup, comme nous n'avons rien à proposer à part le SAMP/T et que ce n'est pas notre initiative, je nous trouve un peu boudeur pour rien 

Modifié le 18 juin 2023 par clem200

[hadriel]

Plus de stato sur le booster apparemment.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Je partage l'aigreur et je l'ai toujours dit : ce n'est jamais bon d'être le gamin au fond de la classe à qui personne ne parle. La France est en perte de vitesse. 

 

Je ne vois pas en quoi. 
une fois de plus la tres grande majorite des pays europeens n’ont pas cette capacite propre et refusent d’avoir les miettes que francais et italiens voudraient bien leur donner.

les europeens mettront des années avant de sortir quelques choses de souverains mais aura une capacite rapide.
La france devra mettre de l’argent et du temps pour proposer une solution souveraine mais elle est loin de la menace. 

C’est une simple question de priorité et d’interet. A suivre. (Les deux visions ont un interer a court et a long terme, peut etre meme qu’elles sont toutes deux pertinentes et souhaitables). 

Modifié le 18 juin 2023 par wagdoox

[wagdoox]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Oulah c'est dire à quel point le torchon brûle, on ne sauve même plus les apparences.

C’etait assez inevitable tant les interets ne sont pas les memes et alors que dans le meme temps on insite pour qu’il y est des convergeance (inutile selon moi, j’aurais tendance a pensé qu’ils nous faut au contraire plusieurs systemes et plusieurs producteurs sauf a reduire les budgets).