SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[g4lly]

1 hour ago, Bechar06 said:

En ne parlant pas de demain, mais d'aujourd'hui... Tu te retrouveras dans 10 ans avec une Allemagne qui devra opter dans les années qui suivront pour le Arrow-4, le THAAD-2 ... On a déjà vu ça ! Patriot  & co.   et ça continue avec un petit chancelier sans vision... Sait il d'ailleurs ce que signifie "Souveraineté" ? 

C'est juste qu'il ne place pas cette logique sur le même plan que la tienne. L'Allemagne vit dans un îlot de paix et tient son pouvoir de l'économie et des affaires.

Dans ce cadre si un besoin "utilitaire" émerge, et qu'elle ne peut le convertir en business sans aider un concurrent, elle prend le produit qui l'arrange. Et comme elle a de très bonne relation avec Israël elle profite de ses produits, sans rentrer en concurrence ni pousser un concurrent.

[hadriel]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Ils veulent de l'anti-balistique exo-atmosphérique pour lequel il n'y a aucun projet ou produit européen.

MBDA et Airbus ont bossé sur l'exo pendant des années avec exoguard par exemple, et l'Aster block 2.

A noter que l'exo pour les pays de l'Europe de l'est c'est pas très intéressant: si la Russie leur tire dessus ce sera avec des missiles de portée limitée donc la phase exo sera très courte. Leur soucis c'est les Iskander, Kinjal, missiles de croisière et éventuellement un Zircon terrestre. Pour l'Allemagne c'est un peu différent vu qu'ils sont plus loin.

[g4lly]

7 hours ago, hadriel said:

MBDA et Airbus ont bossé sur l'exo pendant des années avec exoguard par exemple, et l'Aster block 2.

A noter que l'exo pour les pays de l'Europe de l'est c'est pas très intéressant: si la Russie leur tire dessus ce sera avec des missiles de portée limitée donc la phase exo sera très courte. Leur soucis c'est les Iskander, Kinjal, missiles de croisière et éventuellement un Zircon terrestre. Pour l'Allemagne c'est un peu différent vu qu'ils sont plus loin.

Techniquement il n'y a meme pas de vraie phase exo ... l'engin reste pilotable dans la zone endo ... c'était tout l’intérêt de l'Aster block 2. Le THAAD intercepte en haut endo et bas exo ... à partir de 50km "à cause" de sont premier étage qui pousse très longtemps. Le block 2 visait des interception dans la tranche 20-50km.

Donc contre les MARV l'Aster b2 avait un plus produit indéniable.

Et contre ICBM un des avantage d'intercepter tard c'est que les leurres ont été "naturellement" poussé hors trajectoire par la rentrée atmosphérique. Le probleme de discrimination se pose moins voir plus du tout.

Depuis il semble que sur le THAAD il ait implémenté un programme pour  consommer l'énergie du premier étage et donc monter moins haut avec le sac à dos ... c'est peut etre l'étrange trajectoire en vis sans fin qu'on a vu parfois. Ca permettrait d'intercepter plus bas ... peut être dès 25km ce qui ferait le joint avec la famille Patriot.

Pour l'Aster Block 2 c'était un PEA ... l'histoire semble s’être arrêtée à la fin des x année du PEA.

[hadriel]

Des nouvelles de notre projet européen préféré: HYDEF avance et la commission se demande si dans un moment accidentel de lucidité elle ne va pas en confier la gestion à l'OCCAR

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/09/05/spanish-german-companies-start-work-on-hypersonic-missile-interceptor/

Bon dans l'histoire les espagnols servent de prête-nom, c'est Diehl qui fait tout:

Citation

Meanwhile, Diehl is responsible for coordinating the “system of systems” component, as well as the interceptor systems’ engineering and design, Sinikka Salchow, company lead for the EU HYDEF program, told Defense News. Diehl is also responsible for upstage design and system simulation, as well as upstage guidance, navigation and control, Salchow said in an email. The missile components seeker and signal electronics will likewise fall under the German company’s purview.

The company will apply its experience from the IRIS-T SLM interceptor as well as from Raytheon’s Rolling Airframe Missile (RAM) Block 2B program to the EU HYDEF project, particularly related to multimode and multispectral seeker technology. Diehl Defence has more than 18 years of experience in the R&D field on hypersonic technologies, as well as on ballistic missile defense projects, Salchow noted.

 

[Patrick]

Le 31/08/2022 à 12:00, hadriel a dit :

A noter que l'exo pour les pays de l'Europe de l'est c'est pas très intéressant: si la Russie leur tire dessus ce sera avec des missiles de portée limitée donc la phase exo sera très courte. Leur soucis c'est les Iskander, Kinjal, missiles de croisière et éventuellement un Zircon terrestre. Pour l'Allemagne c'est un peu différent vu qu'ils sont plus loin.

Sauf si la russie se sert de sa profondeur stratégique naturelle pour tirer de beaucoup plus loin?

[Pakal]

la vente d'Arrow3 à l'Allemagne bloquée par les US  (également sur fil Luftwaffe) 

https://thecradle.co/Article/News/15813?s=08

[BP2]

à l’instant, Ian_D3F a dit :

Sans surprise. Reste à voir si les allemands partiront sur du THAAD moins adapté, ou laisseront tomber le projet. 

pourquoi "sans surprise"?   Pour moi c'en est une.

Un drole de message disant c'est chez moi que tu viens faire tes courses sinon merde. Les ricains ne s'adressent quand même pas à un pays du tiers monde qui ne sait produire aucun armement.  Ou alors c'est que la vassalisation allemande est pire que ce que j'imaginais.  C'est plus de la vassalisation, c'est de la vaselination.

[Deres]

Les américains préfèrerait peut être plutôt l'expansion du système actuel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_défense_antimissile_de_l'OTAN) basé sur "Aegis ashore", THAAD et Patriot plutôt que l'ajout d'un système indépendant.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

pourquoi "sans surprise"?   Pour moi c'en est une.

Un drole de message disant c'est chez moi que tu viens faire tes courses sinon merde.

Moi ça me rappelle une histoire croate.

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Les ricains ne s'adressent quand même pas à un pays du tiers monde qui ne sait produire aucun armement.  Ou alors c'est que la vassalisation allemande est pire que ce que j'imaginais.  C'est plus de la vassalisation, c'est de la vaselination.

Chacun ses envies, chacun ses besoins. Du moment que les Allemands sont consentants...

[Obelix38]

Ou alors ce blocage sera levé lorsque le contrat F-35 Allemand sera signé . . .

[Patrick]

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Absolument rien de surprenant. Très souvent, quand un matériel américain perd un AO ou une compétition face à un matériel non-américain mais soumis à une licence ITAR ou à d'autre réglementations, les Etats-Unis font jouer les textes pour bloquer l'export. C'est arrivé, de manière plus ou moins similaire lorsque que Berlin a voulu remplacer ses Tornado EW et dédiés à la mission de partage nucléaire OTAN. L'Eurofighter aurait pu convenir, mais le refus de certifier la B61 sur l'avion a forcé l'Allemagne à prendre du Super Hornet à la place.

Oui enfin ça c'était avant puisque la B61 n'aurait de toutes façons pas été intégrée au F-18SH. Finalement ce fut F-35 comme tout le monde.

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Dans les autres contrats ayant sauté à cause d'ITAR alors que la proposition américaine avait été initialement rejetée, on trouve pas mal de choses niveau armements, équipements et liaisons C2, marché des lanceurs spatiaux, etc.

 

Comment dès lors expliquer qu'ils rechignent à travailler sur des programmes européens avec une France pourtant prête à se donner corps et âme au premier venu?

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Ou alors ce blocage sera levé lorsque le contrat F-35 Allemand sera signé . . .

Possible.

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Comment dès lors expliquer qu'ils rechignent à travailler sur des programmes européens avec une France pourtant prête à se donner corps et âme au premier venu?

Peut-être parce que finalement, la France ne se donnerait pas corps et âme ? (il doit manquer l'âme...)

[DEFA550]

Il y a 15 heures, BP2 a dit :

(...) c'est de la vaselination.

Là on est plutôt au stade des cristaux de chlorure de sodium.

[Kelkin]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Comment dès lors expliquer qu'ils rechignent à travailler sur des programmes européens avec une France pourtant prête à se donner corps et âme au premier venu?

Parce qu'on est sub, alors qu'ils cherchent un dom.

[hadriel]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/hypersonique-mbda-reflechit-a-deposer-un-recours-contentieux-933676.html

 

Citation

Selon des sources concordantes, le missilier MBDA est très tenté de déposer un recours contentieux auprès de la Commission européenne après son échec étonnant sur le projet d'hypersonique (European hypersonic defense interceptor - EU HYDEF) de la commission européenne. Bruxelles, qui a annoncé fin juillet les résultats des appels à propositions du Fonds européen de défense (FED), a sélectionné contre toute attente le consortium mené par le groupe espagnol Sener, habilement secondé par l'allemand Diehl. Ce recours n'a pas encore été déposé, précise-t-on à la Tribune mais "l'idée est de marquer le coup". Interrogé par La Tribune, MBDA s'est refusé à tout commentaire.

 

[Patrick]

il y a 40 minutes, Ian_D3F a dit :

F-35 ou F/A-18SH, c'est du pareil au même; c'est américain et non pas européen. L'idée du F/A-18 en vecteur nuc' était de rationnaliser la flotte vis à vis du Growler.

Plusieurs pays européens fabriquent des éléments de F-35, et il a dès le début été conçu pour emporter la B61-12. La RFI lancée par l'Allemagne il y a 3 ans concernait le F-35, le F-18SH et le F-15X. Or sur ces trois avions, seul le F-18 n'était pas câblé pour la B61, tandis que F-35 et F-15 sont supposés emporter la B61-12. Dans ce contexte il était probablement assez clair qu'il y avait anguille sous roche... Même si l'alibi du remplacement des Tornado ECR a tenu un moment.

il y a 44 minutes, Ian_D3F a dit :

Parce que, au risque de surprendre, la France n'est pas vraiment connue pour " se donner corps et âme". Pour avoir bossé avec eux, l'histoire du Rafale/Typhoon a pas mal marqué les allemands, qui ont par contre apprécié le développement du Tornado avec les Italiens et les Anglais.

Je suis intéressé par ce qu'ont démontré ces retours. Qu'ils sont choqués par le fait que la France prétendait récupérer en retours industriels la valeur de son investissement assumé? (1 tiers des avions avec 320 en commande à l'époque mais 20% du retour sur un programme à 5) Que le refus de développer un avion multiroles dès l'origine ainsi qu'une version navale ne leur semblait pas une raison légitime de partir en solo? Que la France ait désormais exporté à elle seule presque deux fois plus de Rafale que les 4 pays européens du consortium réunis n'ont exporté d'Eurofighters?

Détail amusant: le Tornado est le rejeton de l'échec du programme franco-anglais AFVG qui, suite à l'achat de F-4 Phantom par les britanniques, sera abandonné, même si Dassault essaiera de continuer ce programme avec la série des Mirage G. Il est donc un peu français également.

Autre détail amusant: les anglais ne veulent plus entendre parler des allemands sur le Tempest où ils n'ont pas été invités, et ne pourraient sûrement pas espérer faire la pluie et le beau temps comme ce fut le cas sur l'Eurofighter. Même réaction de la part des italiens.

J'en conclus que s'il est autant difficile de travailler avec les français qu'avec les allemands pour quelqu'un d'autre, les français, eux, font au moins des trucs qui marchent...

il y a 44 minutes, Ian_D3F a dit :

Les blocages sur le SCAF et le MGCS sont d'autres exemples selon eux, à tort ou à raison, de la difficulté de coopérer avec la France.

Miroir, mon beau miroir, dis-moi qui se fend le plus la poire.

il y a 44 minutes, Ian_D3F a dit :

Et c'est pareil côté anglais, d'ailleurs. Les seuls avec qui ça marche toujours relativement bien, ce sont les italiens. D'une manière générale, la coopération entre pays européens reste très compliquée (Type 45/Horizon, SAMP/T/Patriot, MGCS, SCAF/Tempest, ECRS Mk.1/2...).

Oui.
Où réside la faute de la France dans l'échec de coopération autour de ces programmes?
À quel moment une entreprise française a-t-elle commis une faute d'ingéniérie, ou a voulu s'accaparer le savoir-faire de quelqu'un d'autre, etc?
Quels programmes parmi ceux-ci démontrent à l'heure actuel qu'il était plus heureux pour leurs participants que la France n'en fasse pas partie?
Questions sérieuses.

[Patrick]

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Anguille sous roche, pas vraiment. Le F-35 était l'option couteuse, le F/A-18 l'option raisonnable et le F-15X n'était même pas encore disponible, encore moins certifié pour la B61 à l'époque, et servait de faire-valoir Boeing face aux appareils de Northrop Grumman et Lockheed Martin.

Il est vrai que le F-15E n'a démontré réellement cette capacité qu'il y a un an et demi: https://nationalinterest.org/blog/reboot/yes-f-15e-can-now-carry-and-drop-b61-atomic-bombs-180316 mais l'arme était en intégration depuis au moins 2017, en voici un avec 5 bombes B61:

Le X est réputé devoir prendre la suite du C et du E en termes d'emports d'armements, et c'est toujours peu ou prou le même avion (il est assez peu différent des SA et QA au niveau de la cellule) donc cette intégration ne devait pas vraiment être du domaine de l'incertain. Du moins pas autant qu'avec le F-18.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Il était logique de s'enquérir de la possibilité d'ouvrir le F/A-18 à la B61, étant donné que l'achat du Growler était déjà une quasi-certitude au vu de l'abandon des études amont sur une version EW du Typhoon.

Qu'Airbus a pourtant toujours défendu et défend encore aujourd'hui suite au contrat Quadriga en se tenant aux côtés d'Hensoldt.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Au moment de la RFI, rien ne permettait de douter qu'un refus serait opposé à cette demande étant donné que personne n'avait formulé de requête semblable et que l'appareil aussi bien que l'arme sont tous deux américains.

Même pas le fait que le F-18SH n'était sans doute pas suffisamment protégé contre les effets EM d'un flash nucléaire comparativement à d'autres aéronefs prévus dès l'origine pour larguer des armes de ce genre?
C'est ce qui m'a frappé dès le départ personnellement surtout en considérant la faible portée de la B61. Mais je me fais peut-être des idées.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Non. Ce que ces retours ont illustré, c'est qu'il est parfois compliqué de travailler avec des français, qui font preuve d'un hubris marqué les conduisant à dénigrer systématiquement leurs partenaires à coup de petites phrases sur la qualité de leurs approches techniques ou leurs résultats à l'export (combien de Leopard 2 fabriqués, pour combien de Leclercs d'ailleurs ? 3500 contre 850, quelque chose comme ça ? Même question pour les armes de petit calibre).

Doit-on introduire les avions de combat dans ce comparatif? Ou les ventes totales de matériels militaires? Et depuis quelle année? 

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

C'est une interprétation, ce n'est pas celle que j'ai eu. D'ailleurs, les dates ne collent pas, les allemands étant déjà officiellement engagés dans le SCAF depuis juillet 2017 alors que Tempest n'est officialisé qu'en juillet 2018, initialement sans partenaire étranger. Normal, donc, que les allemands n'aient pas été invités.

Techniquement dès la fin officielle et l'enterrement sans tambours ni trompettes de FCAS-DP, il était très probablement su de tous que les britanniques souhaitaient repartir sur un avion piloté, en tout cas ce sont les raisons officieuses transmises à la France pour justifier le non-financement du démonstrateur de l'UCAV franco-britannique dont le jumeau numérique était au minimum très avancé comme l'ont montré diverses images et vidéos à l'époque.

J'ai beaucoup de mal à imaginer que les anciens partenaires d'Eurofighter n'aient eu aucune discussion à ce titre.

Je suis prêt à entendre toute explication disant que Dassault espérait récupérer plus de workshare auprès de la partie allemande que de la partie britannique dans un contexte post-Brexit et suite à l'arrivée de Macron au pouvoir. Mais ça n'explique pas pourquoi la coopération franco-allemande a été préférée au détriment de la coopération anglo-allemande.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

On retombe sur ce que je disais ci-dessus, sur notre incapacité à savoir faire preuve d'humilité. Un bon point de départ si l'on souhaite collaborer consiste à ne pas systématiquement dénigrer nos potentiels partenaires. Le Typhoon reste un bon appareil, prétendre autre chose serait un manque d'objectivité.

Vous n'allez vraiment pas vous faire des amis. 

D'autre part, l'affaire des T1 foutus après 2500h de vol ne plaide réellement pas en faveur d'une telle lecture. Si la même chose était arrivée au Rafale, Dassault en aurait pris plein la poire.

Enfin, les achats de F-35 sont clairement conçus pour suppléer par le haut à l'Eurofighter dans le domaine du strike lointain ou simplement pour être employé à bord de porte-aéronefs, ce qui ne manque pas de sel quand on se souvient que la version navalisée de l'avion de combat européen souhaitée par les français a été rejetée à l'époque par les autres pays qui avaient déjà des Harrier.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Symétriquement, diriez vous que le Leclerc est un "truc qui ne marche pas" parce qu'il s'exporte mal comparé à...quasiment tous les chars de combat occidentaux modernes, en fait ?

Même par rapport à l'Ariete italian, au Type 90/10 japonais, au Challenger2 britannique ou au Merkava IV israélien? (je ratisse large en lisant "occidental")
Quels chars se sont exportés au cours des 30 dernières années à l'ouest? M-1, Leo2, Leclerc. Dernièrement K-2 sud-coréen. Le Leclerc a été victime des dividendes de la paix et d'une force de vente de chez GIAT vraiment pas au point... Au départ 1500 étaient prévus dans l'AdT, la cible fut réduite à 406. Dans un tel contexte il ne s'en est pas trop mal sorti en termes de chiffres bruts.

Cependant le Leclerc a depuis démontré lors de multiples exercices réalistes (c'est à dire ceux où les équipages ne sont pas départagés sur le tir au pistolet ou le blind test de dégustation de saucisses) qu'il était capable de choses dont ses concurrents ne sont pas capables. Tir de haute précision et rechargement en roulant sur terrain accidenté en premier lieu.

L'Eurofighter a lui démontré en exercice qu'il se faisait virtuellement descendre par le Rafale la plupart du temps que ce soit en BVR ou WVR.

Utiliser l'argument des ventes supérieures n'est donc qu'un juste retour de bâton à l'égard d'une machine commerciale qui a usé de cet argument pendant des années. 

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Peu importe si c'est fondé ou pas. Ce qui compte, c'est la manière dont les allemands le ressentent.

J'aimerais tellement entendre la même chose de l'autre côté. Que l'important c'est le ressenti français. Mais curieusement ça n'arrive jamais.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Et, dans les faits, ils trouvent la collaboration avec les français difficiles et, donc, préfèrent acheter de l'ABM israélien ou américain. Vous pouvez continuer de dire que les difficultés que nous rencontrons dans les programmes collaboratifs sont de leur faute (personnellement, je suis plus partagé, je trouve que les torts se répartissent assez bien), dans les faits ça ne changera pas le fait qu'ils sont responsables de leur politique d'acquisition.

Et nous de la nôtre, en effet.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Questions sérieuses, mais que vous savez biaisées.

Admettons.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Le choix du Patriot plutôt que du SAMP/T par de nombreuses nations européennes ne relève absolument pas de la technique.

Vous êtes infiniment mieux placé que moi pour déterminer ce que ça signifie.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Idem pour le Type 45, qui résulte d'un changement de priorités et de format de la RN faisant de l'Horizon un bâtiment non adapté.

Oui sur ce sujet je ne vois pas trop ce qu'il y a à redire surtout que les anglais ont fait l'effort d'un intégrer un système de combat centré autour de l'ASTER 30, là où leur tropisme américain les amenait logiquement vers les SM-2/3/6.

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Pour le SCAF et le Tempest, virtuellement personne ne connait les raisons de l'échec de la collaboration de 2014-2019, et bien malin est celui qui peut prétendre aujourd'hui expliquer qui est responsable de l'abandon en rase campagne du démonstrateur prévu par le FCAS DPPP.

Et bien justement c'est le sujet le plus intéressant de toute cette affaire.
Je suis même prêt à entendre toute explication à base d'hybris de Dassault voulant le lead face à BAE sur un chasseur franco-anglais.
Seulement quand vient le moment de comparer les résultats, le constat est sans appel, surtout à l'aulne de l'expérience Rafale v/s Eurofighter. Y-compris en terme de caractéristiques dynamiques brutes des deux cellules.

 

 

Pour revenir au sujet du fil, je ne parviens pas à rationnaliser non seulement les choix répétés de systèmes non-européens par des pays européens, mais également le fait que les USA puissent interdire l'achat de systèmes non-américains à ces pays, et que dans le même temps les solutions européennes ne trouvent pas preneurs. Sauf à admettre qu'on ne nous aime pas, et que... ce serait de notre faute parce que nous sommes "arrogants" ou faisons preuve "d'hybris" ou Dieu sait quoi d'autre. Auquel cas il nous faudrait? Cesser d'exister industriellement pour ne plus choquer nos voisins?  Où cela nous mène-t-il?

Dans un contexte où Diehl prétend réaliser la future défense anti-missile de l'UE, l'attitude allemande ne peut que décrédibiliser cette ambition. Quel est le business plan? Acheter des armes aux USA ou à Israël mais vendre des armes allemandes à l'Europe? Ça ne peut pas marcher, les autres préféreront soit acheter aux USA de leur côté, soit faire seuls ce qu'ils savent déjà faire.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Ian_D3F a dit :

Le Typhoon reste un bon appareil, prétendre autre chose serait un manque d'objectivité.

Je vais juste prétendre qu'on n'a pas la même définition de "bon appareil", en toute objectivité.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Ian_D3F a dit :

Si vous avez des informations que je n'ai pas, je suis toujours preneur.

Je n'en ai pas l'impression, d'autant qu'il s'agirait davantage, de mon point de vue, de corriger les informations que vous avez plutôt que d'en apporter de nouvelles. Ce serait inévitablement vu comme un manque d'humilité de ma part, donc sans intérêt.

Avec quelques années d'expérience sur avion d'armes au compteur, je pense pouvoir distinguer ce qui fait un bon avion de ce qui fait une enclume. C'est une déformation professionnelle qui induit un biais, j'en suis conscient, et c'est aussi un argument d'autorité qui ne vaut que ce qu'on veut bien lui accorder, j'en suis conscient aussi. Mais c'est là. Et vous, vous êtes qui pour vous sentir investi de la mission de porter la "bonne" parole ?

Les bases étant posées la conclusion est simple : On n'a plus rien à se dire.

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Pour revenir au sujet du fil, je ne parviens pas à rationnaliser non seulement les choix répétés de systèmes non-européens par des pays européens, mais également le fait que les USA puissent interdire l'achat de systèmes non-américains à ces pays, et que dans le même temps les solutions européennes ne trouvent pas preneurs. Sauf à admettre qu'on ne nous aime pas, et que... ce serait de notre faute parce que nous sommes "arrogants" ou faisons preuve "d'hybris" ou Dieu sait quoi d'autre. Auquel cas il nous faudrait? Cesser d'exister industriellement pour ne plus choquer nos voisins?  Où cela nous mène-t-il?

Et oui, souviens-toi, les Allemands sont tellement terrifiés par le Complexe Militaro-Industriel Français, dont la mégacorporation géante Dassault est l'emblême le plus parfait, qu'ils sont allés se réfugier dans les jupes de Lockheed Martin, l'entreprise familiale et sympathique qui n'a certainement aucune prétension à exercer une influence politique.

[hadriel]

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

. La CE a puni MBDA (Fr-Ger-UK, d'ailleurs) pour son dossier monté à la va-vite

Oui alors ça on n'en sait rien. C'est autant possible que Diehl ait soumis une offre sous-côtée et l'UE n'y a vu que du feu.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

 Les ingénieurs d'Airbus D&S sont compétents, prétendre le contraire ne serait pas sérieux.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient incompétents pour faire un avion. Ils le sont pour faire un "bon" avion, celui dont les opérationnels ont besoin tous les jours, pas un truc qui sert de vitrine au savoir-faire de ses concepteurs mais se révèle être une plaie au quotidien.

Mais ça c'est un truc difficile à capter depuis un bureau climatisé.

[Patrick]

Avant de débuter précisons que nous sommes à 90% HS sur le sujet SAMP/T.

 

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

A la base, il n'était pas question de remplacer le E par le X. C'était le rôle du EX. Il est possible que le X soit à terme certifié pour la B-61, mais au moment du choix allemand l'avion n'avait même pas volé et son rôle en sus du remplacement du C n'était pas encore clair.

Pour ce qui est du F/A-18, l'avion a été vecteur nuc' dans les années 1990, notamment avec certains lots du Charlie.

C'est un test? 

Un F-15C, D, J, I, E, SG, K, S, SA, QA, X, EX [...] c'est toujours un F-15.
Un F/A-18A/B/C/D Hornet n'est pas un F-18E/F/G Super Hornet. Je pense que vous le savez mieux que moi.

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Les photos des appareils de développement et d'escadrons opérationnels sont excessivement rares, mais existent.

Oui, sur la photo ce sont des F/A-18C. Pas des E/F/G. Pas le même avion ni dehors ni dedans.

Ou alors vous avez des choses à nous apprendre sur le domaine de vol et de largage des deux appareils. Mais avec les affaires qui ont touché le SH et son rayon d'action limité par l'emport d'AMRAAM sous les ailes qui impactaient si lourdement sa traînée que l'avion perdait tout l'apport du carburant supplémentaire qu'il embarquait pour se retrouver à peu près avec le même rayon d'avion que son ancêtre pourtant 30% moins lourd, j'ai quelques a-prioris. Injustifiés?

Révélation

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Que l'industriel le fasse est une chose, que le client étatique supporte le projet et passe en caisse en est une autre. Ca fait 25 ans que MBDA France essaye de développer un successeur à l'ARMAT...

Certes, et c'est en passe d'être réalisé avec le FMAN qui pourra, si je ne m'abuse, aussi tenir ce rôle de missile anti-radiations.

Maintenant c'est assez difficile de comparer un gouvernement X qui croit en son industrie et met l'argent sur la table malgré les échecs et errements voire le gaspillage de moyens, avec un gouvernement Y qui lui refuse de payer malgré les performances de ses industriels de référence qui respectent leurs specs... Et d'en déduire que le niveau est équivalent et que les contrats obtenus sont mérités.

J'en conclus que la France doit être un pays incroyablement riche puisque ses dirigeants se permettent génération après génération, de cracher sur des entreprises et des savoir-faire en or.

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Je ne vois pas pourquoi le F-18 serait moins protégé contre les effets EM d'une nuke qu'un F-16C (capable de porter la B-61) ou un F-15E. Partir du principe que l'USN ou l'USMC opéreraient des appareils incapables d'évoluer en milieu nucléaire me semble osé, que ces avions soient porteurs on non.

On a pourtant pu lire que le Rafale a dû subir quelques modifications de cet ordre pour mettre en oeuvre l'ASMP-A. Le passage du F1 au F3 pour les 9 avions de la Marine c'était aussi le passage d'un bus câble métallique à un bus fibre optique, et ça n'était pas que pour améliorer la vitesse de traitement et d'échange des données entre sous-systèmes.

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Vous utilisiez le nombre d'exports du Rafale face au Typhoon comme argument en faveur des approches techniques retenues par l'avion.

Oh oui... Et pour encore quelques décennies croyez-moi.

Pendant 15 ans ce fut l'exact argument du "camp d'en face" qui, goguenard, a multiplié les estocades, les piques, et autres billevesées à l'égard de Dassault, dans une stratégie de com' que n'aurait pas reniée le plus perché des tabloïds poutiniens parlant de la guerre à Ukraine.
La réalité est que leurs ventes export étaient bel et bien entachées de corruption, ce qui n'est pas le cas du Rafale (n'en déplaise à monsieur Plenel et ses histoires de maquettes ).

Donc maintenant que les rôles sont inversés, je ne vais pas me priver. Et j'invite tout le monde à faire de même, sur n'importe quel réseau. Chaque posteur, chaque vidéaste, chaque twittos, chaque influenceur.
Ni oubli, ni pardon. 

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Je ne faisait que mentionner que:

• certains produits allemands s'exportent mieux que les notres, et ne sont pourtant pas forcément techniquement meilleurs,

Ça c'est parce que l'état a souvent rechigné à soutenir l'export. Quand il fait le minimum syndical proprement et correctement, comme l'ont fait certains personnages-clés du précédent gouvernement (Parly et Le Drian pour ne pas les nommer) curieusement les ventes surviennent. Bon, ça n'a pas évité AUKUS...

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

• certains produits américains clairement moins bons s'exportent à la pelle, preuve s'il en est que le succès à l'export n'est pas une illustration de la réussite technique d'un appareil.

On est bien d'accord. Donc en l'absence de soutien de la part d'un état semble-t-il plus intéressé par l'aspect "européen" de certains programmes que par leur aspect "français", quelle stratégie les industriels français, qui jouent leur survie, doivent-ils adopter? Je suis partisan de faire feu de tout bois, mais je ne suis pas du sérail.

Regardez par exemple comme les 5 morceaux de plastique collés ensemble, auxquels sont accolés un Rotax et une Wescam, donnant l'engin connu sous le nom de TB2, se vend et passe désormais pour une wunderwaffe, ce qu'il n'est plus dès qu'il est confronté à des systèmes sol-air un tant soit peu performants... (ce qui en effet exclut certains systèmes russes pourtant préalablement vantés )

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

C'est une supposition. Dans les faits, le FCAS franco-allemand prédate Tempest.

Pour leur annonce, en effet je suis d'accord. Mais également les premières études?

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Parce qu'à l'époque, la coopération anglo-allemande n'était pas une option, les anglais n'ayant pas encore publié le CAS.

La France non plus! On a réellement entendu parler de ce projet de chasseur piloté presque au moment où Dirk Hoke et Trappier on fait leur grand barnum ensemble.

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Si affirmer que les problèmes rencontrés dans les programmes européens ne sont pas systématiquement et uniquement de la faute des partenaires de la France - et que les français ont aussi leur part de responsabilité dans certains plantages - fait que certains ne sont pas mes amis, tant pis.

Là en l'occurrence ma réponse faisait référence au fait que le Typhoon était un "bon avion" et que les français devraient faire preuve "d'humilité".  Mais vous faites ce que vous voulez.

Sur quelques autres programmes que les Rafale/Eurofighter je suis parfaitement prêt à entendre que la France n'ait pas été à la hauteur. Mais sur celui-ci, c'est une vision très très difficilement défendable.

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Que les requirements du Typhoon aient été baclés est un fait indéniable. Il n'empêche que dans le cadre des missions pour lesquelles il a été conçu, c'est un appareil tout à fait convaincant. Au même titre qu'un SH, un F-16 récent, un Rafale ou un F-2 d'ailleurs.

Une fois encore c'est un point de vue qui sera intéressant à défendre ici-même, pour le moins. 

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

L'Ariete n'a jamais été sérieusement proposé à l'export. Idem pour le Type 90/10, les japonais étant notoirement frileux sur ce genre de sujet. Pour le Challenger 2, c'est effectivement le cas, mais le Merkava IV est largement plus récent que le Leclerc, et les chiffres combinés du III (introduit en 1989, dix ans après le Leclerc) et du IV (produit à partir de 2004) font qu'il y a largement plus de Merkava récents que de Leclerc.

Le fait qu'ils soient récents n'en fait pas des engins plus modernes pour autant (par ailleurs les caisses des IV sont construits en acier français Arcelor TTHD, le même que celui des Leclerc série 10/11/XXI, mais c'est un détail). Quant au PARC de Merkava, c'est une chose, mais et l'export? L'exemple portait surtout là-dessus dans un contexte où je trouvais votre jugement bien trop sévère avec la production française.

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

Et pourtant, il ne se vend pas.

Tant qu'il était proposé à l'export il a eu ses chances même s'il n'a récolté qu'un contrat, remotorisé MTU, mais un troisième client s'est manifesté de facto avec la revente de 80 Leclerc EAU à la Jordanie ce qui n'a pu se faire qu'avec le soutien de Nexter et de la France. C'est assez difficile de juger de ses mérites sur un marché si restreint.

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

J'ajouterais qu'il est difficile, même dans le cas d'exercices réalistes, de mesurer les mérites relatifs des véhicules blindés sur de nombreux aspects. Quid de la survie de l'équipage en cas d'impact, comparativement au Merkava, par exemple ?

Là vous allez en énerver encore beaucoup d'autres s'ils tombent là-dessus, à questionner le niveau de protection du Leclerc, vu qu'il y en a ici qui en savent sur ce sujet au moins aussi bien que vous dans votre domaine... mais vous faites ce que vous voulez. 

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

Attention à ça. Les éléments publics sont anecdotiques, et se fier à l'imagerie OSF ou aux dires des pilotes est souvent peu pertinent, faute de réponse. Dire que le Rafale bat le Typhoon "la plupart du temps" en se basant sur des preuves circonstancielles revient à dire que le Rafale bat le Raptor parce qu'on a eu des images d'un F-22 sur l'OSF. Les deux appareils sont très similaires d'un point de vue capteurs dans leurs dernières versions respectives, en BVR le match devrait être au mieux serré. Moins de doutes en WVR, je vous l'accorde.

Je sais tout cela, comme tout le monde ici. Néanmoins je refuse absolument de glisser sous le boisseau les dires et rapports répétés qui tendent à démontrer les qualités du Rafale face à l'Eurofighter. 
En BVR on a eu ce cas de 4 Rafale M + PESA qui, pourtant détectés plus tôt par 4 Typhoon + Captor-M, ont obtenu une solution de tir plus tôt et pu virtuellement tirer plus tôt alors que le domaine de tir du MICA est plus restreint que celui de l'AIM120C.
Quant au WVR, pendant des années on nous a seriné les mérites des canards "long moment of arm", de la poussée supérieure, etc etc. Résultat, à ATLC 2009 des Rafale ont mis 7 à 1 à des Eurofighters de la RAF en WVR...
Par la suite le rapport suisse divulgué est venu renforcer un certain nombre de certitudes.
Bon...
On verra si l'Eurofighter avec AESA ECRS mk0 qatari sera confronté au Rafale + RBE2 AESA qatari et si des éléments filtreront. Mais de manière générale je pense qu'il y a suffisamment d'éléments convergents pour déterminer que les avantages bien réels du Typhoon (radar à balayage mécanique puis repositionneur offrant une couverture angulaire plus importante, 4 Meteor d'origine, performances en haute altitude haute vitesse en termes de conservation d'énergie un gros cran au-dessus de celles du Rafale dans les mêmes conditions, sans oublier la "fameuse" liaison de données bidirectionnelle qu'on nous ressort tous les 4 matins ) ne soient finalement absolument pas déterminants.

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

C'est cependant un argument complètement décorrélé de la réussite technique d'un produit. Les allemands n'ont pas le même besoin d'exporter que notre industrie, et sont des joueurs de moindre importance dans le domaine de la défense en général.

Là je ne suis pas d'accord si on considère comme on l'a fait plus haut, le domaine des blindés.

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

Il est normal que nos exportations soient plus importantes dans le domaine militaire, et en dehors de la communication institutionnelle d'Airbus D&S, je n'ai pas le souvenir que les allemands aient tant mis que ça en avant les chiffres d'export de l'EF.

Si on parle de ressenti du public, il est indéniable que l'argument des "681" (bientôt plus) pèse énormément dans l'esprit des supporters de l'Eurofighter.

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Nous essayons de vendre de la coopération aux allemands, pas l'inverse. Si nous voulons embarquer Berlin dans un projet ABM ambitieux, c'est eux qu'il faut convaincre et qui sont "clients" dans la négociation. La France est le pays avec la plus grosse industrie militaire d'Europe, et les COPS les plus sérieux. Il semble évident que nous serons très souvent les moteurs, et que ce sera à nous de motiver les autres. Les allemands ont une culture du matériel OTS depuis la fin de la seconde guerre mondiale, le développement conjoint est pour eux une exception, pas la règle. Si nous souhaitons qu'ils fasse de l'ABM avec nous au lieu de prendre du THAAD ou de l'Arrow, c'est à nous de trouver les leviers pour les motiver. Quand quelqu'un viendra nous chercher pour faire de la coopération, là sera toujours temps pour ce quelqu'un de s'intéresser à notre ressenti.

Et ce tropisme français pour la coopération à tout crin te semble-t-il sain?
Cette constante mise en position de faiblesse pour inciter les autres à nous rejoindre?
La meilleure solution n'est-elle pas de lancer d'abord des programmes seuls puis d'inviter d'éventuels partenaires à nous rejoindre?

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Cela signifie, encore une fois, que la qualité technique d'un produit n'est pas synonyme de plébiscite à l'étranger. Pour ce qui est du Patriot, on retombe dans ce que je disais au-dessus au sujet du matériel acheté OTS. Dans les faits, il est bien plus intéressant de prendre un Patriot et de bénéficier du support américain plutôt que de prendre du SAMP/T, quand bien même la solution franco-italienne serait supérieure techniquement - elle l'est.

Comment changer cela à ton avis?

Connectivité? Variété des missiles et des radars? Offres de développement conjoint de nouvelles versions? Agressivité à l'export? Communication institutionnelle ou à destination du public, y-compris des pays visés?

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

C'est assez simple à comprendre si on se place du côté allemand. Ils ont un besoin immédiat, qui consiste à se doter d'une capacité ABM. Ils n'ont pas spécialement envie de développer une techo allemande ou européenne; ça coute cher et c'est assez peu exportable. Le plus adapté pour eux est donc l'Arrow 3, quand bien même Washington pousse pour le THAAD. Ils prennent l'Arrow, qui est bloqué par ITAR, il ne leur reste donc que le THAAD sur les bras. A ce moment là, deux options:

• développer un équivalent européen pour des milliards d'euros et des dizaines d'années en espérant que la coopération ne tournera pas au MEADS bis,
• acheter malgré tout de l'américain, potentiellement en négociant un Aegis ashore aux capacités finalement assez proches de l'Arrow 3 (mais non proposé initialement par les USA).

Oui donc comme pour leur achat de F-35 qui leur permettra de patienter en attendant un éventuel NGF, F-35 qui constitue donc un plan de secours devenu par la force des choses un plan A, surtout une fois renégocié.

Dans ce contexte une offre de coopération française servirait de lièvre pour faire monter les enchères. Pourquoi alors s'ennuyer?

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

C'est pourtant un argument qui revient souvent, notamment de la part des anglais et des allemands. Les français sont parfois vus comme incapables de négocier un compromis, et ce même dans des boites tri nationales érigées en exemple de la coopération européenne dans le milieu de la défense (un exemple parmi tant d'autres, pourquoi le SmartGlider alors que le Spear existe déjà ?..).

Mais combien de solutions françaises parfaitement fonctionnelles et sur étagère, souvent moins chères et meilleures techniquement, ont été rejetées par des européens au motif que "c'est français" justement, par le passé?

Nous accuser de privilégier nos solutions nationales, et ce alors que par ailleurs nous sommes ceux qui coopèrent LE PLUS sur des programmes d'armements en Europe, y-compris dans les armes "pures" (missiles bombes obus etc) c'est totalement surréaliste.

Prends le cas emblématique du CTA40 sur le Warrior et l'Ajax qui vient d'être simplement ABANDONNÉ par les anglais alors que c'est un développement Fr+UK au long cours qui dure depuis 37 ans!

En fait j'ai en permanence l'impression que du point de vue des autres, la France n'est pas vraiment en Europe et est en fait une sorte de turquie ou de russie... Et encore même les turcs vendent des TB2 aux polonais et à d'autres. 

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Personne ne demande à la France de cesser d'exister industriellement, il ne faut pas non plus tomber dans le pathos. Je n'ai pas de solution clé en main à apporter, je me borne simplement à dire que la France n'est pas exempte de tout reproche dans la difficulté à collaborer sur les sujets de défense en Europe, et que ce n'est pas en arrivant en terrain conquis en prétendant que nos solutions sont techniquement les meilleures (quand bien même ce serait le cas) que nous donnerons aux autres l'envie de bosser avec nous.

On a lu des délires de think tank allemands dernièrement, demandant à Naval Group... D'arrêter de faire des SSK pour ne pas concurrencer TKMS. 

Quand on voit l'alliance BAE Leonardo Mitsubishi où il y a un leader clair, ce que mentionnait Trappier qui disait qu'il ne demandait pas autre chose, ça ne fait pas rêver. Bon, SAAB n'ont plus l'air très chauds pour rester dans le Tempest, mais c'est un détail.

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Diehl ne fera rien du tout. La CE a puni MBDA (Fr-Ger-UK, d'ailleurs) pour son dossier monté à la va-vite. Les allemands sont bien contents que Diehl ait récupéré le bébé, ça leur servira d'assurance tant qu'un deal pour l'Arrow ou Aegis ne sera pas signé, après quoi TWISTER sera soit abandonné en rase campagne, soit remis en jeu et pris par MBDA Fr-UK (It aussi, possiblement).

Bon. Merci pour cette mise au point.

Il y a 6 heures, Ian_D3F a dit :

Sinon, personne en Europe (nous compris) ne sait faire de la défense ABM étendue à l'échelle de ce que l'Arrow ou Aegis proposent. Rien que niveau radars, on est à des années d'avoir un équivalent du Super Green Pine ou de l'AN/TPY-2. MBDA et Thalès disposentdes compétences nécessaires au développement d'un tel système, mais ça prendra du temps et de l'argent en masse. A faire seul, c'est impossible. Nous n'avons juste pas le budget militaire pour pouvoir challenger Israël ou les US sur ce sujet (rien que l'aide américaine au projet Arrow dépassent de beaucoup les investissements français dans la lutte ABM).

En cas de remontée hypothétique du budget de la défense, à combien évaluerais-tu les besoins financiers pour mener à bien un tel projet?

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

En cas de remontée hypothétique du budget de la défense, à combien évaluerais-tu les besoins financiers pour mener à bien un tel projet?

La remontée du budget de la défense n'a plus rien d'hypothétique et s'effectue avec régularité depuis 2015, avec 295 milliards d'euros prévus de 2019 à 2025 (3 fois les 100 mds allemands), et une augmentation annuelle de 1.7 milliards jusqu'en 2022, portée à 3 milliards jusqu'en 2025 ( à voir l'effet de la hausse de l’inflation toutefois).

Modifié le 24 septembre 2022 par Benoitleg

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

C'est une vaste question, qui déborde de mon domaine de spécialité. Si je devais répondre, en restant dans le domaine du sol-air, je pense qu'il faut largement plus communiquer, travailler sur des JVs avec des pays moins capables industriellement que nous pour s'ancrer localement, et surtout centrer nos offres sur le besoin client. Si MBDA a remporté l'AO pour la défense aérienne de Singapour, c'est parce qu'elle a accepté d'intégrer l'Aster (et son C2) au maillage radar national du client, sans chercher à lui refourguer l'Arabel, le ME et le MC. Les américains ont une approche de l'export qui relève assez du cookie cutter, si on veut exister à côté il faut se créer un créneau de niche.

C'est cohérent. Merci.

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Pour le coup, c'est un vrai problème qui mérite d'être souligné. Ceci étant, je ne suis pas bien convaincu par l'approche consistant à dire que, parce que les autres ne nous ont rien acheté, nous allons répliquer de manière similaire.

En fait, si tendre la main avait été source de positivité et démontré que la réciprocité n'avait besoin que de bonne volonté pour être enclenchée, je penserais pareil. C'est bien parce qu'il me semble que les choses ne se passent pas comme ça que l'intérêt me semble spécieux.

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

C'est très compliqué à chiffrer, surtout qu'on n'a jamais fait ça en Europe. Si on cherche à faire de l'équivalent à l'Arrow 3 ou au SM-3 Block 2A, on partira sur quelque chose se rapprochant de l'Exoguard dont le coût avait été estimé à l'époque par EADS à un milliards d'euros en couts de R&D puis 10 millions d'euros en coûts de production par intercepteur, pour un coût total par site de 32 missiles de l'ordre de 500 millions d'euros. Étant donné les capacités de l'intercepteur, EADS estimait l'enveloppe totale à un peu moins de trois milliards d'euros pour couvrir 80% à 90% du territoire européen (c'est ambitieux, et ça ne tient pas compte d'éventuels retards ou surcouts).

L'étude d'EADS excluait les liaisons de données, radars et éventuels satellites d'alerte précoce, donc il faut rajouter quelques milliards pour ça aussi.  Par ailleurs, EADS proposait, pour déplomber les risques technologiques, un programme PEA pour la réalisation d'un démonstrateur du KV, pour un peu plus de 50 millions d'euros par an sur cinq ans, 225 millions au total. Ce PEA devait couvrir le développement d'un KV (75% de l'enveloppe totale), puis un test d'interception (25%). Le PEA ne couvrait pas le développement du vecteur, uniquement du KV.

Si on prend les 3 milliards de l'Exoguard, qu'on rajoute 2,5 milliards d'euros pour les radars (c'est ambitieux, le programme de développement de l'AN/TPY-2 incluant la R&D et la production de deux prototypes a coûté pas loin de 500 millions de dollars, et le dernier contrat en date pour la production de sept radars porte sur 2,9 milliards de dollars - 415 millions/pièce), et qu'on prend un raisonnable 30% de dépassement budgétaire, on tombe sur une enveloppe globale de 7,15 milliards d'euros (a la très grosse louche, mais probablement dans le bon ordre de grandeur). Pour comparaison, la MDA a demandé 9,6 milliards de dollars pour l'année fiscale 2023, dont 1,7 milliards en procurement pour Aegis (y compris les deux sites Aegis Ashore en Europe). 

A noter que, si l'Exoguard a été pensés pour lutter contre de l'IRBM principalement, une fois les technos d'interception exo atmosphériques maitrisées il est largement plus aisé de faire de la montée en capacité vers de la défense contre les ICBM. C'est ce qu'a fait Israël avec le passage de l'Arrow 2 à l'Arrow 3, et du Green Pine au Super Green Pine.

Merci, je suis surpris car je m'attendais à des tarifs bien plus élevés. En comparaison avec le coût du Tigre Mk3 l'investissement paraît minime pour une capacité autrement plus stratégique. Mais il y a sans doute des à-côté que je ne maîtrise pas.