SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[pascal]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Ces VAB n'étaient pas AdA avant l'Afghanistan et ont été transférés, à l'époque, pour augmenter l'appui-feu ? 

Ils étaient dans les EP des bases aériennes on en avait en 86/87 sur la BA 120 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :

D'après se que j'ai pu trouvé a la base il accompagnait les Rolland et maintenant ils servent pour le transport des affût Mistral 

Je ne sais si c'est exactement la même chose.  Les VIB (c'est le nom) de l'AdA avaient (ont) une tourelle télé opérée (Toucan je crois)  20 mm + 7,62;, à l'époque l'AdT ne disposait pas de tourelles télé-opérées sur les VAB  (semble-t-il) c'est pourquoi on a envoyé ceux de l'AdA (ils en avaient une 50e) et l'AdT a donné en échange des VAB...  

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Ils étaient dans les EP des bases aériennes on en avait en 86/87 sur la BA 120 

oui, c'est ce que je pensais. Et il me semble bien qu'à l'époque de l'Afghanistan, après Uzbin, on les a transférés là-bas, faute de tourelles sur les VAB AdT... 

[Clairon]

Pour en revenir au débat de la protection AA/Drones/Missiles multi-couches, en lisant les différentes docs et infos sur les MICA VL, CAMM, NASAMS, IRIS-T, Aster,... je constate que ces missiles peuvent fonctionner avec différents types de radars (GM de Thales, Hensoldt, Giraffe, ...).

Ma question : Est-ce que ces différents types de radars sont interconnectables entre eux ?

Si oui, une partie du problème d'orgueil général des armées européennes (je veux ma solution à moi pour tout le monde, ou bien jamais un missile schleu/rosbiff/rital/bouffeur de grenouilles sur mon territoire) pourrait être solutionnée : on aurait des radars GM/Hensoldt/Giraffe interconnectés, et chaque pays achète les missiles qui lui conviennent le mieux : les français et grecs des MICA, car ils peuvent récupérés des ex-air, les autres des CAMM parce que ils les produisent, les 3e des IRIS car la perspective de se protéger avec du matos français ou italien leur donne des boutons .... On aurait un joli patchwork, certes peut-être pas une économie d'échelle, mais si on s'arrange pour se limiter à 3 types de missiles par cocuhes, le surcoût ne serait pas immense, et en plus on aurait une défense AA assez "différente" pour l'ennemi potentiel, devant se protéger de plusieurs types de radars et plusieurs types de missiles avec chacun ses propres points forts (IR, RF, optical, ...)

Un peu comme des PC "Windows compatible" (bon d'accord en essayant d'avoir moins de merde que pas mal de versions de Windows, je vous l'accorde) de marques différentes mais interconnectés entre eux

Sans doute rêve-je ?

Clairon

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Clairon a dit :

Est-ce que ces différents types de radars sont interconnectables entre eux ?

Les liaison de type L11, L16,L22 sont censées permettre ça, non?  puisque ces standards OTAN sont faits pour faire dialoguer des systèmes différents 

Modifié le 16 octobre 2022 par Fusilier

[g4lly]

6 hours ago, Fusilier said:

Les liaison de type L11, L16,L22 sont censées permettre ça, non?  puisque ces standards OTAN sont faits pour faire dialoguer des systèmes différents 

Il s'agit d'une simple liaison de donnée ... dedans tu peux faire passer absolument n'importe quoi. Et donc tu peux partager des situations tactique.

Dans PAAMS par exemple tu as "Tenue de Situation Multi-Plate-forme" et "Capacité d’Engagement Multi-Plate-forme" qui permettent à une FDA de centraliser les informations et d'engager les effecteur de divers navire - actuellement FDA et FREMM -. Les infos en question passe par les liaison de donnée radio type L11, L16 ou L22 ... il y a juste les flux vers la terre qui passent par Syracuse.

A terre en point fixe on dispose de liaison radio directionnelle LOS avec des débit important, dans les 100mb/s. Mais en communication omnidirectionnelle pour du mobile-mobile les débit sont à chier en général.

https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/radio-communications/communications-terrestres/tactical-radios/rfe-4154

Si tu ajoutes au problème de communication - et donc de fraicheur des données - les petits "soucis" de souveraineté associé au solution logicielle d'engagement coopératif ... forcément que ça doit marchouiller seulement.

L'exemple Suisse ... ou les USA ont placé le combo "Cooperative Engagement Capability", "F-35" plus "PAC3" ... parce que le package CEC plus Integrated Air and Missile Defense Battle Command System, intégre désormais presque nativement les source radar aussi bien des F-35 que des batterie Patriot et d'autre radar sol-air US, et permet d'engager l'un avec les infos de l'autre et réciproquement.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Il s'agit d'une simple liaison de donnée ... dedans tu peux faire passer absolument n'importe quoi. Et donc tu peux partager des situations tactique.

C'est bien ce que je voulais dire, que les liaison des données OTAN, c'est une "sorte d'internet" qui permet de dialoguer... Mais, je ne suis pas rentré dans les détails du genre plateforme C2 etc... et encore moins sur les pb que pose le système F35 (ou le F22) 

Pour le terrestre je connais moins bien; si je suis bien ce que tu dis, il a un pb de débit entre mobiles. Mais, j'imagine que le système LOS permet de créer une sorte de plateforme C2, ce qui dans le cas des radars AA (tel que posé par Clairon) permet de créer une vision tactique partagée. Non? 

[Clairon]

il y a 4 minutes, Ian_D3F a dit :

n exemple type: l'Aster a besoin d'une liaison montante qui ne peut être fournie que par l'Arabel.

Est-ce que les Italiens utilisent l'Arabel ?

Clairon

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

TSMP est justement l'exemple type de pourquoi il faut un protocole CEC dédié, même si on utilise de la LDT classique. Et encore, ça marche parce que la Marine gère l'intégralité de la chaine hardware et software. Faire la même chose avec du Patriot américain, du SAMP/T franco-italien et du Sabre britannique, ça va poser problème.

Dans le GAN Fr. ou dans un GAN US, ou n'importe quelle TF OTAN, tu as systématiquement des navires de diverses nationalités, avec des systèmes très différentes et pourtant cela marche.  Mais, j'avoue que là on arrive aux limites de mes compétences... 

[hadriel]

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Faire de la véritable CEC en revanche, c'est largement plus complexe et ça nécessite souvent des protocoles et du matériel dédiés, d'où le fait que ça ne fonctionne pour l'instant que sur des systèmes spécifiquement conçus pour s'interfacer

C'est quoi le soucis du coup? La L16 ne permet pas de transmettre assez de données sur les cibles?

[Clairon]

Il y a 4 heures, Ian_D3F a dit :

Ce ne sera pas le cas sur le NG, les français ayant choisi le GF300 et les italiens le Kronos Grand Mobile

Donc ça marche ? Le même missile peut être guidé par différent radars ?

Clairon

[Clairon]

Je ne parle pas que n'importe quel radar guide n'importe quel missile n'importe quand et où, par contre on ferrait sans doute avancer les choses et on diminueraient les incontournables suceptibilités locales et industrielles si :

- 2 batteries de systèmes "concurrents" mais alliés pouvaient communiquer entre elles, un batterie FR VL MICA et  une batterie DE IRIS-T-SL l'une à côte de l'autre en Roumanie puisse échanger des infos et que dans une certaine mesure ce que voit l'une, l'autre le voit également, sans nécessairement que l'une guide les missiles de l'autre et lycée de Versailles

- Si visiblement de plus en plus de missiles sont agnostiques (le MICA VL n'est en rien guidé par un radar au sol, il est "fire & forget" en RF et en IR ?) quand au radar de détection, on peut aussi envisager des combinaisons multiples : la France choisi le couple MICA VL et GM200 et un  pays B MICA VL et Giraffe, ce qui veut dire que l'on pourrait utiliser les munitions Françaises tirées par une batterie du Pays B si ce dernier n'en a plus assez ? De même le Pays G adopte le GM200 mais avec des CAMM de MBDA, la France déploie des batteries mais n'a pas assez de lanceurs de missiles, elle pourrait intégrer une section de CAMM sous son GM200 et même à côté de ses MICA VL ?

Je prends ici des exemples concernant des missiles pour la "moyenne portée" (20 à 50 km), en dessous du domaine des ASTER, Patriot et autres SM3 ou là je sais, les radars de guidages sont essentiels.

Mais d'ores et déjà sur la couche "moyenne", il y aurait moyen peut-être de bâtir un système européen innovant, evidement en essayant de ne pas tomber dans l'usine à gaz NH90 et ses 14 versions

Clairon 

[Boule75]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

C'est quoi le soucis du coup? La L16 ne permet pas de transmettre assez de données sur les cibles?

Les formats de données ? Les référentiels géographiques utilisés ? La sécurité (identité / authentification / autorisations) ? (en plus de tout ce qui a été avant sur les transmissions et le rafraîchissement)

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Ian_D3F a dit :

Faire de la véritable CEC en revanche, c'est largement plus complexe et ça nécessite souvent des protocoles et du matériel dédiés, d'où le fait que ça ne fonctionne pour l'instant que sur des systèmes spécifiquement conçus pour s'interfacer (F-35/E-2D/Aegis baseline 9.2, THAAD/Patriot, F-35/Patriot, etc).

Je suis bien incapable d'argumenter au niveau où poses la problématique.  Ceci est est plutôt un questionnement (qui ne répond pas forcement aux problèmes des réseaux terrestres tels que tu les explicites, en espérant éclairer ds possibilités.. ) Donc,  vu le niveau d'intégration/collaboration (1) entre la MN et l'US Navy, bien plus grand que celui atteint par les homologues terre ou air, semble-t-il..., le projet, porté par les deux marines,  d'une interface permettant le dialogue entre un Rafale M et un F35 Navy (ou Marines) sans passer par l'indiscrétion de la L16 /22 (ou l’atténuant..)  te semble-t-il de nature à répondre aux questionnement/ limites que tu poses.  

(1) l'US Navy a confié, deux fois, le commandement d'une TF US au CdG, les avions peuvent "opérer" à partir des plateformes des deux marines (et c'est loin d'être trivial) ; les pilotes embarqués (Rafale ou Hawkeyé) ont la même formation et sont brevetés US Navy, etc, etc..

Modifié le 18 octobre 2022 par Fusilier

[stormshadow]

Citation

Globalement, il faut se dire que le maillage radar fonctionne très bien pour se partager une situation tactique entre chasseurs, plateformes navales et DSA, mais qu'il ne permet pas de tirer sans les radars organiques des différents éléments. On pourrait imaginer tirer sur des pistes externes, mais ça reviendrait à accepter de très gros compromis en termes de Pkill (pas de liaison montante = pas de recalage, et pas de tracking organique = grosse latence et/ou faible taux de rafraîchissement) et de sécurité (pas de LM = pas possible d'éviter un fratricide si un appareil allié croise la trajectoire missile). Pour tirer sur une piste externe et que ça fonctionne, il faut soit:

- que le fournisseur de la piste soit capable d'établir une liaison missile directement sans passer par le tireur,

- que le tireur puisse utiliser son radar organique uniquement en émission de LM, sans assurer la poursuite et la conduite de tir, et relaie les ordres transmis par le fournisseur externe au missile. 

Dans tous les cas, on n'aura pas de système ou n'importe quel radar pourra guider n'importe quel missile. L'imbrication entre un missile et son radar est trop importante.

Si un Rafale détecte une cible, ne peut-il pas transmettre les coordonnées de la cible au SAMP-T par L16, ensuite le SAMP-T tire ses ASTER et utilise sa liaison montante pour transmettre les coordonnées de la cible aux ASTER (qu'il reçoit du Rafale par L16, le RBE2 AESA ayant un excellent taux de rafraichissement) ?

Modifié le 20 octobre 2022 par stormshadow

[Deres]

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Si un Rafale détecte une cible, ne peut-il pas transmettre les coordonnées de la cible au SAMP-T par L16, ensuite le SAMP-T tire ses ASTER et utilise sa liaison montante pour transmettre les coordonnées de la cible aux ASTER (qu'il reçoit du Rafale par L16, le RBE2 AESA ayant un excellent taux de rafraichissement) ?

C'est surement possible, mais comme dit plus haut cela entrainera une latence diminuant le Pk. Et surtout, le Rafale n'étant pas sous les ordres directs de la batterie, il peut interrompre son suivi à tout moment suivant ses besoins propres (évasives, discrétion radar, ...) , ce qui arrêterait les rafraichissements. Pire, cela sous-entend que le Rafale sera à disons 100 km ou moins de la cible dans son secteur avant donc en rapprochement de celle-ci (possiblement à Mach 2). Il ne me semble pas très sain donc de tirer sur la zone un SAM surtout si tu risques de perdre le rafraichissement fin de la position de la cible sachant qu'il y a aussi un avion ami dans les environs. Je pense que le pilote du Rafale ne serait pas très amusé qu'un ASTER déboule à Mach 3 en mode acquisition alors qu'il est en train de commencer un combat tournoyant avec la cible ...

Modifié le 20 octobre 2022 par Deres

[DEFA550]

C'est là qu'on voit que c'est quand même vachement plus simple (et d'autant moins vrai) dans les simulateurs jeux vidéo.

[Deres]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

C'est là qu'on voit que c'est quand même vachement plus simple (et d'autant moins vrai) dans les simulateurs jeux vidéo.

C'est souvent le problème dans les simulateurs de type CMANO. La vision sur l'écran est une fusion des capteurs de tous les objets alliés. Mais un objet ne tire bien souvent que si il suit la cible avec ses propres capteurs, ce qui peut être très frustrant avec des pistes erronées. On a souvent un avion mal pisté juste devant un de ses chasseurs qui refuse donc de tirer ses missiles malgré pleins d'ordres directs faute d'acquérir la cible lui même car elle est en fait bien plus loin.

Modifié le 20 octobre 2022 par Deres

[gustave]

Il y a 12 heures, Ian_D3F a dit :

Comme dans beaucoup de spécialités, DSA comprise (tous les opérateurs SAM ont une licence OTAN, c'est indispensable si on veut envoyer des avions néerlandais au-dessus de batteries US ou des canadiens au-dessus de batteries françaises). Cependant, le fait que les différents acteurs se coordonnent au niveau des procédures ne signifie pas que les matériels soient pensés pour de l'intégration poussée. Un exemple type: certains appareils de certaines nations OTAN n'ont pas le droit de participer à des opérations OTAN même si leurs pilotes sont brevetés car lesdites plateformes n'ont pas la L16.

Sans compter que le surcroit de procédure ou de mise en œuvre de procédures lié à la multinationalité complexifie toute situation, réduisant l'efficacité et accroissant le risque d'erreur.

[stormshadow]

Citation

Pas directement, il faut une unité C2 entre les deux. On peut imaginer un Rafale qui envoie une piste à un AWACS (C2, donc), qui donne ensuite une consigne d'engagement à la batterie SAMP/T. C'est théoriquement possible, avec quelques grosses limitations quand même. Par exemple, même si le RBE2 a un très bon taux de rafraichissement, un tour L16 avec un réseau complexe prend entre cinq et plus de quinze secondes (selon le nombre de participants et l'allocation des time slots), sans même parler de la latence. Quoi qu'il arrive, le SAMP/T recevra une information toutes les 5/15 secondes, sachant que même lorsqu'il recevra cette information, elle pourra en plus avoir plusieurs secondes de latence. C'est vraiment le couple latence/taux de rafraichissement qui va limiter la Pk. Un tir sur des données AN/APY-2 sera sans doute privilégié en cas de multi-détection, justement parce que le taux de rafraichissement du Rafale est une non variable et que l'AWACS est plus proche du SAMP/T dans la boucle.

Et pourtant c'est exactement ce qui a été fait au moins dans l'un des exercices Poker voir ce livre: Opération Poker: Au coeur de la dissuasion nucléaire française

Et cela se passe de la manière suivante:

Une batterie SAMP-T faisant partie de l'équipe Red, détecte un rafale en TBA et luis tire un aster

Le rafale brouille le radar du SAMP-T grâce à SPECTRA mettant en échec le tir (virtuel) de l'aster

Profitant des données de la L16 issue des rafales Red Air, le SAMP-T tire de nouveau un Aster sur le rafale

Le rafale brouille de nouveau le radar du SAMP-T mais grâce à la L16, le SAMP-T sait où il faut guider l'aster

L'aster abat virtuellement le rafale

[ARPA]

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Il y avait un C2 entre les deux. :)

Le ME du SAMP/T n'est pas compatible avec la L16 NETWORK du Rafale, il n'est équipé que d'un MIDS L16 NEEDLINE. Il faut impérativement un CMD3D (ou un E-3F, ou une autre unité C2 L16) qui dispose des deux standards entre le Rafale et le ME.

Et on peut "tricher" avec des C2 logiciel... (enfin qui fait ou faisait 2 ou 3 m3)

Donc même s'il n'y avait pas eu de CMD3D ou d'E-3F dans la com institutionnelle, on peut difficilement affirmer qu'il n'y avait pas de C2.

[stormshadow]

Citation

Il y avait un C2 entre les deux. :)

Le ME du SAMP/T n'est pas compatible avec la L16 NETWORK du Rafale, il n'est équipé que d'un MIDS L16 NEEDLINE. Il faut impérativement un CMD3D (ou un E-3F, ou une autre unité C2 L16) qui dispose des deux standards entre le Rafale et le ME.

Ce n'est pas précisé dans le livre. Il est juste dit que le SAMP-T tire (virtuellement) un ASTER sur des coordonnées L16 issus des rafales des Red Air et à priori les Red Air n'avait pas d'AWACS de leur côté.

[prof.566]

NEEDLINE

"les stations sont normalement à vue directe. Cette portée peut être étendue grâce à la capacité de relais de communication intrinsèque du poste radio liaison 16, mais son emploi systématique peut consommer beaucoup de bande passante. Le mode Needlines est une amélioration de cette fonction de relais plus particulièrement adapté pour répondre au besoin de communication en sol-sol, donc plus particulièrement de l’armée de Terre : il permet de réduire l’impact sur la bande passante en apportant une fonction complémentaire de routage de la messagerie relayée.

 

https://www.irsem.fr/data/files/irsem/documents/document/file/127/20170613-NP-PIA-3.50-LDT-2017.pdf

[Hirondelle]

Il y a 13 heures, Ian_D3F a dit :

Un bon article de ThinkDefense sura genèse du missile Aster 15/30. Principalement orienté sur PAAMS, bien sûr, mais quand même.

 

https://www.thinkdefence.co.uk/aster-surface-to-air-missile-sea-viper/

 

 

 

Je comprends que la RN n’envisage pas de passer au block 1 nt contrairement aux français et italiens, mais juste basculer sur le block 1 à l’occasion de la rénovation des missiles (même si on parle d’une évolution principalement logicielle + ogive).

[et d’ailleurs : et la MN et la MN ?]

Je trouve ça un peu étonnant. Et quid du S1850M et du Sampson qui n’est plus tout jeune même s’il semble donner toutes satisfactions aux britanniques ?

Nos amis roux aux grandes oreilles ne semblent pas beaucoup parier sur la solution Aster pour la lutte antiballistique 

Les type 45 seront de sacrés bêtes après le pip et la rmv. Ne leur manquera que des missiles antinavires, mais comme  le FMAN /C est annoncé pour 2030…

Modifié le 27 octobre 2022 par Hirondelle

[Ardachès]

@Ian_D3F , pourrais-tu s’il te plaît me dire ce que signifie l’acronyme ME dans tes messages, merci 

[mehari]

15 hours ago, Ian_D3F said:

Un bon article de ThinkDefense sura genèse du missile Aster 15/30. Principalement orienté sur PAAMS, bien sûr, mais quand même.

 

https://www.thinkdefence.co.uk/aster-surface-to-air-missile-sea-viper/

 

 

 

Une petite erreur sur la compatibilité A70, non?