SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Darkjmfr]

C'est sans doute des Block 1 NT, soit il y a eu inflation soit il reste des coûts d'études ?

[Banzinou]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

et @Banzinou et @Benji10 : on peut les installer dans les Sylver aussi, ces missiles-là ? Compatibles avec les aster-30 des FREMM et FDI ?

Alors je dis peut être une connerie, mais il n'y avait pas un délire comme quoi les Aster 30 terrestres n'étaient pas compatibles avec les Aster 30 navals ? 

@Ian_D3F

[Benji10]

Il y a 14 heures, Banzinou a dit :

Ukraine : la France et l’Italie passe une commande géante de missiles sol-air

700 missiles de défense aérienne Aster-30, qui équipent les systèmes Mamba SAMP/T, vont être commandés à MBDA pour deux milliards. Paris et Rome livreront prochainement un Mamba à l’Ukraine.

https://www.lopinion.fr/international/ukraine-la-france-et-litalie-passe-une-commande-geante-de-missiles-sol-air#.Y9QNNYG8ctM.twitter

Bon ça fait le missile à 2.8 millions du coup.

La question est, combien va-t-on en fournir à l'Ukraine ? Certainement plus d'une centaine au vu des salves des derniers mois.

[ARPA]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

N’empeche que la bête division mettrait le suppo au double du prix qu’on croyait connaître: il y a peut-être quelques chose de plus que des missiles derrière l’annonce si elle se confirme.

Financement de l'outil industriel pour pouvoir augmenter la cadence de production ?

Je ne me rend pas du tout compte de ce que représente ces 700 missiles, mais si on demande à l'industriel de produire beaucoup plus et plus vite, ça a un coût.

[Hirondelle]

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Financement de l'outil industriel pour pouvoir augmenter la cadence de production ?

Je ne me rend pas du tout compte de ce que représente ces 700 missiles, mais si on demande à l'industriel de produire beaucoup plus et plus vite, ça a un coût.

Ça serait bien. D’autant que, de mémoire, il y a l’ensemble des Aster français, italiens et UK à passer en rénovation pyrotechnique.

En tous cas, en principe, le block 1 NT n’était pas annoncé en production (missiles neufs) avant 2025. Et je suppose que si ces 700 fusées sont confirmées, c’est en version modernisée.

C’est bien ce qu’on est sensés faire : pas nécessairement un stock énorme pour préparer la 3eme guerre mondiale (qu’on espère tous être un fantasme), mais avoir un stock «suffisant » pour les opérations communes et notamment l’entraînement HI des troupes avec des tirs réels plus nombreux.

[LePetitCharles]

il y a une heure, ARPA a dit :

Financement de l'outil industriel pour pouvoir augmenter la cadence de production ?

Je ne me rend pas du tout compte de ce que représente ces 700 missiles, mais si on demande à l'industriel de produire beaucoup plus et plus vite, ça a un coût.

Entre 2006 et 2012 MBDA a fabriqué 1000 ASTER (source presse). Sachant que les 2 premières années ont été des années de montée en charge. Donc une capacité de production de 200 missiles par an ne doit pas être loin de la capacité actuelle. Mais ce chiffre doit intégrer les retours sur chaines pour mise à jours (notamment des blocs de propulsions).

Parallèlement, certaines des machines outils nécessaires à la fabrication exigent au moins 18 mois de fabrication. Plus le délai de décision/ commande. Donc la ligne de fabrication ne pourra significativement augmenter sa capacité avant ce délai (qui court peut être déjà).

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Bon ça fait le missile à 2.8 millions du coup.

La question est, combien va-t-on en fournir à l'Ukraine ? Certainement plus d'une centaine au vu des salves des derniers mois.

On sait pas de quelle version, on parle si de la r&d dessus ou de capacite indus supplementaire a payé.  
c’est juste des missiles ou des systemes entiers ?
en economie de guerre ca a peut de sens de calcule ces elements là. Le prix de la prod devrait etre la norme encore plu pour des munitions. 

[Benji10]

il y a 44 minutes, wagdoox a dit :

On sait pas de quelle version, on parle si de la r&d dessus ou de capacite indus supplementaire a payé.  
c’est juste des missiles ou des systemes entiers ?
en economie de guerre ca a peut de sens de calcule ces elements là. Le prix de la prod devrait etre la norme encore plu pour des munitions. 

On ne parle que de missiles

[Bechar06]

il y a 36 minutes, Ian_D3F a dit :

Il n'est actuellement pas possible de commander des sections SAMP/T supplémentaires (Thales ne fabrique plus l'Arabel), et le SAMP/T NG n'est pas encore prêt même si différents éléments existent à l'état de prototype

Je trouve, sur cet exemple,  qu'on était vraiment  en état de PAIX BISOUNOURS à interrompre ou bazarder une chaîne de prod. alors que al version suivante n'est pas encore productible

ça me rappelle dans un autre domaine .. La  fin programmée,  et tenue !  de Ariane-5  alors que Ariane 6 n'est pas opérationnelle     le cul entre 2 chaises ... QUI A VOULU CELA ? DES NOMS !! 

[Hirondelle]

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Exact

J’ignorais totalement : peux-tu en dire plus stp ?

il y a 34 minutes, Bechar06 a dit :

QUI A VOULU CELA ? DES NOMS !! 

Évidemment je nen sais rien et une recherche de ce genre un samedi, bof, mais je propose qu’on le colle sur le dos d’Hervé MORIN qui ne peut pas être plus carbonisé qu’il ne l’est déjà 

Ca ne me choque pas qu’on ait tiré les dividendes de la paix. Et j’imagine volontiers qu’aujourd’hui les marchands de canons ont des groupes de travail «comment tiré le meilleur parti de la hausse des budgets » et «que faire pour que ça dure ». C’est le jeu, mais dans des métiers où on engage rarement ses fonds propres, ça promet d’être assez malsain.

Modifié le 28 janvier 2023 par Hirondelle

[Boule75]

Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

Il y a 12 heures, Banzinou a dit :

Alors je dis peut être une connerie, mais il n'y avait pas un délire comme quoi les Aster 30 terrestres n'étaient pas compatibles avec les Aster 30 navals ? 

@Ian_D3F

Exact.

Il y a une raison technique sérieuse là-derrière ? Après il reste incompétence ou sabotage, les deux étant parfois complexes à distinguer et pleinement compatibles.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Il y a une raison technique sérieuse là-derrière ? Après il reste incompétence ou sabotage, les deux étant parfois complexes à distinguer et pleinement compatibles.

Ce ne sont pas les memes.

PAAMS et SAAM sont conçu pour Aster block 0 et n'ont pas été upgradé... SAMP/T utilise Aster block 1 NT.

A priori les Aster block 1 NT ne peuvent être pris en charge par le PAAMS sans upgrade.

 

[Boule75]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A priori les Aster block 1 NT ne peuvent être pris en charge par le PAAMS sans upgrade.

et @Ian_D3F : mise à jour matérielle ou informatique/électronique ? Et dans le premier cas, cela interdit-il toute perspective d'utiliser les stocks de l'un des fois que l'autre ait servi, ou la bascule de missiles de la version sol-air vers la version surface-air (ou l'inverse) est-elle envisageable ?

[g4lly]

7 hours ago, Bechar06 said:

QUI A VOULU CELA ? DES NOMS !! 

Toi ... ou plutôt nous ... du moins en démocratie c'est choix sont sensés être les nôtres.

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

et @Ian_D3F : mise à jour matérielle ou informatique/électronique ? Et dans le premier cas, cela interdit-il toute perspective d'utiliser les stocks de l'un des fois que l'autre ait servi, ou la bascule de missiles de la version sol-air vers la version surface-air (ou l'inverse) est-elle envisageable ?

Je pense que c'est essentiellement du software mais ça n'a pas l'air trivial du tout ... La marine n'a jamais voulu financer - espérant probablement récupérer le machin gratos une fois celui ci financé par l' AdlA - le programme block 1 NT ... et à donc été soigneusement mise de coté par le payeur - l'AdlA - qui l'a un peu mal pris.

Depuis pas un signe d'intégration du block 1 NT pour la Marine ni sur les FREMM et FDA, ni à priori sur FDI - même si la je suis moins catégorique -.

Le block 0 n'étant plus produit ... il va bien falloir que la MN passe à la caisse un jour.

[Patrick]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Toi ... ou plutôt nous ... du moins en démocratie c'est choix sont sensés être les nôtres.

Au risque de polémiquer, je ne me sens pas compatriote des gens de tous bords qui ont désarmé le pays en suivant des idéologies plus mortifères qu'un nuage de sarin. Surtout quand ce sont souvent les mêmes qui aujourd'hui réclament des réponses et font des comparaisons mal-à-propos.
Dieu merci il n'y a pas (encore) de guerre sur le territoire national.

Modifié le 28 janvier 2023 par Patrick

[g4lly]

5 minutes ago, Ian_D3F said:

Il y a des différences physiques entre les missiles, au-delà du Block considéré. Un Aster 30 Block 0 naval n'est pas tirable depuis un SAMP/T, et vice-versa. 

Il y a une "bonne" raison à ce choix? C'est lié à la conteneurisation et la compatibilité Sylver?

[Patrick]

il y a 23 minutes, Ian_D3F a dit :

Il faut comparer ce qui est comparable. La réduction en format des forces nous a fait énormément de mal, mais pour le cas précis de l'arrêt de la chaine de production Arabel, il n'y a pas eu de faute et il s'agissait de la marche à suivre la plus logique.

D'ailleurs, je ne suis pas certain que le NG aurait été aussi rapidement en développement si les éléments du SAMP/T, aussi démodés technologiquement soient ils, étaient toujours disponibles.

Je parlais de manière générale.
Pour les développements nouveaux il est certain qu'il y a un avantage à passer sur un matériel plus moderne plutôt qu'à maintenir ad vitam aeternam la production d'un vieux système. Cependant idéalement il faut le planifier pour que la transition soit la plus indolore possible. Ne serait-ce que pour éviter de perdre des compétences.

[g4lly]

11 minutes ago, Ian_D3F said:

D'ailleurs, je rebondis sur cette histoire de rupture de la chaine de production; je pense que ce n'est pas rendre justice aux planificateurs de l'AAE et des industriels concernés (Thalès et MBDA au premier plan) que de dire que la situation actuelle est mauvaise sur le plan industriel. Le système est notoirement insuffisant, certes, mais cela qui répond à une logique budgétaire (il n'y a pas d'argent) et non pas technique (il y a rupture dans la prod'). Il est à noter que la volonté de remplacer dès l'horizon 2030 le SAMP/T par le NG est aujourd'hui ce qui nous permet d'envisager une hausse de 50% de nos capacités sur le segment MR relativement sereinement, au "seuls" coûts d'acquisition de ces nouvelles batteries et d'accélération d'un programme de développement déjà bien entamé. Aucun autre pays au monde à l'exception des Etats-Unis, de la Chine, d'Israël et éventuellement de l'Inde ou du Japon, ne peut se targuer d'être en mesure d'augmenter d'autant ses capacités sans acheter sur étagère du matériel étranger. Si la LPM consacre les moyens financiers nécessaires à la réalisation de cette ambition, la technique suivra. Et elle sera en mesure de le faire parce que des gens l'ont envisagé très en amont, dès la livraison de la 13e batterie en 2015.

Point annexe d'observateur extérieur à tout ça: je ne serais pas surpris outre mesure que ce changement en volume de la DSA MP se fasse par un remplacement du SAMP/T par le SAMP/T NG dans l'AAE, et par une récupération par l'AdT des batteries SAMP/T actuellement en service dans les différents EDSA.

Un avis sur l'acquisition "probable" de Mica VL terrestre?

[Benji10]

L'Italie dément l'achat des 700 missiles... ^^

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

L'Italie dément l'achat des 700 missiles... ^^

Confirmation ou Méli-mélo ( FR )  ou melli-mello ( IT ?  ) ... Trop vite allé en besogne ? 

https://www.opex360.com/2023/01/29/defense-aerienne-rome-dement-un-accord-avec-paris-pour-lachat-conjoint-de-700-missiles-aster-30/

[Benji10]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

Confirmation ou Méli-mélo ( FR )  ou melli-mello ( IT ?  ) ... Trop vite allé en besogne ? 

https://www.opex360.com/2023/01/29/defense-aerienne-rome-dement-un-accord-avec-paris-pour-lachat-conjoint-de-700-missiles-aster-30/

On nous refait le coup du Scaf 

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Benji10 a dit :

On nous refait le coup du Scaf 

Je me demande si il n'y a pas eu une précipitation à annoncer ce genre de truc, genre machos qui veulent être dominants =>  unilatéralement  FR => Mauvaise  humeur IT 

[Benji10]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Je me demande si il n'y a pas eu une précipitation à annoncer ce genre de truc, genre machos qui veulent être dominants =>  unilatéralement  FR => Mauvaise  humeur IT 

C'est le journal l'opinion qui l'a annoncé surtout. 

[Hirondelle]

C’est compliqué car j’ai l’impression qu’en Italie, l’assertion de l’Opinion a été reprise comme une acquisition de 700 missiles «POUR L’UKRAINE ». Et là, tu deviens brutalement LE pot de miel que reluque l’ours…

On verra, une annonce dans la presse il y en a eu d’autres.