SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Bechar06]

il y a une heure, Clairon a dit :

n ... Et qu'ils y en a quelques uns dans l'artisanat de la défense en France, qui se fsucrent joyeusement ....

? Peux tu préciser ? quitte à passer en MP 

Modifié le 6 septembre 2023 par Bechar06

[mehari]

7 minutes ago, Clairon said:

Perso, je préfère me balader dans mon VCI sous la protection de 55 CAMM-ER, plutôt que 48 jolies camionettes blindées avec un trépied Mistral ou une pseudo tourelle et 9 Mica VL, mais bon, ça doit être la frustration ...

Il faut les deux, cependant. Et probablement d'autres trucs comme des systèmes d'autoprotection pour les régiments/compagnies de mêlée (voire les pelotons) et des systèmes C-RAM (sans parler de savoir si disposer à la fois du CAMM et du CAMM-ER est une bonne idée ou si il vaut mieux se concentrer sur un seul).

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Et Hop, 138 lanceurs (soit 23 batteries ma bonne dame) et 1.000 missiles CAMM-ER en Pologne ....

On a l'air bien avec nos 9 lanceurs MICA et nos 12 Serval Mistral à venir ... (oui-oui après quand Marine ou Jean-Luc seront président on en aura encore plus, c'est marqué dans la LPM ... la bonne blague ...)

Clairon

Ils n ont pratiquement pas d ' armée de l air et de Marine les polonais. Et vu la situation ils vissent tout sur leur armée de terre.

Faut comparer en global. Avec 200 Rafales 600 missiles Metors en commande et 800 Mica NG . Sans parler de la rénovation MIca. Nos chevaliers du ciel ont aussi de quoi intercepter. Surtout avec des Awacs au dessus pour leur trouver des targets

 

[Titus K]

Fil intéressant sur la défense contre les Kinzhal pour ceux que ca intéresse 

[clem200]

il y a 54 minutes, Bechar06 a dit :

? Peux tu préciser ? quitte à passer en MP 

Bha non, pourquoi en MP ? Je ne comprends pas 

Modifié le 6 septembre 2023 par clem200

[mehari]

19 minutes ago, clem200 said:

Bha non, pourquoi en MP ? Je ne comprends pas 

Si c'est une information concrète (ou rapportée (en confidence ou non) par une connaissance) plutôt qu'un simple soupçon de sa part, Clairon pourrait ne pas vouloir l'énoncer en public.

[Clairon]

il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

Faut comparer en global. Avec 200 Rafales 600 missiles Metors en commande et 800 Mica NG . Sans parler de la rénovation MIca

Je fais du benchmarking, je me fous de savoir si mon voisin à une piscine chauffée le jour ou j'achète une voiture semblable à la sienne, et si il l'a payée 35 % moins chère avec les mêmes options au même garage, je me dis qu'il y a un bintz ....

Ici un pays Européen achète une "sympathique" flotte de défense anti-aérienne, en France après 60 ans de somnollence on se réveille et on se dit que la DCA s'était pas si con, on annonce à grands renforts de tambour et trompette, garde-à-vous rigide, trémolos dans la voix, étendard claquant au vent et brodequins 1965 aux pieds, 5 milliards pour la DCA ... et on a quoi ? ben en comparant avec Varsovie on peut quand même se demander si il n'y en a pas quelques'uns qui tapent un peu trop dans les montants R&D/Support/validation et autres gonflages de factures ....

Je suis pas le premier à se demander "ou va l'argent", car quand même ces dernières années "le pognon de dingue" c'est parfois une réalité, et donc j'insite, perso : 72 Serval + 24 radar + 24 tourelles SATCP + 48 Trépieds SATCP + 9 VL Mica ça fait pas 55 Lanceurs et 400 missiles CAMM-ER, et tout ça avec grosso merdo le même industriel aux commandes ....

Idemtito, si on compare les budgets Israéliens et français, 24 milliards $ en Israël et près du double en France, et qu'on voit le niveau de certains équipements 

Clairon

[Ziggy Stardust]

il y a 53 minutes, Scarabé a dit :

 600 missiles Metors en commande et 800 Mica NG . 

 

On a commandé 600 Meteors ? Il me semblait qu'on était resté à 200

[Titus K]

Ce que je trouve surtout dommage c'est qu'il faudra attendre 2035 pour avoir 12 SAMP/T NG, et on aura en 2030 toujours que 8 batteries NG...

Quand tu vois que aux pays bas on a 4 batteries de patriot (avant don Ukraine je crois).
8 pour un armée qui est amenée a être déployée (deja une batterie en Roumanie) ca me semble très peu. Et les VL Mica compensent pas vraiment, c'est pas le même segment.

[Julien]

il y a une heure, Titus K a dit :

Fil intéressant sur la défense contre les Kinzhal pour ceux que ca intéresse 

 Ben oui c’est bien pour ça que les Russes se plaignent régulièrement du PAC3 et surtout du THAAD en Europe de l’Est. C’est pas officiellement du BMD mais ça n’est pas complètement neutre non plus quand c’est placé assez proche des sites de tir des missiles stratégiques.

[mehari]

8 minutes ago, LetMePickThat said:

Encore une fois, ni le CAMM-ER (dans sa forme actuelle) ni le VL MICA ne sont adaptés à de la protection de force en mouvement. Ce sont des systèmes de défense de point. Le volet protection de la force mobile relève du programme SABC, pas du gap filler (ou du SAMP/T NG, d'ailleurs).

La nécessité de l'un n'empêche pas la nécessité de l'autre. Même avec le meilleur SPAA du monde, je préférerais avoir une couverture par unité de tir SR- ou MR-SAM. Tant les canons de 35/40mm que les missiles ont des limites de plafond et la protection des unités de mêlée ne veut pas dire que les arrières sont bien protégées. Or, les munitions rôdeuses et autres drones ne cherchent pas qu'à cibler les chars et autres fantassins, les pièces d'artillerie, franchissement de cours d'eau, points de ravitaillement, postes de commandement, etc. ont aussi besoin de protection.

Doter les forces de mêlée d'une capacité de défense AA au contact ne règle qu'une partie du problème.

[mehari]

2 minutes ago, LetMePickThat said:

Il y a des systèmes SR/MR mono-véhicules actuellement en cours de production ou de développement qui sont spécifiquement pensés pour cette mission. Les systèmes plus lourds en terme de logistique sont incapables de suivre la manœuvre terrestre de manière suffisamment fine pour assurer une protection optimale des unités de contact.

J'ai du mal à voir comment ils pourraient marcher vu la taille des missiles à embarquer. Ils comptent mettre ça sur des 10×10?

Les seuls trucs qui me viennent en tête, c'est l'IRIS-T SLS MkIII sur Mowag Eagle V 6×6 ou sur PMMC G5. Je crois que ça vient avec 4 missiles sur des lanceurs obliques fixes. La portée dans des circonstances optimales est limité à 12km. Il y a aussi l'HISAR-A avec 4 missiles montés en VLS sur un M113, limité à 15km.

Dans les deux cas, on est loin du MR (et le SR peut être débattu) et bonne chance pour recharger le truc. On est en train de faire des Tor à l'occidentale.

[mehari]

28 minutes ago, LetMePickThat said:

Un VL MICA ou un CAMM sont incapables de faire de la défense de zone contre des munitions rodeuses ou des drones. A part à vouloir déployer une section par batterie, franchissement ou point de ravitaillement/C2, ces systèmes ne sont pas adaptés, la principale difficulté résidant dans la SER des menaces et les contraintes topographiques limitant les capacités radar.

Une protection de point adaptée à de la munition rodeuse ou du drone pour des points ne justifiant pas le déploiement d'une section sur place se fera de manière bien plus optimale avec de nombreux effecteur SATCP déployés localement (Mistral, Rapidfire, peu importe).

Oui et non. Il faut multiplier les couches. Les simples éléments Rapidfire/Mistral que tu pourrais déployer pour protéger un pont (par exemple) sont insuffisants et doivent être complétés par quelque chose d'autre. Généralement, ces trucs viennent derrière le niveau brigade mais doivent quand même être présents.

 

30 minutes ago, LetMePickThat said:

Non, mais espérer protéger les arrières avec quelques batteries SR/MR est une chimère.

Du coup, on fait quoi? On laisse tomber le segment?

[clem200]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Le SAMP/T n'a pas vocation à traiter les mêmes cibles que les systèmes plus courtes portée dont il est question ici. 

Le mistral, à l'inverse, ne fait que de la défense de point contre un éventail très réduit de menaces.

Yep, mais comme il parlait de tout 

[Clairon]

il y a 51 minutes, LetMePickThat a dit :

SABC vise à développer une solution mono-véhicule capable de faire de l'accompagnement et de la défense jusqu'à plus que 20km.

Donc pas de super Mistral, de Crotale Mk4 ou de Mica NG ?

Donc du nouveau, donc rien avant 2035 en unité ?

Clairon

[Titus K]

il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit :

Super Mistral, à priori non. Le VT-1 MO2 du CNG n'est plus produit. Le MICA NG, pourquoi pas en tant qu'effecteur, mais certainement pas le système VL MICA actuel.

SABC vise une entrée en service en 2030, en même temps que la montée en puissance du SAMP/T NG à partir de 2027 (livraison du proto complet en 2025, après des tests de modules - radar, lanceur, missile - en 2024).

Est ce que les ancien Mamba sont "recyclâbles", par exemle les TEL ?
Ou va on garder les TEL pour "avoir du gras"
Ou meme faire des leurres comme le font les ukrainiens ? Des lanceurs vides en gros 

Modifié le 6 septembre 2023 par Titus K

[gustave]

Il y a 21 heures, Benoitleg a dit :

Pourquoi mensongère ? L'Ukraine subit une pluie de missiles et de drones depuis des mois, les systèmes AA ( Crotale/SAMP-T/Iris/Patriot/ etc) présentent probablement des scores d'interception assez impressionnants à force ?  

Disons que quel que soit le système un taux annoncé de 100% me semble plus probablement révéler des conditions de tir extrêmement sélectives qu'une omnipotence du système, si ce taux n'est pas purement mensonger (ou construit avec beaucoup d'intelligence pour dire les choses plus poliment)...

[Clairon]

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

SABC vise une entrée en service en 2030,

Vous n'allez pas me dire que l'on va avoir pour 2030 (c'est dans 7 ans, dans "1 quart d'heure" donc en terme de temps de dévelloppement militaire) un nouveau missile AA d'une 20-taine de km de portée sur un engin avec radar et optique (ok, là certaines solutions existent déjà) près a être accueilli par le 54e RA ? le tout testé, validé, simonisé, inspecté, chatouillé de tous les côtés par la DGA, la STAT, sans compter l'armée de l'air qui doit surement pas voir d'un bon oeil que les pousses-caillous aient de nouveau de quoi faire des tirs fratricides ...

Clairon

Modifié le 6 septembre 2023 par Clairon

[gustave]

il y a 39 minutes, LetMePickThat a dit :

Ou, plus prosaïquement, les faibles stocks de munition disponibles font que les ukrainiens ne tirent que quand la Pk est excellente, et laissent passer les hostiles qui présentent une Pk moyenne (et donc une possibilité de gâcher un missile).

Oui, c'est ce que j'appelle les "conditions de tir très restrictives".

[Clairon]

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est exactement ce que je dit, et c'est le chemin que prend le programme. Sept ans, c'est un de plus que ce qu'il a fallu au CAMM

Rendez-vous dans 7 ans, si à cette époque on a le SABC qui va bien comme @LetMePickThat nous l'annonce, je veux bien me saouler à la Heineken  ....

Clairon

 

[Ziggy Stardust]

il y a 30 minutes, LetMePickThat a dit :

Je rappellerai juste à toutes fins utiles que, avant que je ne mentionne le fait que le VL MICA n'était qu'un gap filler il y a quelques semaines, pratiquement personne ici n'avait entendu parler du programme SABC et de son positionnement dans la logique de remontée en puissance de la DSA FR. 

 

Pourtant on connais ça depuis février. On y avait parlé page 72 de ce topic, mais visiblement certains n'y ont pas prêté attention

En revanche il est intéressant de noter que le rapport d'information originel parlait d'une entrée en service en 2033.

[gustave]

Il y a 7 heures, LetMePickThat a dit :

Au temps pour moi alors, j'avais pris ça dans le sens "restrictions sur les engagements rapportés".

Cela c’est ce que j’appelais une « construction intelligente » du taux d’interception…

[mehari]

18 hours ago, LetMePickThat said:

Un CAMM, c'est 99kg pour 3,2m de long, pour une portée de plus de 25km. Un 9M330, c'est 165kg pour 2,9m de long et une portée de 12km. Le second est porté par un véhicule comportant l'intégralité du système d'armes, y compris deux radars et une conduite de tir optique.

Je ne prendrais pas le Tor comme exemple. Le machin fait 4m de haut et ne va pas passer par pas mal d'endroit restreints, y compris beaucoup de tunnels et certains ponts.

18 hours ago, LetMePickThat said:

Il y a aussi le Pantsir-SM, l'I-DOME, etc.

SABC vise à développer une solution mono-véhicule capable de faire de l'accompagnement et de la défense jusqu'à plus que 20km.

Je mettrais le Pantsir dans une autre catégorie. Le I-Dome correspond mais il est décrit par Rafael comme étant un VSHORAD donc la portée n'est pas au rendez-vous, ce qui affecte aussi le dimensionnement du radar et de l'infrastructure de contrôle.

Je suppose qu'on pourrait caser des CAMM sur le véhicule mais ça ne veut pas dire que le reste tienne la route.

Et tout ce qui a été discuté ici reste très limité en terme de portée. 12km pour l'IRIS-T, 15 pour l'HISAR-A, 16 pour le Tor-M2 et une inconnue pour l'I-Dome ("protège une zone de 150km²" (soit 7km de rayon) mais c'est contre les roquettes donc la portée réelle est probablement un peu plus large). On est loin du "MR".

 

 

 

Sinon, on a une première idée de ce à quoi ressemblera le CAMM-MR.

En gros, c'est un CAMM-ER, mais plus gros. Pour le coup, je ne ferai pas de supposition quant au 4-pack en SYLVER mais j'aimerais attirer l'attention sur le visuel à l'arrière. Ce n'est pas très clair mais il semblerait qu'il y ait une articulation sur la voilure et que le missile ne sorte pas du centre du lanceur (un Mk41), suggérant un CAMM-MR qui soit 4-pack dans ce système?

 

Modifié le 7 septembre 2023 par mehari

[Arka_Voltchek]

Au vu des infos, ce qui est envisagé pour la camm-mr c’est du « 2-pack » (deux missiles disposés en diagonale)

[hadriel]

il y a 12 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Au vu des infos, ce qui est envisagé pour la camm-mr c’est du « 2-pack » (deux missiles disposés en diagonale)

Oui c'est ce qu'on voit sur l'image