SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Albatas]

@LetMePickThat

Je me permets une question, à laquelle je comprendrais parfaitement une absence de réponse...

Sur le forum, récemment, il y a eu quelques interrogations sur les montants des commandes Aster (900 M€ pour 200 Missiles). Quelques vaillants archéologues on retrouver des chiffres (du sénat) qui donnaient 1,4M€ par missile vers 2004, chiffre immédiatement actualisé par nos experts de l'inflation à environ 2M€/missile tarif 2024.

Sauf que... 900M€ pour 200, ça donne 4.5M€ le missile... C'est le prix d'une livraison rapide ? Ou Mbda profite du besoin urgent pour gonfler les prix ? Ou la commande inclus autre chose, comme de la maintenance ? Ou simplement il y a une énorme demande sur des composants critiques et les prix gonfles ? Ou encore autre chose ?

[hadriel]

C'est rassurant que ça choque aussi les pros. Donc si on reste sur un tarif à 2M l'unité ça ferait 400M€ de stocks. Le ministre a annoncé une deuxième commande de 200 au même tarif, ça ferait donc 800M€ d'excédent!

On doit avoir un programme Stargate dans les locaux de MBDA, c'est pas possible autrement.

Edited April 6 by hadriel

[g4lly]

il y a une heure, hadriel a dit :

C'est rassurant que ça choque aussi les pros. Donc si on reste sur un tarif à 2M l'unité ça ferait 400M€ de stocks. Le ministre a annoncé une deuxième commande de 200 au même tarif, ça ferait donc 800M€ d'excédent!

On doit avoir un programme Stargate dans les locaux de MBDA, c'est pas possible autrement.

En général c'est une forme de subvention déguisée...

[hadriel]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-ministere-des-armees-va-commander-500-nouvelles-bombes-aasm-safran-994686.html

 

Citation

Le ministère des Armées a adopté la stratégie de livrer à l'Ukraine des munitions dites complexes (missiles de croisière Scalp, missiles Aster, AASM...), proches de leur date de péremption. Ainsi, le ministère peut « jouer avec les stocks pour faire en sorte que l'Ukraine bénéficie du plus de munitions possibles, notamment pour les missiles les plus complexes, en jouant avec les dates de péremption », explique-t-on à La Tribune.

Du coup la RMV pour les Aster les plus vieux on l'annulerait pour la remplacer par des commandes de neufs? En particulier vu qu'on va livrer un nouveau lot aux ukrainiens?

[Albatas]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Le ministre a annoncé une deuxième commande de 200 au même tarif

Il me semble aussi même si j'ai du mal à suivre entre le nouvelles commandes, les anciennes qui sont accélérées etc...

Effectivement si on a une deuxième commande au même tarif (très cher) c'est encore plus étrange car si le surcoût vient de l’amélioration de la ligne de prod' ou de la constitution de stocks, il devrait n’apparaître que sur la première commande...

Comme tout le monde veut des missiles en ce moment, c'est peut être juste un effet de marché et de clients captifs dont profite outrageusement mbda...

[Bechar06]

"Une nouvelle génération d’Aster 15 EC en développement chez le missilier européen @MBDAFrance @MBDAGroup  Quasiment deux fois plus endurant & plus agile encore"  => Fil Marines de guerre / Divers marine / Missilerie navale 

Pourquoi pas d' ASTER 15 et demain 15 EC pour SAMP/T ? c'est à dire en engagement Sol - Air ?  Trop cher pour les cibles à protéger ( par rapport à un navire ), contre les nuisibles qui resteraient après avoir été ratés par l'Aster 30 ?  

 

[Hirondelle]

Je place ça ici même si un peu par défaut : article bien foutu à mon avis sur le PAC-3 du centre français de recherche sur le renseignement :

https://cf2r.org/rta/comment-fonctionne-le-patriot-pac-3/#:~:text=Les missiles du PAC-3,cible afin de la percuter.

A noter une longue liste d’articles que je n’ai pas eu le temps de parcourir, là

https://cf2r.org/analyses/rta/

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Je place ça ici même si un peu par défaut : article bien foutu à mon avis sur le PAC-3 du centre français de recherche sur le renseignement :

https://cf2r.org/rta/comment-fonctionne-le-patriot-pac-3/#:~:text=Les missiles du PAC-3,cible afin de la percuter.

A noter une longue liste d’articles que je n’ai pas eu le temps de parcourir, là

https://cf2r.org/analyses/rta/

Merci Hirondelle pour cette référence facile à lire. Cela fait un moment que je me posais la question "Le système Pif-Paf de l'Aster est-il original ? Unique ou le trouve t on sur d'autres missiles Sol-Air ?"

Avec l'article 1 de Hirondelle, je découvre les 180 ACM ( Attitude Control Motors ) de chaque Patriote PAC-3 "situés sur la partie avant du missile, lui permettant d’ajuster finement sa trajectoire afin de faire du « hit to kill », c’est-à-dire percuter physiquement la cible"

Les experts  peuvent ils comparer / évaluer   ces ACM du PAC-3   par rapport au Pif-Paf  de l'Aster ?  Avantages / désavantages techniques comparatifs pour chacun des 2 missiles ?    Précision ? versatilité ?  Impacts sur le reste de la structure ?

Wiki sur l'Aster => Pif-Paf =>  « pilotage en force - pilotage aérodynamique fort »

[Hirondelle]

De rien @Bechar06

Je te conseille aussi des articles sur l’ist/ROEM puisque c’est un de tes centres d’intérêt, ainsi qu’un article sur comment se defendre des lasers que j’ai trouvé très instructif et que tout les camarades qui y voient l’avenir de la defense anti-drones et anti missile devraient lire. IMPÉRATIVEMENT 

Je remet le lien de la liste des analyses :

https://cf2r.org/analyses/rta/
 

Pourquoi l’aesa n’est pas une révolution vaut aussi les 10mn de lecture. Ici, on n’apprendra pas grand chose car quelques camarades sont tout à fait compétent pour expliquer aux zozios un peu lents comme moi commençamarche, mais c’est de l’excellente synthèse et vulgarisation me semble t il.

[hadriel]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Je te conseille aussi des articles sur l’ist/ROEM puisque c’est un de tes centres d’intérêt, ainsi qu’un article sur comment se defendre des lasers que j’ai trouvé très instructif et que tout les camarades qui y voient l’avenir de la defense anti-drones et anti missile devraient lire. IMPÉRATIVEMENT 

Euh j'ai parcouru le début et y'a plein de trucs faux.

Après vu qu'il y a des notes des mêmes 3 auteurs sur tous les sujets possibles et imaginables c'est pas étonnant.

[hadriel]

Bon sinon on est à 2 mois des JO et on a toujours pas entendu parler de livraison de MICA VL non ? Alors qu'ils étaient sensés assurer la DSA pendant?

[Hirondelle]

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

Euh j'ai parcouru le début et y'a plein de trucs faux.

Il manque quelque chose dans ta phrase, habitant d’Adria : tu as parcouru quoi (il doit y avoir 60 articles)

Révélation

´pi je te soupçonne de jalousie car quand je cherche un peu de militechno de bonne tenue, je me retourne habituellement vers le Restless qui vulgarise très très passablement aussi je trouve

Révélation

Et je m’en fait de la même façon l’écho ici, car je ne suis sûrement pas le seul à savoir à peine compter sur mes doigts et lacer mes chaussures (ça c’est vrai: ch’uis gaucher et je fais des trucs semble t il extraordinaire pour parvenir à des noeuds qui tiennent à peine ). Pour revenir au CF2R je n’ai à mon niveau et pour ce que j’ai lu pas repérer de grosses caquades (sinon un petit parfum politique un peu rance qui m’a fait repenser à ce que nous racontait un divin @Rufus Shinra sur ses anciens condisciples…)

Bref 

 

 

Edited April 11 by Hirondelle
Fautes dont j’ai trop honte :) Le reste, ça va !

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Bon sinon on est à 2 mois des JO et on a toujours pas entendu parler de livraison de MICA VL non ? Alors qu'ils étaient sensés assurer la DSA pendant?

Ah bon ..?

On a dû préférer quelque Ecureuil avec un bidule dedans pour repéré les Wifi et un TE à bord avec un coûteux FRF2 ! Avec ça, les Kinjal ils n’oseront JAMAIS franchir le Périph’.

HS:

Révélation

HS
Suis-je le seul à penser sûon parle beaucoup trop de sécurité -et mal- et que ça va attirer les mous du bulbe qui voudront challenger le système en plus de habituels fous de Dieu ? HS

 

[hadriel]

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

Il manque quelque chose dans ta phrase, habitant d’Adria : tu as parcouru quoi (il doit y avoir 60 articles)

Celui sur la protection contre les lasers. Y'a des confusions entre divergence et pointage, et entre résolution angulaire et résolution du capteur. Et ça:

Citation

Donc, plus la cible sera imposante et plus elle pourra être frappée par un laser situé à grande distance.

Eh ben non, la distance ça agrandit aussi la tache du laser et réduit d'autant son effet. Et idéalement il faut stabiliser la tache pour qu'elle soit fixe sur la cible et donc là la taille de la cible ne joue pas.

[Kamelot]

Infos Famille ASTER:

https://meta-defense.fr/2024/04/11/missile-aster-15-ec-mbda-pour-2030/

Plutôt marine et plus complet:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/aster-15-mbda-developpe-une-nouvelle-version-de-son-tueur-de-missiles

Edited April 11 by Kamelot

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

et donc là la taille de la cible ne joue pas.

Ça doit aider quand même un peu. Le faisceau laser dévie légèrement quand il fonctionne un certain temps du fait de l'échauffement interne.

[Alskandre]

Il y a 8 heures, Kamelot a dit :

Infos Famille ASTER:

https://meta-defense.fr/2024/04/11/missile-aster-15-ec-mbda-pour-2030/

Plutôt marine et plus complet:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/aster-15-mbda-developpe-une-nouvelle-version-de-son-tueur-de-missiles

Merci, mais ces articles ne sont pas en libre accès ... Peut-on avoir un résumé, s'il vous plaît ?

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Alskandre a dit :

Merci, mais ces articles ne sont pas en libre accès ... Peut-on avoir un résumé, s'il vous plaît ?

+ 1 

[Titus K]

Extrait a propos de l'aster 15 EC :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/aster-15-mbda-developpe-une-nouvelle-version-de-son-tueur-de-missiles

...

Parmi les grandes améliorations prévues sur l’Aster 15 EC figurent un doublement de la portée par rapport à son aîné, ainsi qu’une réduction de la distance minimale d'engagement. En clair, le missile pourra traiter des menaces plus lointaines (jusqu’à 60 km au moins) et, inversement, être plus vite en mesure d’intercepter un missile assaillant, rapprochant ainsi la couche d’autodéfense à courte portée. Une complémentarité déjà à l’œuvre entre l’Aster 15 et l’Aster 30, qui ont des volumes d’engagement différents. Le second est employé pour les menaces plus distantes alors que le premier peut engager des cibles très proches. Un tandem très intéressant dans le cadre d’une attaque saturante nécessitant de traiter des cibles multiples, les dernières pouvant être très proches du bâtiment, ou en rideau de l’Aster 30 si celui-ci ratait d’aventure son objectif. L’Aster 15 EC rapprochera donc encore la distance à partir de laquelle une cible peut être engagée, ce qui constituera un avantage déterminant dans certains cas de figure, par exemple contre des missiles antinavires très rapides tirés par des sous-marins à courte distance.

Le développement de l’Aster 15 EC a été intégré au programme de rénovation des quatre frégates de défense aériennes du programme franco-italien Horizon, qui disposent de six lanceurs octuples Sylver A50 permettant de loger indifféremment des Aster 15 et Aster 30 (soit 48 missiles en tout). Ce chantier, qui débutera en 2027 pour les unités italiennes (Andrea Doria et Caio Duilio), sera mené à bien sur les FDA françaises Forbin et Chevalier Paul en 2029 et 2030.

L’intégration de l’Aster 15 EC sur ces dernières, qui seront également adaptées pour embarquer l’Aster B1 NT, se fera en même temps que le changement des radars principaux pour améliorer la détection et la poursuite des cibles, mais aussi du système de direction de combat, qui passera du SEIC franco-italien fonctionnant selon une architecture fédérée au SETIS 3.0 de Naval Group basé sur une architecture centralisée. Dans le même temps, MBDA installera sur ces frégates sa nouvelle installation de tir reconfigurable (ITR).

...

Edited April 12 by Titus K

[clem200]

Il y a 5 heures, Alskandre a dit :

Merci, mais ces articles ne sont pas en libre accès ... Peut-on avoir un résumé, s'il vous plaît ?

Théoriquement le but c'est justement de payer ^^

[g4lly]

Il y a 6 heures, Alskandre a dit :

Merci, mais ces articles ne sont pas en libre accès ... Peut-on avoir un résumé, s'il vous plaît ?

Aster 15 : MBDA développe une nouvelle version de son tueur de missiles

Mis en service il y a un peu plus de 20 ans, l’Aster 15, premier missile surface-air européen à lancement vertical, va bénéficier d’une évolution majeure, a appris Mer et Marine. De quoi permettre aux marines qui en sont équipées, dont la flotte française, de faire face aux menaces émergentes et futures, avec des capacités sensiblement accrues et une meilleure complémentarité avec le nouvel Aster 30 Block1 NT.

A l’instar de l’Aster 30 évoluant vers la version Block 1 puis Block 1 NT (new technology), lui conférant notamment des capacités de défense contre les missiles balistiques de moyenne portée, l’Aster 15 va lui aussi connaitre un gros « update », qui va relancer l’intérêt de cette arme, en particulier face aux nouvelles menaces hypersoniques.

Entré en service en 2001 avec le porte-avions Charles de Gaulle, l’Aster 15 est le premier système surface-air européen à lancement vertical et l’aîné d’une famille de missiles antimissiles développée à partir des années 90 par MBDA dans le cadre d’un programme franco-italien. Long de 4.2 mètres pour un diamètre de 18 centimètres et une masse de 310 kilos, l’Aster 15 peut atteindre Mach 3 et affiche une portée de 30 kilomètres. Il a été suivi par l’Aster 30 (4.9 mètres, 450 kg), doté d’un booster plus grand permettant une vitesse accrue (Mach 4.5) et un rayon d’action étendu (120 km).

Considéré comme faisant partie des meilleurs missiles surface-air au monde, l’Aster a été conçu dès l'origine pour la lutte anti-missile. Doté d'une grande agilité, il peut détruire, à l'impact, des missiles assaillants très rapides, manœuvrants, à vol rasant et fort piqué final. Son autodirecteur radar, capable de détecter des cibles furtives, lui permet de traquer son objectif en toute autonomie, offrant au bâtiment porteur la capacité de tirer simultanément plusieurs Aster et, ainsi, de contrer les attaques saturantes.

Ces dernières années, l’Aster 30 a bénéficié de différentes évolutions, en particulier une augmentation de ses capacités d’interception. Elles permettront à la version B1 NT, qui sera mise en œuvre par les frégates de défense aérienne franco-italienne après la rénovation à mi-vie, de voler plus haut, d’atteindre des cibles dans un rayon de plus de 150 km et de mieux conter les nouveaux missiles hypervéloces. L’Aster B1 NT pourra notamment traiter des missiles balistiques dont la portée va jusqu’à 1500 km, mais aussi les nouveaux missiles de croisière et antinavire supersoniques et hypersoniques.

L’Aster 15 va s’inscrire dans le même sillage, une grande partie des progrès obtenus avec le B1 NT pouvant être transposés sur le missile originel. Cette nouvelle version, nommée Aster 15 EC (Enhanced Capabilities) « va tout changer par rapport à l’Aster 15 », confie-t-on à Mer et Marine de sources industrielles. Le missile, qui reprendra strictement le même gabarit afin de pouvoir être employée sur les bâtiments dotés de lanceurs verticaux Sylver A43 (comme le Charles de Gaulle et les six premières frégates multi-missions), bénéficiera d’importantes évolutions au niveau de l’autodirecteur, des algorithmes de guidage et de pilotage (avec des capacités de calcul bien plus élevées), de l’énergie embarquée, du profil de vol qui permettra de culminer plus haut et des installations de tir. Ce qui lui permettra de s’opposer à des missiles antinavires encore plus rapides et manoeuvrants. « L’Aster 15, c’est le début de l’histoire des missiles Aster. Il a été conçu dans les années 90 et cela reste une arme formidable qui tient toujours la dragée haute à tous les missiles existants. Il n’est absolument pas obsolète. Il s’agit de le rendre encore plus redoutable en l’adaptant, comme pour l’Aster B1 NT, au référentiel des menaces des années 2020 et au-delà, c’est-à-dire une vitesse et une manoeuvrabilité accrues avec des menaces plus rapides, capables de manœuvres encore plus tordues et nécessitant des accélérations encore plus exigeantes ».

Parmi les grandes améliorations prévues sur l’Aster 15 EC figurent un doublement de la portée par rapport à son aîné, ainsi qu’une réduction de la distance minimale d'engagement. En clair, le missile pourra traiter des menaces plus lointaines (jusqu’à 60 km au moins) et, inversement, être plus vite en mesure d’intercepter un missile assaillant, rapprochant ainsi la couche d’autodéfense à courte portée. Une complémentarité déjà à l’œuvre entre l’Aster 15 et l’Aster 30, qui ont des volumes d’engagement différents. Le second est employé pour les menaces plus distantes alors que le premier peut engager des cibles très proches. Un tandem très intéressant dans le cadre d’une attaque saturante nécessitant de traiter des cibles multiples, les dernières pouvant être très proches du bâtiment, ou en rideau de l’Aster 30 si celui-ci ratait d’aventure son objectif. L’Aster 15 EC rapprochera donc encore la distance à partir de laquelle une cible peut être engagée, ce qui constituera un avantage déterminant dans certains cas de figure, par exemple contre des missiles antinavires très rapides tirés par des sous-marins à courte distance.

Le développement de l’Aster 15 EC a été intégré au programme de rénovation des quatre frégates de défense aériennes du programme franco-italien Horizon, qui disposent de six lanceurs octuples Sylver A50 permettant de loger indifféremment des Aster 15 et Aster 30 (soit 48 missiles en tout). Ce chantier, qui débutera en 2027 pour les unités italiennes (Andrea Doria et Caio Duilio), sera mené à bien sur les FDA françaises Forbin et Chevalier Paul en 2029 et 2030.

L’intégration de l’Aster 15 EC sur ces dernières, qui seront également adaptées pour embarquer l’Aster B1 NT, se fera en même temps que le changement des radars principaux pour améliorer la détection et la poursuite des cibles, mais aussi du système de direction de combat, qui passera du SEIC franco-italien fonctionnant selon une architecture fédérée au SETIS 3.0 de Naval Group basé sur une architecture centralisée. Dans le même temps, MBDA installera sur ces frégates sa nouvelle installation de tir reconfigurable (ITR).

Pour que l’Aster 15 EC donne sa pleine mesure, il reste à développer l’ITR spécifique à ce missile. Ce qui pourrait se faire à l’occasion du troisième arrêt technique majeur du Charles de Gaulle, qui débutera en 2027. Parmi les rénovations prévues pour le porte-avions figure en effet le remplacement de ses actuelles installations de tir par l’ITR. L’autodéfense du bâtiment gagnera déjà en efficacité grâce à ses nouveaux capteurs (radar à panneaux fixes Sea Fire) et l’adoption là aussi du SETIS 3.0, ainsi que l’ITR, l’ensemble permettant aussi de mener des engagements collaboratifs avec les missiles Aster, ce qui n’est pas vraiment envisageable avec l’Arabel et les installations de tir originales. L’ajout d’une ITR spécifique à l’Aster 15 EC permettrait encore un gain significatif. Et ce développement conduirait naturellement au déploiement de cette nouvelle ITR sur les autres bâtiments de la flotte équipés d’Aster 15 (FDA, FREMM, FDI), leur permettant également d’accroître sensiblement leurs capacités d’autodéfense. Ce qui aboutirait à une homogénéisation du groupe aéronaval français en termes de référentiel de menaces et des moyens pour les contrer.

Dans tous les cas, l’Aster 15 EC remplacera progressivement l’Aster 15 à l’horizon 2030. Et cette nouvelle version devrait aussi, estime-t-on chez MBDA, relancer significativement l’intérêt pour ce missile sur le marché export.

[Kamelot]

Il y a 15 heures, Alskandre a dit :

Merci, mais ces articles ne sont pas en libre accès ... Peut-on avoir un résumé, s'il vous plaît ?

Le premier effectivement, le deuxième est libre pour une fois...

Edited April 12 by Kamelot

[Vince88370]

Les Dielhl travaillerait sur l'intégration de l'IRIS-T SLM avec les VLS MK41. L'article annonce également que Raytheon ferait la même chose avec le PAC 3 MSE 

 

[mehari]

44 minutes ago, LetMePickThat said:

Pour ce qui est du SLM, ce n'est pas surprenant. Ce qui l'est en revanche, c'est l'affirmation que HYDEF sera développé pour du Mk.41 aussi alors que ça ne faisait clairement pas partie du cahier des charges initial. 

Tu as mal lu la déclaration. HYDEF sera développé "avec cette capacité en tête", i.e. ils s'arrangeront pour que le missile soit intégrable dans une Mk41. Mais il ne vont pas le faire au cours du projet actuel.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

le 15EC pourra exister au côté des solutions étrangères existantes, souvent plus compactes. Pour le coup, c'est une modernisation qui me parait très pertinente, pour un coût plus que modéré (le 1NT ayant déjà absorbé la majorité des frais). 

Merci pour tes réponse ci-dessus. Je réitère une autre question 

"Pourquoi pas d' ASTER 15 et demain 15 EC pour SAMP/T ? c'est à dire en engagement Sol - Air ?  Trop cher pour les cibles à protéger ( par rapport à un navire ), contre les nuisibles qui resteraient après avoir été ratés par l'Aster 30 ?  "