La force de frappe française entre 1970 et 1990

[aigle]

Mes compétences en matière nucléaire étant limitées,j'ai besoin de votre aide pour mieux comprendre nos choix d'équipement nucléaire dans les années 70/80.

1 - missile M4

j'ai du mal à saisir les raisons du rapide remplacement du missile M20 (missile stratégique mer-sol datant de 1977) par le M4 dès 1985. En effet cela donne une durée de vie d'à peine 8 ans au M20 ! Si je compare les capacités des deux missiles sur wikipedia; je note que la principale amélioration porte sur les têtes nucléaires : le M20 emporte une tête d'un mégatonne - le M4 6 têtes ("MIRV") de 150 ktonnes. En outre la portée du M4 est supérieure (4000 au lieu de 3000 km).

Un savant lecteur de ce forum pourrait il m'éclairer sur les points suivants :

- y a-t-il eu une évolution (discrète) de la doctrine nucléaire française en passant de la tête unique surpuissante du M20 aux MIRV du M4 ? avec abandon de la menace de frappes de terreur anti-cité au profit d'armes plus précises mais moins puissantes permettant d'effectuer un grand nombre de frappes sur des cibles industriels ou politiques et non démographiques ???

- ou bien y avait il constat de l'obsolèscence technologique rapide des M20 et de leurs "grosses" têtes - notamment face au développement des défenses antimissiles autour de Moscou (système galosh) ?

- ou bien simple gaspillage des fonds publics par le lobby nucléaire ?

Quel est l'écart entre le niveau technologique des M20/M4 avec celui des Tridents américains ?

2 - missile S4

je ne trouve rien en français sur le sujet "S4" mais  selon le site américain "fas.org" , la France avait envisagé vers 1987 (sous la cohabitation Mitterrand/Chirac) un missile terrestre S4 doté d'une tête nucléaire très peu puissante (20 kt soit une puisssance de niveau tactique) :

"In 1987 the French Defence Ministry announced a 10 year development programme for the land-based S-4 IRBM to replace the S-3 missile in the late 1990s.

The S-4 was a two stage, solid propellant, land mobile or silo-based system, with a range of 3500 km. There was planned to be a MIRV payload of three TN-35 warheads, perhaps with yields in the 20 kT range. The original S-4 program called for 36 missiles capable of random dispersal around France by air or road in times of tension. Some reports suggested that there would be 18 missiles for the land mobile force, and the other 18 would replace the S-3 fixed-based force on the Plateau d'Albion. "

Etonnant non ? allions nous à l'époque vers une forme de doctrine de la riposte graduée qui aurait confié au plateau d'Albion la fonction d'un epremière frappe sur des cibles militaires, logistiques ou industrielles soviétiques avec impact limité sur la démographie ?

merci d'avance pour vos (futures) réponses !

[Akhilleus]

mes compétences sont egalement limitéées mais telle que je comprend la doctrine française et le contexte international de l'epoque

les tetes MIRVés ne sont pas des anti cibles industrielles ou bases militaires mais surtout des armes anticités.  Une tête de 150 kT est insuffisante pour detruire une cible durcie elle est suffisante pour anéantir une agglomération de taille moyenne ou gravement endommager une grande ville

c'est tout a fait cohérent avec la dissuasion française contre les soviétiques de l'époque (pas de doctrine MAD mais une doctrine du faible au fort)

d'autant qu'en multipliant les têtes la vulnérabilité de la force de frappe française en frappe de riposte etait d'autant réduite (en estimant qu'un SNLE serait incapable de lancer tout ses missiles avant d'etre detruit 6 tetes par missile c'est mieux qu'une seule)

pour la seconde question je me demande si ce n'est pas lié à un problème de portée afin d'effectuer des frappes tactiques d'arrêt (préstratégiques dans le language doctrinaire française) plus en profondeur dans le dispositif adverse plutit que ce qui etait permis par les lanceurs Plutons limités à 300 km et donc frappant obligatoirement l'allemagne occidentale, zone urbaine et industrielle par excellence ce qui aurait ete beaucoup plus mal vu par les allemands qu'une frappe à la frontière orientale RFA/RDA deja enfoncée par les troupes du PV

ici le problème etant plus politique qu'opérationnel nos lanceurs Plutons un peu court sur pattes etant vu comme une menace par la RFA avec justesse

[g4lly]

Le programme S4/S45 était assez vague coincé entre l'arrivée de l'ASMP, de l'Hades et de vecteurs sous marin performant ... il semble que l'idée poursuivre l'exploitation de silos durci a vite était abandonné au profit de solution plus discrète et moins vulnérable.

Pour les MIRV, il faut comprendre que la crédibilité de la dissuasion ne consiste pas dans le fait de posséder une bombe qui explose, mais une bombe qui explose la ou on veut quand on veut. Et ça c'est nettement plus délicat, d'où l'évolution vers les MIRV, comme multiplicateur de force. Pour que le bidule est un sens il faut pouvoir dispenser suffisamment d'armement ... sur suffisamment de cible avant de se faire atomiser. Sauf a multiplier les lanceurs et a disperser les zones de tir, on a pas d'autre solution que d'augmenter l'allonge des missiles et de multiplier leurs tètes. On se retrouve dans la même configuration aujourd'hui avec le M51 et la TNO... la dispersion de la menace et les capacité de contre mesure oblige pour être crédible contre les gros de monter en gamme.

[aigle]

d'autant qu'en multipliant les têtes la vulnérabilité de la force de frappe française en frappe de riposte etait d'autant réduite (en estimant qu'un SNLE serait incapable de lancer tout ses missiles avant d'etre detruit 6 tetes par missile c'est mieux qu'une seule)

Merci. Pourquoi installer 16 missiles sur un SNLE si on ne pense pouvoir les tirer tous ?

j'avais en tête l'idée qu'un SNLE pouvait tirer ses 16 missiles en 16 minutes : à moins de naviguer de conserve avec un destroyer soviétqiue, il devait ben avoir 16 minutes de survie ?  en revanche je confirme que plusieurs marins m'ont expliqué qu'on ne pouvait pas tirer un seul missile puis attendre et voir ce que ça fait ...

[Fenrir]

Il n'y a pas que les destroyers soviétiques qui étaient une menace mais aussi leurs aéronavales.

Les autres membres me corrigeront mais les SNLE Français devaient se rapprocher de la Russie pour avoir un maximum de cible dans le collimateur donc dans le bac à sable soviétique..

Par contre pour la phase de tir, j'ai trouvé ceci sur FAS: The entire complement of 16 M-4 missiles can be fired in three to four minutes.

Suffisamment rapide je pense pour envoyer toute la purée...

[Akhilleus]

négatif Fenrir

pas dans un contexte d'echange nucléaire et pas dans le contexte de la guerre froide

les SNLE de l'OTAN comme sov etaient pistsé en permanence par des PatMar, destroyers et SNA

si la position exacte n'etait pas connue la grille d'evolution l'etait plus ou moins

au premier tir effectué la position exacte aurait alors ete disponible et c'est pas avec des grenades sous marine classiques que le poblème aurait été reglé mais à coup d'ASROC ou de torpilles nukes

150 kt même à quelques centaines de metres d'un sub en immersion de lancement c'est suffisant pour le mettre hors de combat et/ou inapte à tirer

l'estimation globale c'est que pour chaque SNLE seulement entre 1/4 et la moitié des missiles auraient pu etre tirés avant neutralisation

c'est aussi pour cela que y'avait redondance de tetes pour chaque cibles (de mémoire par exemple plusieurs dizaines de têtes, entre 50 et 100 tirées par SNLE aussi bien sur Moscou que sur Wahington selon les epoques)

[Fenrir]

Je veux bien te croire mais si le temps de tir est bien de 3 à 4 minutes, n'est ce pas suffisant?

[Rob1]

Et pourquoi tous les SNLE sont-ils équipés de tant de missiles si on espère pas en tirer plus d'un quart ? Autant dessiner un SNLE avec la moitié seulement de SLBM, ca ferai quelques économies.

[g4lly]

négatif Fenrir

pas dans un contexte d'echange nucléaire et pas dans le contexte de la guerre froide

les SNLE de l'OTAN comme sov etaient pistsé en permanence par des PatMar, destroyers et SNA

si la position exacte n'etait pas connue la grille d'evolution l'etait plus ou moins

au premier tir effectué la position exacte aurait alors ete disponible et c'est pas avec des grenades sous marine classiques que le poblème aurait été reglé mais à coup d'ASROC ou de torpilles nukes

150 kt même à quelques centaines de metres d'un sub en immersion de lancement c'est suffisant pour le mettre hors de combat et/ou inapte à tirer

l'estimation globale c'est que pour chaque SNLE seulement entre 1/4 et la moitié des missiles auraient pu etre tirés avant neutralisation

c'est aussi pour cela que y'avait redondance de tetes pour chaque cibles (de mémoire par exemple plusieurs dizaines de têtes, entre 50 et 100 tirées par SNLE aussi bien sur Moscou que sur Wahington selon les epoques)

Les armes ASM standoff ont des préavis de tir et des délais de ralliement sur zone de plus de 8 minutes ... a priori le SNLE aura le temps de tout tirer, sauf a avoir un SNA ennemi collé au fesses. En général avant de tirer on essaye de trouver un coin un peu tranquille :) histoire de maximiser ses chances.

Apres la probabilité de se faire toucher avant d'avoir dispensé tout l'armement n'est pas nulle mais je doute que ca soit si élevé que ça.

Reste qu'il y a des choix a faire entre la vulnérabilité du lanceur et celle des MIRV ... en gros plus on tir de pret moins les missiles sont contrable, mais plus le sous marin est vulnérable. Plus on tir de loin ... d'ou l'interet de faire progresser simultanément la survavibilité du vehicule de rentrée, et l'allonge du propulseur, permettant d'agrandir sévérement la zone de patrouille sans réduire le PK des MIRV.

[Akhilleus]

Les armes ASM standoff ont des préavis de tir et des délais de ralliement sur zone de plus de 8 minutes ... a priori le SNLE aura le temps de tout tirer, sauf a avoir un SNA ennemi collé au fesses. En général avant de tirer on essaye de trouver un coin un peu tranquille Smiley histoire de maximiser ses chances.

c'est vrai pour des subs avec des engins à très longue portée (voir des ICBM tirables à 10 000 km)

si on se remet dans le contexte de l'epoque les zones de patrouilles sont plus restreintes et connues plus ou moins après des années de jeu entre les uns et les autres

3 à 4000 km  de portée c'est court surtout si on veut une position optimale de tir

tous les coins ne sont pas adéquats (trop de traffic, trop de hauts fonds....) et cela reduit d'autant la zone de patrouille du sub et donc de recherche de l'ASW qui en principe est deja sur place (surtout coté OTAN grace au reseau SOSUS)

je dis pas que ce qui est estimé aurait été vrai dans tous les cas mais cela a été estimé comme tel (un peu comme les 5 minutes de délai de survie d'un equipage de char sur un champ de bataille....bien sur que certains auraient tenus plus de 5 minutes et heureusement)

Et pourquoi tous les SNLE sont-ils équipés de tant de missiles si on espère pas en tirer plus d'un quart ? Autant dessiner un SNLE avec la moitié seulement de SLBM, ca ferai quelques économies.

voir plus haut

c'est une evaluation partiale de la situation

je soupçonne aussi certains effets de mode de l'epoque (plus c'est gros mieux c'est et plus on a de têtes mieux c'est)

un autre truc c'est d'avoir une force credible à la mer

un sous marin avec 16 missiles x 6 tetes en mer (alors que les 2 ou 3 autres sont au port et donc vulnérables à une frappe conventionnelle voir nuke) c'est mieux qu'un sous marin avec 4 ou 8 missiles  plus facile à faire tourner en terme d'equipage que 2 subs et plus discret egalement (2 subs à 8 missiles = 2x plus de chance d'en avoir un de reperé)

[pascal]

L'avantage d'Albion c'était la trajectoire tendue de ses Sol Sol Balistique Stratégiques S2 et 3

3000 KMS de portée certes mais une apogée basse qui, il y a 20 ans offrait des temps de trajet réduit et une forte capacité de frappe brutale et imprévisible.

Avec le M4 on est passé dans l'ère des MIRV et des leurres ce qui faisait de l'arme un élément de dissuasion bcp plus crédible que le M20 tout simplement

En matière de dissuasion on a jamais vraiment regardé à la dépense on a uniquement considéré les question d'ordre stratégique.

Au départ il devait y avoir 27 silos à Albion en trois unités de tir mais on a considéré que 18 c'était suffisant

[Marcus]

Pour comprendre le programme S4 de missiles mobiles, il faut aussi se replacer dans le contexte de l'époque pour les U.S.A.

Les responsables du Pentagone s'inquiétaient de la vulnérabilité de ses missiles en silos face a une première frappe Soviétique. Ils ont lancés le développement du missile MX qui serait capable d’être déployé depuis d’autres systèmes de lancement et de percer les défenses adverses avec leurs 10 têtes  précises.  

Ils  ont  dépensé des fortunes afin de voir quel système choisir pour le lancement :

1 - Lancement depuis un train spécial.

2 - Largage par parachute depuis un avion C5.

3 - Silo super durci.

Au final, ces options ont été trouvée trop couteuses et les MX ont été déployé dans des silos classiques.

Le programme S4 correspond aux mêmes attentes : avoir un missile mobile moins vulnérable qu’un missile en silos. Mais les contraintes logistiques (transport aérien, camion) limitaient la masse. De plus,  le missile devait porter plusieurs têtes  nucléaires pour effectuer sa mission stratégique.

Avec ces contraintes, on obtient ce curieux résultat : faible portée, faible puissance et comme le disait g4lly, rentre en concurrence avec d’autre éléments de notre force de frappe pour un intérêt militaire limité.

[aigle]

négatif Fenrir

pas dans un contexte d'echange nucléaire et pas dans le contexte de la guerre froide

les SNLE de l'OTAN comme sov etaient pistsé en permanence par des PatMar, destroyers et SNA

si la position exacte n'etait pas connue la grille d'evolution l'etait plus ou moins

au premier tir effectué la position exacte aurait alors ete disponible et c'est pas avec des grenades sous marine classiques que le poblème aurait été reglé mais à coup d'ASROC ou de torpilles nukes

150 kt même à quelques centaines de metres d'un sub en immersion de lancement c'est suffisant pour le mettre hors de combat et/ou inapte à tirer

l'estimation globale c'est que pour chaque SNLE seulement entre 1/4 et la moitié des missiles auraient pu etre tirés avant neutralisation

c'est aussi pour cela que y'avait redondance de tetes pour chaque cibles (de mémoire par exemple plusieurs dizaines de têtes, entre 50 et 100 tirées par SNLE aussi bien sur Moscou que sur Wahington selon les epoques)

C'est la première fois que je lis ou que j'entends cela. Votre position est contraire à la doctrine officielle sur la discrétion et donc la très faible vulnérabilité des SNLE. Etes vous certain de ce que vous assurez ?

[pascal]

La zone SOSUS entre GROENLAND ISLANDE et NORVEGE était interdite aux SNLE notamment français. C'était la zone de chasse des SNA de l'OTAN

Nos boomers travaillent dans une zone entre Irlande et Groenland de plusieurs millions de km²...

Dès le retour à profondeur de tir le SNLE était susceptible d'être entendu (transitoires) l'ouverture des silos devait s'entendre à des milles et des milles sans parler du tir. La procédure de tir signifiait le compte à rebours avant destruction possible.

Les Mirv de chaque missile travaillent en tapis de part et d'autre d'un axe de rentrée pour couvrir la zone la plus large possible.

N'oublions pas que nos missiles balistiques avaient un stratégie anti-cité et non anti-forces.

[Akhilleus]

C'est la première fois que je lis ou que j'entends cela. Votre position est contraire à la doctrine officielle sur la discrétion et donc la très faible vulnérabilité des SNLE. Etes vous certain de ce que vous assurez ?

tout à fait

les SNLE sont effectivement peu vulnérables à une première frappe (infiniment moins que des silos en durs ou des bases aériennes dont les coordonnées sont connues surtout pour nous qui contrairement aux USA n'avions pas une permanence stratégique aérienne très poussée)

donc tant qu'ils restent discrets ca les rends difficiles à chasser

maintenant faut bien se remettre dans les conditions de l'epoque

guerre froide = pas mal d'agents du PV qui pouvaient noter les aller et venu de nos subs en partance de l'ile longue (ne serait ce que par le deploiement des fregate ASM et des patmars de couverture)

idem pour les satellites

plus une floppée de SNA soviétiques qui avaient pour mission de coller aux basques de nos boomers (même boulot dans le sens OTAN-PV d'ailleurs)et dont le nombre notamment pour la flotte du nord etait assez conséquent entre les Victors, Alphas et Sierras

sans compter l'aviation basée à terre avec les Bear F dont le rayon de combat était supérieur à la portée de nos missiles M4 à M45

enfin ne pas oublier que en cas de guerre l'Islande n'etait pas sure de rester de notre coté, augmentant d'autant la portée de l'aéronavale soviétique

en gros s'il avait fallu chercher nos subs cela aurait été comme chercher une aiguille dans une botte de foin mais ils avaient les outils pour le faire

et les SNLE restent discret et invisibles jusqu'a l'ouverture des silos (risque marginal) mais surtout sont visibles comme le nez au milieu de la figure au moment du lancement du tout premier engin

le lancement est bruyant (pas moyen de faire autrement)

il est aussi très visiblement en imagerie satellite ou aérienne visible ou infrarouge

[ARPA]

Et puis les premiers SNLE redoutable étaient beaucoup moins discret que nos derniers SNLE NG. Si on rajoute l'utilisation de missiles M20 limité à 3 000 km imposant de tirer depuis la ZEE soviétique pour atteindre certaine cibles en pleine crise internationale ou toute la flotte soviétique serait en mer, non seulement nos SNLE n’était pas très discret (surtout au moment du tir) mais il étaient en plus dans une zone très dangereuse.

Je ne suis pas sur que le passage au M4 soit vraiment du luxe.

Surtout qu’on peut rajouter une peur des boucliers anti-missiles (russes et américains) qui aurait pu être capable d’arrêter la quinzaine (et c’est optimiste pour une riposte) de malheureux missiles balistique qu’on serrait capable de tirer. Avec des MIRV nos missiles balistiques lancent 6 fois plus d’ogives nucléaires et il faut donc 6 fois plus de missiles intercepteurs pour les intercepter.

En plus en information confidentielle qu’on est pas prés de connaître, le passage au M4 permet peut-être de réduire significativement le temps de lancement par rapport au M20. Il y a peut-être aussi un gain de précision et ou un gain de fiabilité.

Bref le passage du M20 au M4 me paraît assez normale et beaucoup moins contestable que celui du M45 au M51 (dont la seule différence officielle est une légère augmentation de portée)

[aigle]

Profitant des incroyables compétences de certains d'entre nous, j'aborde un autre aspect des questions nucléaires dans les années 1980 : le projet "S4" (version terrestre déplaçable du MSBS M4 de 4000 km de portée) aurait-il  été un Euromissile français?

En effet ce misssile aurait semble-t-il  été doté d'une têtre de puissance faible et variable (autour de 80kt) conçue pour frapper des sites politiques ou militaires - avec une nuance : la capacité de frapper l'ouest de l'URSS que n'avait pas le Pershing II dont la portée était plus courte (1800 km).

En outre ce misssile mobile (comme le SS20 ou le Pershing II d'ailleurs) aurait été peu vulnérable à un epremière frappe.

[collectionneur]

Tiens, on fait des demandes sur plusieurs forums ?  :lol:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=74&p=306515

[Marcus]

Le missile est discuté dans le fil "La force de frappe française entre 1970 et 1990".

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,13514.msg415077.html#msg415077

Les caractéristiques précises du missile S4 ne sont pas connues. Les estimations de la FAS sont cités ici :

Mais le S4 et le M4 ne sont pas les même missiles. Le M4 est un missile à trois étage de 35 tonnes. Le S4 est un missile plus léger à deux étages.

Quand le gouvernement étudiait le remplacement des missiles S3 sur le plateau d'Albion, la premiére idée était  l'installation d'une version adaptée au minimum du M4. Il est possible que le projet S4 ai commencé comme cela puis ai évolué vers une version plus mobile afin d'en réduire la vulnérabilité.

[LBP]

j'ai déjà poser une question

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9381.0.html

[aigle]

Tiens, on fait des demandes sur plusieurs forums ?  :lol:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=74&p=306515

oui c'est vrai. Est-ce interdit ?

[collectionneur]

Non, mais indiqué les réponses que l'on vous à déjà fournit pour éviter les doublés  8)

[aigle]

Non, mais indiqué les réponses que l'on vous à déjà fournit pour éviter les doublés  8)

Excusez moi : j'ignorais cette règle. J'avais posé ces questions sur un autre forum (historique) mais les réponses reçues m'avait paru incomplètes. Si vous le souhaitez je peux essayer de faire une copie.

[Akhilleus]

je penses que collectionneur parlait  aussi dans l'autre sens

vu qu'il doit frequenter l'autre forum aussi il n'a vraisemblablement pas envie de se repeter sur les 2 forums à la fois

et oui c'est ca la magie d'internet on retrouve souvent les mêmes personnes à différents endroits

cela dis y'a pas de mal, c'est pas une regle stricte disons que c'est juste de l'ordre du "comment bien se comporter sur la toile"  ;)

[aigle]

Je reprends un message que j'ai posté sur "passion-histoire" :

L'excellente "Revue d'Histoire diplomatique" (éditions Pedone) publie dans sa livraison de juin 2010 une étude approffondie de J-Ph BAULON sur la France et les euromissiles..

Il indique notamment que le missile "SX" (plus tard S4) avait été imaginé dans les années 1970 comme un perhing II français chargé d'effectuer des frappes précises sur des cibles militaires ou logistiques en RDA, Pologne ou Biélorussie.

La France sous VGE n'aurait pas totalement évolué vers la doctrine de la riposte graduée (qui impliquait d'"essayer" d'abord un combat classique non-nucléaire) mais s'en serait rapprochée en concevant de faire préceder les frappes sur cibles civiles de frappes nucléaires ciblées sur objectifs militaires (ou industriels).

Je vous recommande vivement la lecture de cette revue.