Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[Vince88370]

il y a 40 minutes, Clairon a dit :

L'article cite le Crotale comme candidat potentiel, ... Etonnant car ce missile est en fin de carrière, on ne le retrouve même plus mentionné comme tel sur le site de Thales (D'accord le site est très mal foutu, mais bon ...)

https://www.thalesgroup.com/en/activities/defence/air-forces/advanced-air-defence#groundornavalshortrangedefence

Clairon

 

Tout le monde avait un peux abandonner les systèmes de défense sol air courtes portée pour du moyenne ou long du coup depuis l'abandon du projet mk3 avec l'Arabie saoudite. Il en parle plus après maintenant que les ukrainiens nous montres que les drones sont une vrai plaie sur le champs de bataille va falloir revoir la défense base couche sa va peut être relancer le crotale 

Suffit que quelqu'un veuille acheter le mk3 voir une version mk4 avec les technologies au goût du jours et il relanceront sûrement la production de systèmes mais niveau missile ils doivent encore en construirent beaucoup de pays utilise encore des crotales 

[Clairon]

il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Suffit que quelqu'un veuille acheter le mk3 voir une version mk4 avec les technologies au goût du jours

Avec le MICA VL et MICA VL NG, ça n'a plus trop d'intérêt

Clairon

[Boule75]

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

Avec le MICA VL et MICA VL NG, ça n'a plus trop d'intérêt

Clairon

Oui mais - et je peux parfaitement me tromper - le MICA n'est qu'un missile, alors que le Crotale vient avec le système autour : radar d'engagement, peut-être même radar de veille. Qu'en est-il du MICA, comment est-il déployé, contrôlé, comment les cibles sont-elles acquises, est-il intégré à un réseau ? (cette dernière question vaut également pour le Crotale).

[Banzinou]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Avec le MICA VL et MICA VL NG, ça n'a plus trop d'intérêt

Clairon

Les pays ont-ils envie de s'embêter avec un système aussi contraignant que le MICA VL ? (et aussi bien plus cher)

 

Là où un Crotale NG c'était 12 millions d'euros et se suffit presque à lui même avec un véhicule porteur ?

 

Alors évidement la comparaison tiens moins avec un MICA VL NG, mais on est plus dans le même catégorie...

Avec un MICA VL classique, la comparaison est déjà plus intéréssante

[Vince88370]

il y a 30 minutes, Clairon a dit :

Avec le MICA VL et MICA VL NG, ça n'a plus trop d'intérêt

Clairon

Tu a déjà vu la logistique d'un mica vl un camion lanceur voir plusieurs, un camion avec  le radar d'acquisition et un camion de commandement. Pratique à déplacer en plein champs de bataille sachant que les conteneurs mica vl sont fait pour être tiré à la verticale donc faut s'arrêter et se mettre en batterie. 

Les premiers crotale avait besoin d'un véhicule pour l'acquisition enfin c'était toujours plus maniable que le grand radar du vl ensuite on est passé au crotale NG comme les Finlandais sur porteur a roue avec un radars, l'interogateur ami/ennemi et les missiles... Ils ont même ajouter par la suite caméra thermique et boule optronique. Et bien sur le radar fonctionne en roulant suffit de s'arrêter pour tirer...

Le MK3 allait encore plus loin avec un nouveau radar dérivé du smart de Thalès Nederland avec un missile qui allait plus loin et plus haut... 

la on est sur un vrai véhicules Shorad...

Modifié le 15 octobre 2022 par Vince88370

[g4lly]

31 minutes ago, Banzinou said:

Avec un MICA VL classique, la comparaison est déjà plus intéressante

Quand tu vois la portée de l'Arabel du SAMP/T tu te dis qu'envoyer des missiles à 40km c'est le segment du dessus ...

D'ailleurs opérationnellement parlant la bulle Shorad n'est pas autonome aux portée du Mica ... rapidement ça devient inintéressant d'avoir un missile lourd et complexe à tirer alors qu'on ne peut pas en exploiter le potentiel.

L'idée c'est grosso modo 20km ... mais avec de bonne performance sur des cible exotique. Et c'est la tout le problème ... le machin doit faire du CRAM, de l'anti drone léger ... et bien sur toute la palette, hélico, chasseur etc.

[Banzinou]

il y a 20 minutes, Vince88370 a dit :

Tu a déjà vu la logistique d'un mica vl un camion lanceur voir plusieurs, un camion avec  le radar d'acquisition et un camion de commandement. Pratique à déplacer en plein champs de bataille sachant que les conteneurs mica vl sont fait pour être tiré à la verticale donc faut s'arrêter et se mettre en batterie. 

Les premiers crotale avait besoin d'un véhicule pour l'acquisition enfin c'était toujours plus maniable que le grand radar du vl ensuite on est passé au crotale NG comme les Finlandais sur porteur a roue avec un radars, l'interogateur ami/ennemi et les missiles... Ils ont même ajouter par la suite caméra thermique et boule optronique. Et bien sur le radar fonctionne en roulant suffit de s'arrêter pour tirer...

Le MK3 allait encore plus loin avec un nouveau radar dérivé du smart de Thalès Nederland avec un missile qui allait plus loin et plus haut... 

la on est sur un vrai véhicules Shorad...

Avec finalement une portée qui arrive à plus de 15 km pour le Mk.3

Faut m'expliquer dans ce cas l'intérêt d'un VL MICA avec une portée de 20 km, alors sans doute que le radar et le missile sont plus performants, mais est-ce vraiment intéréssant vu les différences que les deux systèmes impliquent ?

 

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Quand tu vois la portée de l'Arabel du SAMP/T tu te dis qu'envoyer des missiles à 40km c'est le segment du dessus ...

D'ailleurs opérationnellement parlant la bulle Shorad n'est pas autonome aux portée du Mica ... rapidement ca devient inintéressant d'avoir un missile lourd et complexe à tirer alors qu'on ne peut pas en exploiter le potentiel.

L'idée c'est grosso modo 20km ... mais avec de bonne performance sur des cible exotique.

Oui pareil, l'Arabel ne permet pas d'utiliser les Aster 30 au maximum de leur potentiel, défaut qui devrait être corrigé avec le combo B1 NT et GM200

Après dans l'idéal, il faut tous les types ~5 km, ~10-15km, ~20-25 km, ~40-50 km, 100 et au delà

[Clairon]

il y a 57 minutes, Banzinou a dit :

Les pays ont-ils envie de s'embêter avec un système aussi contraignant que le MICA VL ? (et aussi bien plus cher)

Quelle différence avec un IRIS-T 

un CAMM/CAMM-ER (qui remplace le Rapier, équivalent du Roland/Crotale)

Un Iron dome ? On en est plus à arrêter des chasseurs bombardiers, c'est fini tout ça, on est passé à une autre dimension

Clairon

[Banzinou]

il y a une heure, Clairon a dit :

Quelle différence avec un IRIS-T 

un CAMM/CAMM-ER (qui remplace le Rapier, équivalent du Roland/Crotale)

Un Iron dome ? On en est plus à arrêter des chasseurs bombardiers, c'est fini tout ça, on est passé à une autre dimension

Clairon

Je comparais avec un Crotale, pas avec un Iris-T 

[mehari]

1 hour ago, Banzinou said:

Après dans l'idéal, il faut tous les types ~5 km, ~10-15km, ~20-25 km, ~40-50 km, 100 et au delà

Je crois qu'il vaut mieux travailler par rôles que simplement par portée.

Il faut d'abord quelque chose pour couvrir les forces au plus près (au niveau de la compagnie ou du bataillon) et les suivre dans leurs mouvements. Ça demande des moyens spécifiques à chaque force, suivant les contraintes d'emport qu'elles ont. Ça couvre ce que tu appelles le ~5km mais en pratique on est plus sur du 0-10km avec des moyens comme les MANPADS et les SPAAGs mais aussi les brouilleurs, lasers et mêmes systèmes de contrôle de tir pour fusils d'assaut pour lutter contre drônes et munitions rôdeuses.

Puis on a un second système, tout aussi mobile, mais capable de générer une bulle au service d'une brigade avec une portée de 10-15km et surtout un plafond accru. C'est le Crotale (certaines versions du moins), le Pantsir, le Roland, le Tunguska, le Sosna, etc. Chaque élément de ce système est capable d'être mis en œuvre par une escouade (~4 personnes) et donc comprend missile et moyens d'observations.

Au dessus, on a la protection à moyenne portée d'une division et de ses arrières. Ce système n'est que semi-mobile, c'est à dire qu'il ne peut fonctionner en mouvement mais est quand même moyen de se déplacer dans de faibles délais. Ça couvre la distance 40-50km et ici, on trouve des systèmes comme le CAMM-ER, l'IRIS-T SLM ou le MICA VL NG. Si les contraintes (coût, masse) à l'emploi sont trop grandes, un système intermédiaire à plus courte portée peut être envisagé (20-25km) avec le MICA VL ou le CAMM. L'échelle d'opération peut-être le peloton ou la batterie.

Enfin, on a la gamme de systèmes permettant véritablement de faire du contrôle aérien et de la couverture de champs de bataille avec le 100+ km. Ici, je pense que c'est un système qu'il vaut mieux laisser aux forces aériennes mais c'est juste moi. On trouve alors les Aster dans le bas de l'échelle mais aussi les S300/400, les Barak 8 et David's Sling, les Patriot et encore au dessus les THAAD, Arrow 3 et autres.

Sauf que ça ne couvre pas tous les rôles. Notamment, il y a le C-RAM qui se trouve aussi dans les 5 à 15km et permet de protéger des centres d'intérêt d'attaques ennemies comme des ponts ou des points logistiques et ici on trouve des lasers de plus haute puissance ainsi que des missiles à courte portée prévus spécifiquement pour être moins cher que les équivalents plus conventionnels. Cependant, en fonction des capacités de ces missiles C-RAM, ils pourraient aussi servir dans les batteries à courte-portée (quelqu'un connaît la portée de l'Iron Dome?).

 

Ce qu'il faut c'est des pelotons AA mobiles dans chaque régiment de mêlée (d'artillerie) à même de fournir une escouade AA à chacune des compagnies sous la forme d'équipes MANPADS ou de SPAA(G/S) ainsi qu'une batterie au sein de chaque brigade. Au niveau de la brigade, un "Crotale Mk4" serait idéal, reprenant les capacités du Crotale Mk3 mais allégé et avec un guidage plus moderne. Ce Crotale Mk4 devrait être monté sur un véhicule équipé de moyens d'observations radar et optiques pour pouvoir fonctionner passivement.

Enfin, la division devrait comprendre un régiment équipé en missiles à courte et moyenne portée ainsi que de C-RAM.

Mais tout ça demande beaucoup d'argent. Cependant, je doute qu'on ait encore le choix.

[g4lly]

4 hours ago, Vince88370 said:

Tout le monde avait un peux abandonner les systèmes de défense sol air courtes portée pour du moyenne ou long du coup depuis l'abandon du projet mk3 avec l'Arabie saoudite. Il en parle plus après maintenant que les ukrainiens nous montres que les drones sont une vrai plaie sur le champs de bataille va falloir revoir la défense base couche sa va peut être relancer le crotale 

Suffit que quelqu'un veuille acheter le mk3 voir une version mk4 avec les technologies au goût du jours et il relanceront sûrement la production de systèmes mais niveau missile ils doivent encore en construirent beaucoup de pays utilise encore des crotales 

En France meme les solutions courtes portée Mistral n'agissent PS de maniere autonome mais quasi exclusivement dans un réseau de radar separé. NC1 30 et NC1 40 organisé autour de Martha.

En gros tu ne peux pas déployer des petits échelon individuellement.

Rien que le NC1 basique c'est au moins un véhicule radar ... Plus un véhicule de commandement. Plus le soutien.

[Vince88370]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

En France meme les solutions courtes portée Mistral n'agissent PS de maniere autonome mais quasi exclusivement dans un réseau de radar separé. NC1 30 et NC1 40 organisé autour de Martha.

En gros tu ne peux pas déployer des petits échelon individuellement.

Rien que le NC1 basique c'est au moins un véhicule radar ... Plus un véhicule de commandement. Plus le soutien.

Sauf que tout ces systèmes dépend d'un unique radar. Si le radar est détruit c'est fini...  Les Israéliens ont des munitions rodeuse harop qui font du guidage radar...  

Les mica vl aveugle et les affuts Mistral se retrouve à tirer a vu. 

Alors qu'un système type crotale totalement indépendant il y a autant de radar que d'unité et elles peuvent travailler en liaison. 

[clem200]

il y a 7 minutes, Vince88370 a dit :

Sauf que tout ces systèmes dépend d'un unique radar. Si le radar est détruit c'est fini...  Les Israéliens ont des munitions rodeuse harop qui font du guidage radar...  

Les mica vl aveugle et les affuts Mistral se retrouve à tirer a vu. 

Alors qu'un système type crotale totalement indépendant il y a autant de radar que d'unité et elles peuvent travailler en liaison. 

Tout le monde bosse en réseau. Pourquoi on aurait qu'un seul radar ? 

[Vince88370]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Tout le monde bosse en réseau. Pourquoi on aurait qu'un seul radar ? 

Si l'ennemi est capable de détruire un radar, il est capable d'en détruire plusieurs... 

[tom]

dans l'armée française ont a plus que des systtèmes crotale  NG VT1   ?

Modifié le 16 octobre 2022 par tom

[Clairon]

il y a 5 minutes, tom a dit :

dans l'armée française ont a plus que des systtèmes crotale  NG VT1   ?

Voui, 12 en Shelter au sein de l'AAE

@mehari en courte portée, mobile, "tout en un" on a l'IRIS-T-SLS MkIII (décidement le MKIII fait dans la DCA aussi) comme alternative :

Clairon

[tom]

c'est bien ce que jai vue sur quatre bases  

[clem200]

il y a 38 minutes, Vince88370 a dit :

Si l'ennemi est capable de détruire un radar, il est capable d'en détruire plusieurs... 

Ce qui vaut donc pour tout système 

[Banzinou]

il y a 26 minutes, clem200 a dit :

Ce qui vaut donc pour tout système 

Je pense qu'il veut dire que dans certaines situations, un véhicule mobile avec son propre radar à l'avantage d'être mobile qu'un gros radar fixe dont la position est connue de tous, au moins pour la defense AA basse couche

[clem200]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Je pense qu'il veut dire que dans certaines situations, un véhicule mobile avec son propre radar à l'avantage d'être mobile qu'un gros radar fixe dont la position est connue de tous, au moins pour la defense AA basse couche

Ok

Quiproquo alors parce que le maillage de radar peut très bien être mobile comme avec des GM200 sur camion 

[Banzinou]

il y a 55 minutes, clem200 a dit :

Ok

Quiproquo alors parce que le maillage de radar peut très bien être mobile comme avec des GM200 sur camion 

Oui mais on en revient au même problème qu'on mentionnait de la "mobilité" qui regroupe plusieurs notions, face à un Crotale façon Finlande (où le radar fonctionne en mouvement et il suffit au véhicule de s'arrêter pour balancer ses 8 missiles) qu'un système VL MICA avec 4 camions qui lui aussi est "mobile" à sa façon, mais où tu comprends rapidement les autres contraintes aussi bien d'espace que de vitesse de déploiement.

(Je précise que je parle pour la basse couche, je ne compare pas un Mirador IV avec un GM200)

Modifié le 16 octobre 2022 par Banzinou

[clem200]

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

Oui mais on en revient au même problème qu'on mentionnait de la "mobilité" qui regroupe plusieurs notion, face à un Crotale façon Finlande (où le radar fonctionne en mouvement et il suffit au véhicule de s'arrêter pour balancer ses 8 missiles) qu'un système VL MICA avec 4 camions qui lui aussi est "mobile" à sa façon, mais où tu comprends rapidement les autres contraintes aussi bien d'espace que de vitesse de déploiement.

(Je précise que je parle pour la basse couche, je ne compare pas un Mirador IV avec un GM200)

On se comprend bien, chaque système possède ses qualités et défauts.

Mais le côté "radar unique" sans redondance n'est pas avéré 

 

 

[Benoitleg]

Le 15/10/2022 à 19:29, Banzinou a dit :

Les pays ont-ils envie de s'embêter avec un système aussi contraignant que le MICA VL ? (et aussi bien plus cher)

 

Là où un Crotale NG c'était 12 millions d'euros et se suffit presque à lui même avec un véhicule porteur ?

 

Alors évidement la comparaison tiens moins avec un MICA VL NG, mais on est plus dans le même catégorie...

Avec un MICA VL classique, la comparaison est déjà plus intéréssante

C'est la version finlandaise (assez proche du Roland dans le concept de mobilité), en France le format est différent avec une idée de défense de point mais une capacité à être transporté en avion de transport tactique (C-130/C160) pour pouvoir rapidement équiper un aéroport, puis durer le temps nécessaire. Pour peu qu'il faille installer un radar de veille pas trop difficile à aéro-transporter (type Aladin par exemple pour la mission Epervier), l'ensemble donne ça :

Transport

 

Déploiement

Rechargement

Radar Aladin

 

Radar Aladin plié/déplié :

http://www.esprit-valmy.fr/viewtopic.php?t=3720

 

Le systéme VL-Mica est à peine plus lourd que cet ensemble et tout aussi transportable en C-130.

Ça ne changera pas grand chose pour l'Armée de l'Air par rapport aux missions assignées au Crotale NG.

Modifié le 16 octobre 2022 par Benoitleg

[Banzinou]

Citation

Ça ne changera pas grand chose pour l'Armée de l'Air par rapport aux missions assignées au Crotale NG.

ça c'est bien vrai pour l'AdA, mais finalement, je pense que la réflexion va surtout porter sur le fait d'équiper l'AdT d'un système mobile similaire au système finlandais.

Alors ça peut tout à fait être un Mistral x4 monté sur Sherpa (Il paraît que certains artilleurs en France en ont... jamais vu pour ma part) c'est un peu moins performant et ça impose d'avoir également un véhicule avec un radar actif (pour être optimal dans la détection)

Modifié le 16 octobre 2022 par Banzinou

[clem200]

Le 54è régiment d'Artillerie possède bien 6 Sherpa MPCV avec tourelle mistral oui