Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[LBP]

10 sections à 4 lanceurs (8) = 320 missiles

une section pas base  (Istres, Cazaux, Nancy, St Dizier, Luxeuil) reste 5 section ?

Mais il reste Brest,Ile longue Toulon la ville de Paris .....

Il en faudrait combien pour avoir une bonne couverture de la france ?

Non, mais une couverture plus importante du littoral, de grand centre urbain et de bases serait déjà bien.

En plus cela nous protégerais mieux de tir de missile balistique (court moyenne porté ...), mais aussi

contre des raids car ces derniers seraient obliger de prendre des couloirs (piégée)

autre chose il y a combien de crotales dans l'armée de l'air  ?

Comment sont ils déployer ?

Seront t'il remplacer par des ASTER 15 ?

[Darkjmfr]

Pour ce rôle le MICA VL doit avoir un meilleur avenir.

[LBP]

Pour ce rôle le MICA VL doit avoir un meilleur avenir.

c'est possible aussi

[Clairon]

Non, mais une couverture plus importante du littoral, de grand centre urbain et de bases serait déjà bien.

En plus cela nous protégerais mieux de tir de missile balistique (court moyenne porté ...), mais aussi

contre des raids car ces derniers seraient obliger de prendre des couloirs (piégée)

autre chose il y a combien de crotales dans l'armée de l'air  ?

Comment sont ils déployer ?

Seront t'il remplacer par des ASTER 15 ?

La menace sur le front Atlantique est "légère", voir inexistante .... Sur la méditeranée, y a encore de la distance quand même, surtout pour des raids de Mig Algériens .....

Protections missiles balistiques, le SAMP-T est efficace max face à des missiles sol-sol d'une portée de 600 km, et 600 km d'un frontière française, c'est l'eau ou un pays Allié (Allemagne, Italie, Espagne, ....)

Il reste encore 12 Crotale NG sur shelter et 36 Crotale 3000 sur véhicule Thompson. Ces derniers devraient être remplacé par les Aster/SAMPT.

Le seul missile qui pourrait encore être adopté à court-moyen terme serait le VL Mica.

Clairon

[pascal]

sans oublier les systèmes embarqués sur les frégates de la MARINE 0 Toulon et Brest plus les Rafale de Landi...

Brest la menace aérienne est quasi nulle

[Manu]

Et que devient le projet de mistral/20/30mm sur sherpa ?

Bonne question, plus de nouvelles...

Le projet prévoit 10 sections ASTER30 SAMP/T pour la France et 5 pour l'Italie (soit 15 en tout).

Chaque section devrait rassembler 4 lanceurs avec chacun 8 missiles prêts au tir, un radar Arabel et un centre de commandement et de controle.

Les cinq aéroports militaires stratégiques français, où sont installés également les ASMP+, devrait recevoir ces sections (Istres, Cazaux, Nancy, St Dizier, Luxeuil)

Clairon

En 2012 il y aura 2 escadrons de SAMP/T (Mont-de-Marsan et Saint-Dizier) et 3 escadrons mixte SAMP/T/Crotale NG (Luxeuil, Avord et Istres).

Les escadrons de défense sol-air de Nancy, Orange et Colmar ont été dissous respectivement en 2007, 2008 et 2009. En 2010 ce sera celui de Cambrai et en 2011 celui de Solenzara qui disparaîtront.

La MSO du premier escadron SAMP/T est attendue fin 2010.

Une section SAMP/T comprends 13 camions Kera 8x4 :

- 4 lanceurs

- 2 véhicules de réapprovisionnement

- 1 module d'engagement (commandement et contrôle)

- 1 module radar et IFF

- 1 module de génération électrique (pour le radar)

- 4 shelter (atelier électronique, atelier mécanique, rechange, rechanges et outillage volumineux)

Si deux sections sont déployées, il y a 23 véhicules (une cinquantaine de personnes), pas besoin de doubler les véhicules de conduite de tir (en gras ci-dessus).

Sources : Air actualités n°621 (mai 2009)

[Rom_un]

Bourges : un missile Mistral découvert dans un fossé

C'est qui l'étourdi ?

[Babou]

Un missile Mistral découvert dans un fossé berrichon (actualisé)

Le Berry républicain nous apprend  qu'un missile sol-air à très courte portée Mistral a été découvert mardi dans un fossé par un promeneur à proximité du village de Sainte-Thorette (15 km au sud-ouest de Bourges).

Selon nos informations, il s'agirait d'une maquette, c'est-à-dire d'un missile inerte, sans explosif dans la tête et carburant dans le système de propulsion.

"Une enquête de gendarmerie a été diligentée pour déterminer d'où vient ce missile, de quel type exact il est, depuis quand il est dans ce fossé et s'il est toujours actif", a indiqué le ministère de la Défense.

Le Mistral est assemblé à Bourges, par la société MBDA, qui dispose d'un centre d'essais dans la région.

Long d'un mètre 80, pesant une vingtaine de kilos, le Mistral est un missile portable qui, heureusement, ne peut être lancé sans son poste de tir.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

Bourges : un missile Mistral découvert dans un fossé

C'est qui l'étourdi ?

le constructeur... :oops:

[Chaps]

Une section SAMP/T comprends 13 camions Kera 8x4 :

- 4 lanceurs

- 2 véhicules de réapprovisionnement

- 1 module d'engagement (commandement et contrôle)

- 1 module radar et IFF

- 1 module de génération électrique (pour le radar)

- 4 shelter (atelier électronique, atelier mécanique, rechange, rechanges et outillage volumineux)

Si deux sections sont déployées, il y a 23 véhicules (une cinquantaine de personnes), pas besoin de doubler les véhicules de conduite de tir (en gras ci-dessus).

C'est pourtant un des arguments qui aurait jouer contre le SAMP/T en Finlande. Un seul module radar par batterie a été considéré comme un point faible du système. Le modèle choisi par les Finlandais, le NASAMS a une plus courte portée mais offre un maillage plus dense de ses radars mis en réseau.

C'est tout le dilemme: soit quelques gros systèmes puissants mais chers ou beaucoup plus de petits systèmes, moins puissants, moins cher mais plus nombreux.

[Raoul]

A mon sens, le choix d'affecter les mistral à l'armée de terre n'est pas judicieux.

En effet, son volume d'action est limité (portée mais surtout plafond !) et assez proche de celui des canons de 25 des vbci.

Celà signifie qu'un appareil ennemi volant au-dessus de 3Km peut tranquillement agir sur les troupes au sol.

J'aurais plutôt confié les Crotale à l'AT à raison d'une batterie par brigade (ça tombe bien, on a 8 escadron de défense sol-air sur crotale et 8 brigades de combat). Le Plafond des crotale permet de grarder les appareil ennemis suffisament loin pour qu'il leur soit difficile d'identifier (et donc de neutraliser) les engins de combat de l'AT

L'ADA devrait elle être équipée des ASTER30 pour la défense de zone/base aérienne (comme c'est le cas actuellement) et des Mistral pour la défense terminale de cibles ponctuelles (usine, viaduc...)

[French Kiss]

Bonne question, plus de nouvelles...

En 2012 il y aura 2 escadrons de SAMP/T (Mont-de-Marsan et Saint-Dizier) et 3 escadrons mixte SAMP/T/Crotale NG (Luxeuil, Avord et Istres).

Les escadrons de défense sol-air de Nancy, Orange et Colmar ont été dissous respectivement en 2007, 2008 et 2009. En 2010 ce sera celui de Cambrai et en 2011 celui de Solenzara qui disparaîtront.

La MSO du premier escadron SAMP/T est attendue fin 2010.

Une section SAMP/T comprends 13 camions Kera 8x4 :

- 4 lanceurs

- 2 véhicules de réapprovisionnement

- 1 module d'engagement (commandement et contrôle)

- 1 module radar et IFF

- 1 module de génération électrique (pour le radar)

- 4 shelter (atelier électronique, atelier mécanique, rechange, rechanges et outillage volumineux)

Si deux sections sont déployées, il y a 23 véhicules (une cinquantaine de personnes), pas besoin de doubler les véhicules de conduite de tir (en gras ci-dessus).

Sources : Air actualités n°621 (mai 2009)

Donc si un des elements en gras degage (panne, accident, destruction partielle ou complete), le systeme est neutralise? si c'est le cas, il faut pas le deployer dans un secteur trop chaud, enfin si ca correspond a la doctrine d'emploi qui a conduit au developpement du systeme...

[g4lly]

Donc si un des elements en gras degage (panne, accident, destruction partielle ou complete), le systeme est neutralise? si c'est le cas, il faut pas le deployer dans un secteur trop chaud, enfin si ca correspond a la doctrine d'emploi qui a conduit au developpement du systeme...

Ca c'est sur sans radar, sans puissance électrique ou sans poste de controle de tir on va avoir du mal a tirer :lol:

Mais c'est la même chose pour tous les système dans le genre ... c'est pour ca qu'on se casse le cul a les camoufler :)

[French Kiss]

Ca vaudrait pas le coup de caser un ou 2  CIWS pour proteger l'installation au cas ou? j'imagine que c'est idiot comme remarque mais imaginons que le site doive subir un tir de suppression a partir de missile anti-radiation ou d'un helico evoluant a ras du sol? Enfin je veux dire, la vision finlandaise semble pleine de bon sens...

[ARPA]

Il n'y a que le radar (probablement le module le plus cher) et les missiles qui doivent être vulnérable, pour les autres modules, on peut trés bien les planquer dans un bunker ou dans une grange que personne ne pensera à viser.

Et puis normalement le SAMP/T peut se protéger tout seul.

A mon sens, le choix d'affecter les mistral à l'armée de terre n'est pas judicieux.

Bof, c'est aussi une façon logique de répartir les missions entre l'AdA et l'AdT. L'AdA s'occupe de ce qui se trouve à haute altitude et l'armée de terre de ce qui se trouve en basse altitude.

[French Kiss]

Je depoussiere le sujet: ya t-il un successeur de prevu au mistral? j'ai cru comprendre que l'engin n'etait plus produit depuis maintenenant un certain temps...

[g4lly]

Je depoussiere le sujet: ya t-il un successeur de prevu au mistral? j'ai cru comprendre que l'engin n'etait plus produit depuis maintenenant un certain temps...

Y a un Mistral 2 'NG', auparavant appelé mistral 3 qui doit arriver ... pas de nouvelle plus que ca mais c'est en cours.

[French Kiss]

La MN pourrait donc eventuellement compter sur un sadral NG pour equiper ses unites les plus precieuses (enfin BPC surtout puisque le CdG dispose de ses Aster15)?

[g4lly]

La MN pourrait donc eventuellement compter sur un sadral NG pour equiper ses unites les plus precieuses (enfin BPC surtout puisque le CdG dispose de ses Aster15)?

Le BPC dispose de simbad ... si evolution il pourrait y avoir ce serait vers du simbad téléopéré.

[French Kiss]

Moui ca pourrait faire un compromis interessant, mais en defense rapprochee, pour contrer une menace plus rapide qu'un helico, ca va pas apporter beaucoup plus qu'un simbad manu-opere, ni vraiment plus qu'un narwal 20b pour la polyvalence, et bien moins encore qu'un sadral qui dispose des infos du radar ou de la veille IR du bord, ou bien?

[g4lly]

Moui ca pourrait faire un compromis interessant, mais en defense rapprochee, pour contrer une menace plus rapide qu'un helico, ca va pas apporter beaucoup plus qu'un simbad manu-opere, ni vraiment plus qu'un narwal 20b pour la polyvalence, et bien moins encore qu'un sadral qui dispose des infos du radar ou de la veille IR du bord, ou bien?

Le simba RC est pleinement intégré dans le systeme de combat du bord, s'il y en a un. De plus il peut etre utilisé en autonome depuis une console en passerelle ou en central opération, il doit y avoir un systeme de pointage de secours proche du lanceur aussi avec au minimum la recopie vidéo IR.

Donc a priori le Simbab RC a les meme fonctionnalité qu'un Tetral ou un Sadral ... niveau intégration au systeme de combat, et autonomie.

L'avantage sur un simbad tout cours, c'est le télépilotage qui évite d'avoir a monopoliser un artilleur sur le piece tout le temps, ou de devoir en envoyer un au pas de course. De plus le simbad tout court ne bénéficie pas d'intégration au systeme de coombat autrement que par "phonie" passerelle vers artilleur.

Donc avec la solution téléopéré on gagne du temps en cas de menace, ou du personnel si on décide de laisser un artilleur sur la piece.

Le seul souci des mistral c'est le délai d'initialisation de la pièce, notamment le refroidissement du capteur, selon les condition ça peut être looooooong, et donc moyennement compatible avec la surprise d'un missile découvert a courte portée - le probleme d'initialisation est plus ou moins le même avec toute les solution IR refroidie -.

Reste a savoir quelles sont les performances effectives des mistral contre les cible discrete, a priori des effort sont fait la dessus sur le capteur pour accrocher des drones, donc probablement des missiles de croisiere aussi. Pour la manœuvrabilité c'est probablement pas super agile m'enfin les missiles d'en face ne sont pas non plus des acrobate normalement, surtout ceux qui ciblent les petites unités. Contre les menace a tres basse altitude, sur fond de mer, l'autodirecteur devrait ne pas êtr trop troublé, le contraste doit etre bon.

[French Kiss]

ah, je pensais pas que le mistral etait incapable d'etre lance sans delais, avantage au narwal donc sur ce point... pfff, nos inges chez NExter et MBDA pourraient vraaiiiment pas nous sortir un affut narwal20b/simbad? les 2 systemes pouvant exploiter les memes entrees pour l'acquisition et le tracking, pas besoin que l'engin soit parfait, il faut juste qu'il puisse faire le boulot quand le besoin survient, et si les autres savent faire...

[Arka_Voltchek]

ah, je pensais pas que le mistral etait incapable d'etre lance sans delais, avantage au narwal donc sur ce point... pfff, nos inges chez NExter et MBDA pourraient vraaiiiment pas nous sortir un affut narwal20b/simbad? les 2 systemes pouvant exploiter les memes entrees pour l'acquisition et le tracking, pas besoin que l'engin soit parfait, il faut juste qu'il puisse faire le boulot quand le besoin survient, et si les autres savent faire...

Ils l'on fait dans les années 90 (du moins, un équivalent à ce que tu propose), ça s'est pas vendu, les clients étaient pas intéressés, fin de l'histoire.

D'autant que ça pose tout un tas de problème techniques : les vibrations causées par le tir canon peuvent perturber la bonne marche des missiles (ça a pausé beaucoup de problème aux Russes)

[Raoul]

Le seul souci des mistral c'est le délai d'initialisation de la pièce, notamment le refroidissement du capteur, selon les condition ça peut être looooooong

Combien de temps à peu près ?

Si on estime que le missile adverse est détecté à 20 km et qu'il a une vitesse de 1000km/h, ça nous laisse une grosse minute... je pense que ça suffit.

Par contre, en cas d'attaque massive, ça se corse : si on part du principe qu'on tire 2 AA par anti-nav visé, à partir de 8 ou 10 anti-nav, la saturation guette.

Quand on sait qu'un C802 coût à peine plus cher qu'un missile mistral  :O et qu'un navire type freg asm ou bpc coûte des milliers de fois plus cher qu'un C802  =( , on peut se demander pourquoi on ne généralise pas la dotation massive de sadral pour nos navires...

Ha oui, le coût de ces sadral... quand on met 3 ou 400 millions dans un navire, on peut en rajouter 3 ou 4 pour sa défense me semble t-il. Si vraiment on ne peut pas, on commande un navire de moins et dote les autres d'une vraie défense.

[toto]

Bonsoir,

Une petite question sur le Crotale: le fait de dépendre d'un guidage semi-actif, cela lui confère malgré tout des avantages, en terme de résistance au leurrage par exemple, ou bien c'est dépassé en tous points comparé à des solutions VL MICA, PAAMS, etc..., avec leurs missiles à tête radar ou IR ?

Merci!

[g4lly]

Combien de temps à peu près ?

Ca dépend de la température, en afghanistan par exemple les Javelin peuvent prendre plusieur dizaine de seconde a descendre en température, pour peu qui ai passé un peu de temps en plein soleil.

Pour les mistral alimenté par le courant du bord, il est possible que la caméra de l'affut descende plus vite en tempréture car equipé d'un systeme plus puissant, reste le capteur du missile qui lui doit toujours prendre quelques grosse poignée de seconde. S'il s'agit effectivement d'une derniere couche, d'un armement utilisé en cas de surprise, etc. ce genre de délai compte aussi. 1000km/h fois 5 secondes c'est 1400m!

Il y a bien la solution de laisser le capteur constamment refroidi, mais ca doit user le bordel ... ou bien d'utiliser un capteur non refroidi, mais pour le sol ai ca a l'air vraiment moins performant.

Les systeme a guidage radar on aussi des temps d'initialisation de plusieurs seconde néammoins. Y a pas de miracle c'est un peu comme ton PC le faire sortir de veille ca prend quelques instant, bah la aussi, sinon le truc serait pas en "veille" est s'userait beaucoup plus vite.

Reste que si on est certain de détecter/localiser/classifier/décider l'enagement du truc au dela de 7km ... la latence des systeme standby -> fire n'est plus un gros souci, cette pahse pouvant etre initié en amont de sa portée.

Si on estime que le missile adverse est détecté à 20 km et qu'il a une vitesse de 1000km/h, ça nous laisse une grosse minute... je pense que ça suffit.

Par contre, en cas d'attaque massive, ça se corse : si on part du principe qu'on tire 2 AA par anti-nav visé, à partir de 8 ou 10 anti-nav, la saturation guette.

Quand on sait qu'un C802 coût à peine plus cher qu'un missile mistral  :O et qu'un navire type frem asm ou bpc coûte des milliers de fois plus cher qu'un C802  =( , on peut se demander pourquoi on ne généralise pas la dotation massive de sadral pour nos navires...

Ha oui, le coût de ces sadral... quand on met 3 ou 400 millions dans un navire, on peut en rajouter 3 ou 4 pour sa défense me semble t-il. Si vraiment on ne peut pas, on commande un navire de moins et dote les autres d'une vraie défense.

Visiblement on a décidé de rien mettre en connaissance de cause ... Soit on est sur que la disponibilité et l'efficacité des Aster est amplement suffisante. Soit on est sur que le 76 avec sa commande optronique est amplement suffisante pour le suppléer ... soit on est certain qu'on se fera tirer dessus qu'avec des missile guidé radar et qu'on pourrait les leurrer/brouiller sans souci ... soit on est certain de pas se faire tirer dessus. M'enfin ils doivent bien avoir un début d'ébauche de plan :lol: pas de guerre pendant 15 ans ou un truc dans le genre.