Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[PolluxDeltaSeven]

Le 29/11/2022 à 11:05, Hirondelle a dit :

Il me semble que le shorad à la française pourrait faire ça : résister absolument à la surqualité, partant du principe qu'un truc imparfait mais employable, c'et toujours mieux que rien du tout ou presque aujourd'hui. Dans cette optique, je me dis que le Mica VL NG, c'est déjà une solution haut de gamme et lourde, et peut-être, le développement à l'éconoie d'une version non transportable du Mistral serait un investissement très utile pour finalement faire "masse" avec quelques km et mètres de portée et de plafond supplmémentaires tout en gardant la possibilité d'en extrapoler une version sur roues avec un petit radar.

Oui, c'est effectivement dans cette voie qu'il faut avancer, que ce soit avec du Mistral ou du MICA.

C'est pour ça que je parlais d'une solution MICA mobile avec par exemple deux conteneurs de deux missiles sur un véhicule à roues. Si on dote le véhicule en question d'un petit radar (type Giraffe 1X ou équivalent), on a déjà de quoi avoir une solution d'accompagnement efficace. Bien sûr, on exploitera pas la pleine portée du MICA (surtout du NG) avec une telle configuration, il faudrait pour cela interfacer le système à un autre radar.
Mais ça nous permettrait de faire du "low-cost", mobile et assez rapidement. Dans l'idéal, on pourrait même imaginer que la tourelle de ce véhicule pourrait embarquer au choix des conteneurs de MICA (2x2 par exemple) ou de Mistral (2x4 ou 2x6), voire un panachage des deux, en fonction des missions.

Après, évidemment, si on veut exploiter au mieux du mieux la portée du MICA-NG (les fameux derniers 10% du cahier des charges), bah il faudra soit un radar plus puissant, plus gros et plus cher (et sans doute un véhicule plus lourd), soit du multi-véhicule comme le VL-MICA actuel, et donc plus cher et moins mobile.

De manière générale, nos armées et la DGA ont tendance à s'accrocher à mort à leurs cahiers des charges, jusqu'au ridicule. La bonne nouvelle, d'une certaine manière, c'est que la défense sol-air française a déjà montré par le passé un certain pragmatisme, et une capacité à se contenter des 90% justement (on peut encore une fois citer la portée radar du SAMP/T qui ne permet pas d'exploiter toute la performance de l'Aster 30).
Donc, s'il y a un domaine où ça pourrait être possible, ce serait celui-là.

Mais bien sûr, si on veut de la masse, et vite, le plus simple serait effectivement de commencer avec un véhicule d'accompagnement sur châssis existant embarquant en priorité des missiles Mistral déjà en service ! Et si on peut prévoir dès la conception une certaine modularité pour lui adjoindre par la suite du MICA-IR (voire du MICA-EM) pour plus de punch quand on en a besoin, ce serait tout bénèf ! Ça rejoindrait un peu ce que dit @hadriel: pour de la masse et de la polyvalence, du Mistral 3/4/Gagnant  serait très bien. Et si à un moment on veut de la portée en plus, si on peut y adjoindre quelques lanceurs MICA (quitte à "emprunter" les missiles à la Marine ou à l'AAE), ce serait du bonus. Pas indispensable, mais du bonus quand même.

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Les Suédois ont également développé une version de leur RBS-70 NG qui est plus légère et plus mobile. Elle nécessite toutefois un véhicule radar Giraffe 1X et un ou plusieurs véhicules lanceurs. La portée n'est pas très grande, c'est du SHORAD (altitude maximale 5 km, portée 8 km).

Le missile NG n'a quasiment pas changé par rapport au "legacy RBS-70". La différence se fait surtout au niveau du viseur de la tourelle et du mode de guidage optimisé, qui permet une plus grande sensibilité et une portée légèrement améliorée.

Mais oui, pour l'Armée de Terre, une solution comme ça serait pas mal. On a vu pas mal d'exemples au dernier Eurosatory, avec 4 Mistral (ou 2 Mistral + mitrailleuse) sur Serval ou Sherpa, et même un Giraffe 1X sur Sherpa il me semble.
Le système est prêt (Licorne), les missiles aussi (Mistral), les solutions radar ne manquent pas, idem pour les véhicules sur lesquels installer tout ça. Sur ce segment de marché (Armée de Terre, SATCP), ça pourrait aller très vite.

 

Après, le vrai questionnement (doctrinal, technologique, industriel, etc.) sur lequel on échoppe, c'est bien la question du SACP et SAMP, du remplacement à terme du Crotale NG, de savoir si on reste sur une solution "semi-mobile" aux mains de l'AAE ou si on passe à une solution d'accompagnement reversée à l'AdT par exemple, si on développe un Mistral 4 boosté/boosterisé, si on prend du MICA sur-étagère sous-exploité ou si on achète du CAMM ailleurs en Europe, etc etc.

Alors oui, je me rend compte de mon propre biais, qui est d'essayer de voir si on ne peut pas remplir toutes ces missions et répondre à tous ces besoins avec les deux missiles de base à notre disposition en France, le MICA et le Mistral.

 

 

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

"Le vers est dans le fruit" ... Cf. le titre de   :  ce fil qui mélange Crotal et Mistral et autre ( Roland ... ) ...  Ne serait il pas temps de séparer ce fil en 2 au moins : 

- Armée de TERRE et MOBILITE  => Protection anti - Air ( Drones, Hélicoptères, avions ... )  ...

Or ll existe déjà :

- un fil anti-drone  LAD

- un fil Défense Sol Air armée de terre

- Armée de l'AIR  et PROTECTION plutôt FIXE  anti -air  ( Drones Male et Hale, Hélicoptères mais surtout avions et anti missiles )

Changer le titre du présent fil en explicitant  "Défense Sol Air  courte portée en protection plutôt fixe" 

Sachant que le fil "SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée"  aborde franchement l'anti-missile

- Marine - s et protection anti-aérienne 

Le fil actuel "Missilerie navale" mélange allègrement les dimensions offensives et défensives ... A re-structurer aussi

Messieurs les MODO-s j'en appelle à vos capacités de structuration 

Je ne sais pas trop.

Déjà parce que je n'ai aucune capacité de structuration, suffit de voir l'état de mon bureau 

Et ensuite parce que, justement, on arrive à un moment où tous ces besoins commencent à s'entremêler, et à pouvoir être traités par des vecteurs croisés, voire communs.
On ne peut pas forcément partir du principe que le remplaçant du Crotale NG fixe doit forcément être un équivalent au Crotale NG fixe, ni que le remplaçant du Mistral 3 doit forcément être un Mistral 4, ni partir du principe que l'absence actuelle de remplaçant du Roland ne doit pas être comblée à l'avenir. On peut peut-être chercher à voir comment tous ces besoins vont évoluer (et éventuellement fusionner) aux vus des RETEX récents, et comment la BITD française (voire Européenne) pourra y répondre.

Mais surtout: les fils (en tous cas dans la partie "Air" du forum) sont très techno-centrés, et pas forcément organisés en fonction des besoins opérationnels. C'est peut-être un tord, ou pas idéal, mais c'est vrai qu'on va avoir un fil pour le Rafale, un fil pour le Mirage 2000D, et du coup un fil pour les missiles anti-aériens. Ça ne serait pas forcément hyper-simple de tout restructurer avec une approche différente.

 

Après, une modification à minima, en changeant le nom du fil en "Protection sol-air fixe" ici, et éventuellement en rajoutant une dimension "mobilité" ou "accompagnement" dans le titre du fil Armée de Terre, ça ça peut se faire. Mais on ne pourra pas vraiment empêcher les dérives et les hors-sujets dès lors qu'on parle de solutions médianes en termes de poids et d'encombrement (type MICA justement), il faudra accepter qu'il y ait des glissements réguliers.

Qu'en pensent les autres contributeurs ?

 

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 42 minutes, LBP a dit :

Et un nouveau sujet

 

Tu avais créé ton sujet "terre" dans la section "air" du forum, je l'ai déplacé dans la section "terre" du coup.

[Hirondelle]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Qu'en pensent les autres contributeurs ?

Certains pense qu’on est évidemment à la limite de ce que permet de faite sans trop de lourdeurs et de brouillard avec une segmentation Air/Mer/Terre du forum alors que les systèmes d’arme font parfois les 3 : on n’evitera pas les redites et les HS, mais soit. Quand on s’intéresse à un sujet on parvient toujours à le retrouver.

Révélation

Évidemment Mamba, BaMSE et Land Ceptor sont eux aussi mobiles 

 

[Banzinou]

Citation

Du coup les EDSA font comment? Ils passent de 150 personnes à 400 et demandent un triplement de leur budget de fonctionnement ou ils alternent une semaine SAMP, une semaine VL MICA ? 

L'armée recrute on m'a dit

 

Citation

alors que le missile ne nous permettra pas de faire mieux que du 120/130km de portée

La portée du B1NT était plutôt donnée aux alentours de ~150 km non ?

[Kamelot]

Un MISTRAL 4...?

Pourquoi pas: avec un AD non refroidi, une électronique améliorée et un moteur boosté. Mais il reste la problématique de l'accrochage avant le tir(?) et les modifications de centrage/aérodynamique. Ne connaissant pas les performances du moteur et la sensibilité du détecteur, il est difficile d'estimer la portée. 

Sinon, il faut procéder par un pré-guidage par liaison montante, voire un guidage total (sans AD?) une formation de trajectoire avec un ejecteur modifié ET finir par du VL pour satisfaire tout le monde...

Bref, on retombe sur du CAMM ou de l'IRIS-T... donc du sous-MICA.

À ce train là, autant considérer un super-STARStreak plus lourd, mais qui ne serait plus MANPADS.

On tourne en rond!

[g4lly]

1 hour ago, Ian_D3F said:

On peut même décider de faire du laser au lieu de l'IR pour réduire la vulnérabilité aux CM(E) comme sur le Starstreak (même si le Mistral 3 a déjà un très bon taux de rejet des leurres IR).

On perd le côté F&F qui est pourtant très intéressant contre des cible multiples.

D'autant qu'avec la portée qui augmente le pointage laser devient plus compliqué et donc beau plus cher et lourd.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Ou alors on refait un Aspic moderne avec un Mistral amélioré un peu plus lourd et un peu plus capable. On peut même décider de faire du laser au lieu de l'IR pour réduire la vulnérabilité aux CM(E) comme sur le Starstreak (même si le Mistral 3 a déjà un très bon taux de rejet des leurres IR).

Dites, le guidage laser semblant avoir ses tenants : il me semble qu'on sait aveugler les télémètres, mais est-il envisager/ faisable de faire qu'un véhicule visé par une tâche génère une contre-tache à quelques dizaines de mètres pour leurrer le système ?

Elle est "neutre" la tache laser, ou codée pour être unique et reconnu par l'armement ? Pour être honnête, j'ai un préjugé contre le laser, facilement obstrué ou dilué par le mauvais temps et obligeant à un pointage constant.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

On peut tirer 10km de portée d'un missile des dimensions du Mistral. Si on souhaite partir sur un véritable MANPADS, il faudra alléger et la portée sera un peu moindre

Le CAMM-ER est plus adapté à la mission sol-air que le VL MICA NG. Les seuls avantages tangibles de la formule VL MICA, ce sont le choix d'AD et la possibilité de taper dans les stocks existants. 

Ou alors on refait un Aspic moderne avec un Mistral amélioré un peu plus lourd et un peu plus capable.

Ce que je retiens de tes dires, c'est que pour la prochaine génération de Mistral, il pourrait finalement être assez intéressant de scinder la gamme en deux.

Par rapport au Mistral 3 actuel, on pourrait avoir une sorte de Mistral-4CP plus léger, et véritablement MANPAD, et un Mistral-4MP plus lourd, capable de porter à 12-15km depuis un trépied ou un véhicule. L'idéal serait de garder un diamètre, AD et gouvernes en commun, et de "juste" jouer sur la longueur du propulseur (ou un éventuel "booster/premier étage" pour la version MP) pour gagner en poids ou en portée, selon la version.

Je dis !a comme ça, j'imagine que c'est loin d'être aussi simple. Mais ça fera plaisir aux fans de RBS-23 BAMSE qui hantent ce topic 

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

On peut même décider de faire du laser au lieu de l'IR pour réduire la vulnérabilité aux CM(E) comme sur le Starstreak (même si le Mistral 3 a déjà un très bon taux de rejet des leurres IR).

Par contre le guidage laser pour la famille Mistral, à moins qu'on ne parte sur des AD modulaires interchangeables, j'y crois moyennement.
Tout simplement parce que le Mistral n'est pas QUE un missile SATCP. C'est aussi un missile air-air pour le Tigre (et peut-être un jour pour des drones), et depuis peu un missile mer-mer contre les menaces asymétriques (et puis c'est aussi, depuis un moment déjà, un missile air-sol de secours, mais bon c'est pas spécialement un usage nominal, haha !). Autant d'usages où le côté F&F est très très apprécié (voire absolument indispensable en air-air).

Bon après, si on part sur un tout nouveau design, on peut effectivement avoir des AD modulaires, tout comme on peut avoir des boosters modulaires, etc; Tout dépend de si on parle d'une énième amélioration du Mistral, ou d'un nouveau concept.

[Deres]

C'est toujours le même débat : doit-on se servir des progrès technologiques pour avoir du matériel plus léger à performance égale ou du matériel plus performant à encombrement égal. Vous avez 4 heures.

[BP2]

il y a 7 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

pour la prochaine génération de Mistral, il pourrait finalement être assez intéressant de scinder la gamme en deux.

Il suffit d'ajouter un booster entre le missile et le dispositif d'éjection.

Tu gardes ainsi un missile commun, gage de flexibilité (avec ou sans booster) et de grande série sur l'élément oh combien le plus couteux, et tu disposes pour tes navires et engins terrestres d'un missile à portée accrue.

[Hirondelle]

il y a 33 minutes, Ian_D3F a dit :

En ce qui concerne le Tigre, c'est un bon point mais quand est-ce qu'un hélicoptère de combat a tiré un missile air-air pour la dernière fois?

[PLS ON]

... et voilà qu'on ré-énerve une paisible Hirondelle avec un ventilateur à 100 patates...

Tu crois vraiment qu'on va sortir notre Mk3 blindé à l'or fin pour doghfighter avec du Felon ?! Et les Rafale, ils se servent souvent du MICA* ?)

il y a 37 minutes, Ian_D3F a dit :

Pour le mer-mer et les autres applications marine, le fait d'avoir un laser n'est pas du tout critique

Tu vas vite. Trop vite. D'autant qu'il faudrait encore trouver un espace dégagés à 360 degrés dans les hauts pour un désignateurs laser multipiste stabilisé. Le truc qu'on vient d'abandonner pour guider le 76mm sur les dernières Fremm en leur greffant un Stir.

Le STARStreak a autant de fan que le Bamse à ce que je vois. On n'a qu'à l'acheter dans sa version  tirable à l'épaule, comme ça on fait l'économie d'une telle version du Mistral et on passe directement à la version XL avec booster allongé et éventuellement une liaison de donnée montante. J'insiste sur le tout temps, ça me semble primordial de pouvoir combattre quelles que soient les conditions. Pour ça, IR+Radar me semble plus robustes que laser tout seul.

[OFF - je repars sur le fil "mobile"]

 

* si je me souviens bien, la "victoire" aérienne Libyenne du Rafale a été obtenue à la GBU ou au Hammer

[Kamelot]

À l'évidence, pour l'Armée de Terre scinder les deux (SATCP et SACP) reste souhaitable et développer des moyens anti-drones spécifiques aussi (Laser, GE, etc...) pour l'efficacité et surtout les coûts.

Le missile "couteau suisse" imparable est une utopie.

Pour le SACP il est toujours possible de recourrir à la formule modulaire, surtout pour la propulsion, à condition que la retombée du booster soit accepté (Je sais, il y a l'ASTER...)

dans le genre il y a:

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/army-2019-russia-unveils-pantsir-sm-sam-vehicle

[Kamelot]

Certainement, d'aucuns ont préféré le Patriot pour cela...

MAIS, beaucoup oublient qu'une interception s'accompagne souvent d'une pluie de débris plus ou moins imposants (la désintégration est très "theorique") ou de missile intercepteur non-autodétruit...

Pour la modularité, l'usage des briques techniques et l'évolutivité, les Israéliens ont "l'esprit de famille":

Modifié le 1 décembre 2022 par Kamelot

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Ian_D3F a dit :

Pour le mer-mer et les autres applications marine, le fait d'avoir un laser n'est pas du tout critique. 

En ce qui concerne le Tigre, c'est un bon point mais quand est-ce qu'un hélicoptère de combat a tiré un missile air-air pour la dernière fois?

Pour le mer-mer, c'est bien un point critique, en tous cas dans la MN.

J'en avais parlé avec les concernés, et clairement l'un des principaux usages est la lutte contre les attaques asymétriques (RHIB, USV, etc.) saturantes. Pour ça, ils veulent du F&F pouvant être tiré en salves, dans des directions différentes. Et multiplier les désignateurs lasers (et leurs servants) ne fait pas partie des options acceptables. Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tord, juste que pour eux y'a pas (enfin, y'a plus) de débat sur ce point-là (après, la question du multicibles est un des arguments utilisé pour justifier d'avoir remplacer le Crotale par le Mistral sur les FLF rénovées. Il ne vont certainement pas faire demi-tour tout de suite sur cette question).

 

Pour le Tigre, ce n'est pas vraiment la question. La mission anti-hélicoptère est au coeur du concept "Tigre", et la fonction anti-drone devrait être largement boostée sur le Tigre Mk3. Donc a priori, on restera sur du F&F ici aussi.

Et sinon pour répondre à la question: y'a eu des combats aux missiles entre Hind irakiens et SeaCobra iraniens dans les années 80, avec une dizaine de victoires déclarées (de mémoire) via des missiles (des TOW et des AT-2, pas de Stinger à l'époque). Sinon, toujours dans ce conflit, il y a probablement eu entre 20 et 40 hélicoptères abattus ou endommagés par d'autres hélicoptères, mais au canon.
Autrement dit, dans le seul conflit de haute intensité impliquant deux forces héliportées conséquentes, le combat air-air entre hélicoptère n'a pas été un fait marginal, loin de là.
Et pour les usages plus modernes, il me semble qu'on a eu des cas récents de drones descendus par des Stinger/Apache israéliens, et il me semble aussi (à confirmer) par des T-129 turcs.

Après on peut discuter ces conclusions, il n'empêche que l'ALAT n'en démordra pas et voudra toujours du Mistral F&F.

 

Il y a 21 heures, Ian_D3F a dit :

Si on part du principe que la version "lourde" sera tirée depuis un véhicule fermé, on peut se passer de l'éjecteur présent sur le Mistral 3 pour le remplacer par un accélérateur de même diamètre mais plus long utilisant les mêmes connexions mécaniques.

Intéressant, je n'avais pas pensé à ça effectivement :)

Il y a 20 heures, Kamelot a dit :

À l'évidence, pour l'Armée de Terre scinder les deux (SATCP et SACP) reste souhaitable et développer des moyens anti-drones spécifiques aussi (Laser, GE, etc...) pour l'efficacité et surtout les coûts.

 

Pour l'anti-drone, c'est une relative évidence. La multiplicité des vecteurs drones (tailles, vitesses, altitudes, mobilité, etc.) font qu'il faudra aussi multiplier les types d'effecteurs pour les contrer. On aura besoin de lasers, brouilleurs, drones-anti-drones mais aussi de missiles SATCP et SACP pour les drones tactiques les plus gros, ou un peu plus haut que les mini-drones.

 

 

 

[test]

C'est officiel, la Croatie achète Mistral3 - 54 millions d'euros.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjJzLayn-z7AhVlhv0HHTRHDqUQFnoECAEQAQ&url=https%3A%2F%2Fvlada.gov.hr%2FUserDocsImages%2F%2F2016%2FSjednice%2F2022%2FProsinac%2F174%20sjednica%20Vrh%2F%2F174%20-%2018%20b.docx&usg=AOvVaw2GBegPftS65STVrlPI26Ia

[Bechar06]

Le 09/12/2022 à 10:41, test a dit :

C'est officiel, la Croatie achète Mistral3 - 54 millions d'euros.  

 

Détails:  http://www.opex360.com/2022/12/11/defense-aerienne-la-croatie-choisit-le-missile-francais-mistral-3-et-envisage-de-se-doter-de-systemes-vl-mica/

"le 9 décembre, Zagreb a annoncé l’achat de systèmes MISTRAL 3 [MISsile TRansportable Anti-aérien Léger] auprès de la France pour 72 millions d’euros.

Le choix du MISTRAL 3 est logique dans la mesure où, comme l’explique le quotidien Jutarnji list, la France aurait déjà approuvé le don d’un tel système dans le cadre de la vente de 12 Rafale d’occasion à la Croatie. Et cela afin d’assurer la protection de la base aérienne de Pleso, qui accueillera ces appareils.

Proposé par MBDA, le MISTRAL 3 est un missile de type « tire et oublie », pouvant atteindre la vitesse de 930 m/s. Déployable facilement et disposant d’une bonne résistance aux contre-mesures, il est équipé d’un autodirecteur à imagerie infrarouge et de capacités de traitement d’image lui permettant d’engager des cibles à faibles signatures thermiques. Son taux de réussite est de 95%.

Par ailleurs, la Croatie n’entend apparemment pas s’arrêter là. Selon Jutarnji list, Zagreb envisage l’achat de systèmes à courte portée [jusqu’à 20 km] VL MICA, toujours auprès de MBDA. Le contrat pour l’acquisition de ce système pourrait être signé en 2023 pour une livraison en 2026, croit savoir le journal croate."

[test]

quelques informations supplémentaires...
72 millions d'euros incluant la taxe croate, et l'indexation potentielle des prix. La valeur de l'accord de base en France est de 54 millions d'euros.

[BP2]

Il y a 1 heure, test a dit :

quelques informations supplémentaires...
72 millions d'euros incluant la taxe croate, et l'indexation potentielle des prix. La valeur de l'accord de base en France est de 54 millions d'euros.

Une idée de la quantité de missiles et trépieds que ca couvre?

[test]

2 hours ago, BP2 said:

Une idée de la quantité de missiles et trépieds que ca couvre?

aucune information officielle.
Certains lanceurs et équipements sont donnés et déjà inclus dans l'accord Rafale pour être mis en place lorsque les Rafales arrivent en Croatie, des missiles et lanceurs supplémentaires et un poste de contrôle sont à payer... il est donc difficile de se prononcer.

[Ponto Combo]

 

[g4lly]

20 minutes ago, Ponto Combo said:

 

C'est tellement satisfaisant de s’être débarrassé d'un système qui marche parfaitement

[Kamelot]

Le Crotale NG sera encore utilisé en attendant une dotation complète.

https://air-cosmos.com/article/defense-nouvelles-precisions-sur-les-priorites-de-la-loi-de-programmation-militaire-64078

La dotation future de l'Armée de Terre et le moyen utilisé ne sont pas précisés

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

Le Crotale NG sera encore utilisé en attendant une dotation complète.

https://air-cosmos.com/article/defense-nouvelles-precisions-sur-les-priorites-de-la-loi-de-programmation-militaire-64078

La dotation future de l'Armée de Terre et le moyen utilisé ne sont pas précisés

Je suis le seul à penser le Mica VL est une mauvaise idée ?!

A moins que ce soit pour remplacer les Aster qu'on aurait plus de quoi se payer dans les système SAMP/T SAAM PAMS?

[Patrick]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Je suis le seul à penser le Mica VL est une mauvaise idée ?!

A moins que ce soit pour remplacer les Aster qu'on aurait plus de quoi se payer dans les système SAMP/T SAAM PAMS?

Tu voudrais quoi à la place?

[g4lly]

2 minutes ago, Patrick said:

Tu voudrais quoi à la place?

Des Aster ... C'est pas plus d'emmerdement à déployer et c'est autrement plus capable.