Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

Des Aster ... C'est pas plus d'emmerdement à déployer et c'est autrement plus capable.

C'est aussi un peu plus cher. La problématique de la masse en transport est aussi à considérer. L'Aster 15 pèserait 2.76 fois la masse du MICA tandis que le 30 ferait 4 fois le total. Le silo particulier de l'AAM pourrait troubler un peu les calculs mais ça reste une considération.

 

Par ailleurs, j'irais aussi dans une autre direction pour le remplacement en faveur d'un système plus similaire au Crotale NG ((relativement) léger, stand-alone, sur véhicule avec mobilité correcte) pour les brigades de l'armée de terre.

[hadriel]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Des Aster ... C'est pas plus d'emmerdement à déployer et c'est autrement plus capable.

C'est aussi un peu plus cher. La problématique de la masse en transport est aussi à considérer. L'Aster 15 pèserait 2.76 fois la masse du MICA tandis que le 30 ferait 4 fois le total. Le silo particulier de l'AAM pourrait troubler un peu les calculs mais ça reste une considération.

Le différentiel de coût entre un système à Aster et un à Mica NG doit pas être énorme une fois qu'on a mis le radar, le C2, les personnels, etc.

Par contre pas dit que la chaine Aster ait la capacité pour fournir assez de missiles sans un investissement lourd, surtout si on veut renforcer les capacités AA des frégates (ie 32 Aster 30 par FDI) et faire du stock pour les MAMBA.

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Le différentiel de coût entre un système à Aster et un à Mica NG doit pas être énorme une fois qu'on a mis le radar, le C2, les personnels, etc.

Par contre pas dit que la chaine Aster ait la capacité pour fournir assez de missiles sans un investissement lourd, surtout si on veut renforcer les capacités AA des frégates (ie 32 Aster 30 par FDI) et faire du stock pour les MAMBA.

Et un MICA NG VL sera exactement semblable à un MICA NG (tout court). Donc réutilisation possible des missiles en fin de vie facilitée. De plus le missile est modulaire et donc plus simple à faire évoluer: pas besoin de tout jeter à chaque nouvelle génération d'autodirecteur.

[mehari]

16 hours ago, hadriel said:

Le différentiel de coût entre un système à Aster et un à Mica NG doit pas être énorme une fois qu'on a mis le radar, le C2, les personnels, etc.

Ce sont des coûts non récurrents (en supposant des unités de tir de même taille et avec le même radar). Le coût marginal est représenté par le missile.

[Benoitleg]

Le 25/01/2023 à 17:08, g4lly a dit :

Je suis le seul à penser le Mica VL est une mauvaise idée ?!

A moins que ce soit pour remplacer les Aster qu'on aurait plus de quoi se payer dans les système SAMP/T SAAM PAMS?

Le système terrestre VL-MICA est en cours de production continue depuis plusieurs années quand le SAMP/T n'est plus fabriqué. Si les autorités françaises veulent une arrivée rapide (1-2 ans max), il suffit de glisser un ordre de production avec effet quasi immédiat et sans même avoir besoin de financer un développement ou de l'investissement. Il faudra probablement plus de temps pour produire à nouveau des SAMP/T, avec une chaîne de production à remettre en place et des choses à requalifier (composants, changement de norme, etc..).

Les armées françaises se retrouvent dans la même situation que pour le première version du Crotale (nommée Cactus) conçue pour l'Afrique du Sud (qui avait financé le développement), en situation de "simple client" lançant des ordres de production sans même avoir à investir dans la conception du système (hors munition MICA).

Edited January 26, 2023 by Benoitleg

[g4lly]

23 minutes ago, Benoitleg said:

Le système terrestre VL-MICA est en cours de production continue depuis plusieurs années quand le SAMP/T n'est plus fabriqué. Si les autorités françaises veulent une arrivée rapide (1-2 ans max), il suffit de glisser un ordre de production avec effet quasi immédiat et sans même avoir besoin de financer un développement ou de l'investissement. Il faudra probablement plus de temps pour produire à nouveau des SAMP/T, avec une chaîne de production à remettre en place et des choses à requalifier (composants, changement de norme, etc..).

Les armées françaises se retrouvent dans la même situation que pour le première version du Crotale (nommée Cactus) conçue pour l'Afrique du Sud (qui avait financé le développement), en situation de "simple client" lançant des ordres de production sans même avoir à investir dans la conception du système (hors munition MICA).

Et il y a une config française du système? Parce que les export c'est du châssis MAN du radar Hensoldt etc. C'est quoi qui est prévu en France? le RAC 3D ou le Giraffe-100?

[Benoitleg]

Le 27/01/2023 à 00:38, g4lly a dit :

Et il y a une config française du système? Parce que les export c'est du châssis MAN du radar Hensoldt etc.

Version Thaïlande et Maroc pour ceux-là.

MBDA est très souple (ce qui explique sans doute le succès à l'export), c'est comme on veut autour du "PCP and IMCP command and control systems" et des lanceurs :

Lanceur sur Renault :

 

GM 60 (portée 80 km, altitude 80 000 ft, couverture en élévation supérieure à 70°, détection en mouvement, ) sur MCP-IMCP

Version Arabie saoudite, GM 200 (en service en France) et bientôt GM 60 semble t-il

La Georgie était partie pour du GM 200 sur MCP-IMCP avec MICA, pas de ronds, ca à fini sur Mistral.

Le MCP-IMCP prend le VL-MICA comme le Mistral.

https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/MCP-IMCP.pdf

Un camion MCP-IMCP avec GM 60 et un camion érecteur/lanceur se calent dans deux C-130, parfait pour sécuriser une prise d'aéroport, avant d'en débarquer d'autres.

 

PS : le GM60 a été adopté par l'armée de terre, il devrait être versé aux troupes entre 2023 et  2025

"Nous avons également prévu des moyens de coordination des interventions dans la troisième dimension avec cinq radars Ground Master 60 (GM60) qui seront livrés d'ici à 2025. Ces radars permettront de garantir la défense sol-air d'accompagnement des troupes au contact et la coordination de la manoeuvre aéroterrestre au sol et près du sol."

Intervention de Général Jean-Pierre Bosser
Réunion du mardi 13 février 2018 à 17h00
Commission de la défense nationale et des forces armées
Général Jean-Pierre Bosser, chef d'état-major de l'armée de terre :

Edited January 30, 2023 by Benoitleg

[Julien]

Le 25/01/2023 à 17:08, g4lly a dit :

Je suis le seul à penser le Mica VL est une mauvaise idée ?!

A moins que ce soit pour remplacer les Aster qu'on aurait plus de quoi se payer dans les système SAMP/T SAAM PAMS?

Plutôt de ton avis aussi. VL MICA n'est probablement pas un système bon marché donc quitte à casquer je préfère du MAMBA, ou alors on développe système de DA pour la basse/moyenne couche qui soit vraiment transportable et bon marché.

Le seul point en faveur du VL MICA c'est la réutilisation des munitions de l'AA mais je ne sais pas si c'est une perspective vraiment crédible, on en entend parler beaucoup mais c'est pas très clair pour moi si c'est crédible au delà de la simple possibilité théorique.

Edited January 27, 2023 by Julien

[Kamelot]

Possiblement, le MICA et MICA-NG, à terme, seront produits en plus grande quantité que l'ASTER NT1. Ce dernier utilisera une chaîne de détection plus pointue pour des cibles de haut niveau, alors que le MICA est d'usage bimode, moins lourd, moins compliqué et plus "souple" avec les moyens de mise en oeuvre... même si son autodirecteur EM est similaire.

Je théorise et subodore sans vouloir détenir une vérité absolue. Ne pas taper SVP...

Et cela ne règle en rien la menace des "petits" drones, missiles et autres gliders, y compris et surtout les low-cost, en matière de coût/efficacité. La patate chaude sera-t-elle pour la Marine et l'Armée de Terre? À voir...

 

[Bechar06]

il y a une heure, Kamelot a dit :

le MICA et MICA-NG, à terme, seront produits en plus grande quantité que l'ASTER NT1

Moi, quand je regarde, je vois que EUROSAM ( ASTER ) et  MICA xy relèvent de la même boite : MBDA ( mariée ou non ),  et que le CROTALE était une création de Thomson-Csf  / Thalès et Matra / MBDA

Alors je me dis qu'ils ont - les qq. industriels concernés - tout intérêt à proposer des solutions complémentaires pour couvrir tout le spectre des menaces... Quitte à partir des solutions actuelles pour le court-terme ( 2025, relance des versions les + récentes ), pour qu'elles deviennent évolutives et plus sérieusement complémentaires à un terme raisonnable ( 2030 )

Avec Twister / Longue portée et Anti missiles par le haut  ( nettoyage à faire sur EU HYDEF  )...  et LAD par le bas

Et les Armées FR ont tout intérêt à définir le besoin global dans ce sens :  y compris avec des solutions temporaires - avec achats sur étagères chez nos cousins GB ou DE - et en coopération "contrôlées"  pour des solutions convergentes à 2030, "contrôlées" pour qu'elles débouchent sans bagarres stériles

Un Thierry Breton devrait avoir du pain sur la planche !   

Edited January 29, 2023 by Bechar06

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Et les Armées FR ont tout intérêt à définir le besoin global dans ce sens :  y compris avec des solutions temporaires - avec achats sur étagères chez nos cousins GB ou DE - et en coopération "contrôlées"  pour des solutions convergentes à 2030, "contrôlées" pour qu'elles débouchent sans bagarres stériles

Pour le moment c'est mal engagé avec le "consortium européen" américano-germano-israélien et ses produits clés en mains. Quant au provisoire c'est reculer pour mieux sauter dans le vide... avec un gap technique à rattraper comme les drones, missiles AC, etc...

Faire du "Twister" demande des équipements et innovations sur du long terme en commençant par les satellites d'alerte (accès à l'espace, télécommunication résiliente) et les radars spécifiques longues portées. Aurons-nous les moyens pour faire de l'antimissile de toutes natures en participant à la course aux armements alors que nous sommes déjà limités ou inexistant avec les missiles sol-sol, par exemple?

L'armement est un moyen politique d'influence et économique par la recherche et l'industrialisation. L'effet militaire relève du prolongement de la politique, de l'emploi et du moyen utilisé.

Être aliéné temporairement, voire définitivement, à des intérêts non souverains doit être l'exception. Une coopération maîtrisée c'est celle envers qui nous ne sommes ni redevable, ni dépendant... C'est rare!

Le MICA est un bon produit maîtrisé, à moins que l'lRIS-T soit un must...  Reste à voir ce que peuvent nous faire MBDA et THALES pour la succession du MISTRAL et l'emploi envisagé (?).

Pensons déjà à l'ASN4G et Vmax pour l'hypersonique avant de vouloir son interception possible opérationnellent avec un hypothétique Twister, tout en sachant que nous n'avons même pas de fusée-sonde pour nos expérimentations...

 

 

[Bechar06]

Va voir  au fond du Forum  : spatial-militaire-france-et-europe-actualités  ...

La France semble encore à l'initiative en Europe :  Avion spatial mais pas que ... dans le cadre de la LPM

https://www.opex360.com/2023/01/29/larmee-de-lair-et-de-lespace-songe-a-se-doter-dun-avion-spatial/

 

[wagdoox]

Le 27/01/2023 à 09:47, Julien a dit :Plutôt de ton avis aussi. VL MICA n'est probablement pas un système bon marché donc quitte à casquer je préfère du MAMBA, ou alors on développe système de DA pour la basse/moyenne couche qui soit vraiment transportable et bon marché.

Le seul point en faveur du VL MICA c'est la réutilisation des munitions de l'AA mais je ne sais pas si c'est une perspective vraiment crédible, on en entend parler beaucoup mais c'est pas très clair pour moi si c'est crédible au delà de la simple possibilité théorique.

A mon sens ca l’est plus dans la marine a la place des aster 15. Tu as deja tout le reste necessaire. 

 

Il y a 8 heures, Kamelot a dit :

Aurons-nous les moyens pour faire de l'antimissile de toutes natures en participant à la course aux armements alors que nous sommes déjà limités ou inexistant avec les missiles sol-sol, par exemple?

 

On a lache les sols sols justement pour ne pas avoir a dev les systemes de defense, d’ou le traite signe interdisant les missiles balistiques et de croisieres sol sol de plus de 250 km de porté.

Il y a 8 heures, Kamelot a dit :

Pensons déjà à l'ASN4G et Vmax pour l'hypersonique avant de vouloir son interception possible opérationnellent avec un hypothétique Twister, tout en sachant que nous n'avons même pas de fusée-sonde pour nos expérimentations...

L’interet premier du vmax est justement de recolter des info pour mettre au point les defenses. Le remplacement des tete nuck des m51 est prevu pour apres la mise en service de twister. 
l’asn4g (un demonstrateur en tout cas) devait etre testé en russie … puis au usa et maintenant ?? Le bon sens aurait il eu une victoire ? On remet en place un site de test en france avant de faire ce test ? 
Quidd du vmax. 

[g4lly]

1 hour ago, wagdoox said:

A mon sens ca l’est plus dans la marine a la place des aster 15. Tu as deja tout le reste necessaire.

Pourquoi consommer une cellule pour un missile impotant, alors qu'on peut y mettre un Aster 15 ou 30? C'est quoi le plus produit?

1 hour ago, wagdoox said:

On a lache les sols sols justement pour ne pas avoir a dev les systemes de defense, d’ou le traite signe interdisant les missiles balistiques et de croisieres sol sol de plus de 250 km de porté.

Traité dont tout le monde se fout ...

1 hour ago, wagdoox said:

L’interet premier du vmax est justement de recolter des info pour mettre au point les defenses. Le remplacement des tete nuck des m51 est prevu pour apres la mise en service de twister.

Euhhh c'est surtout pour savoir si c'est une solution opérationnellement viable pour remplacer les RV actuels qui risquent à moyen terme de ne plus dissuader les "grosse" solution ABM.

Si on cherche à démontrer que le machin n'est qu'une victime des solutions ABM avancé ... autant ne pas se consommer à le développer du tout.

Ajourd'hui il n'y a pas mille pistes pour péreniser la dissuasion MAD ... et les RV actuels n'en sont plus une.

• planeur hypersonique, lancé depuis une fusée semblable aux ICBM ... on à la manoeuvre, une certaine discrétion et la faible altitude - au sens de la limite de l'espace - et donc une chance pour qu'il ne soit "poursuivi" - au sens de la défense ABM - que tardivement.
• missile hypersonique aérobie haute altitude - au sens de la limite de l'atmosphere capable d'alimenter un réacteur - on a la manoeuvre, une mise en oeuvre sans ICBM et la capacité de passer sous les radars ABM longue portée car volant bas.

Si twister se glisse la dedans c'est un peu par hasard, dans le sens ou il a été concu pour etre une solution additionnelle aux solutions US ... et éviter les éceuil de la concurrence frontale face à l'hégémone.

Mais il se retrouve dans une situation batarde voulant combler le trou haut endo ... une zone ou l'air est suffisament rare pour saloper la solution propulsion aérobie ET la capacité de manoeuvre aérodynamique. Réduire la manoeuvre de l'assayant c'est sympa mais symétriquement l'intercepteur est aussi diminué. Meme punition pour l'énergie ...vouloir intercepter un cible qui à du mal à manoeuvrer dans un air léger c'est bien ... mais avec un réacteur asthmatique ca risque de manquer rapidement de vitesse.

C'était d'ailleurs un des sujets de l'Aster ... manoeuvrer sous forte charge en translation dans un air meme absent - à +25.000m l'autorité des gouvernes est tres modeste - par poussée pyrotechnique.

[Kamelot]

Il ne faut pas confondre "missile" à  charge nucléaire ou charge classique. La difficulté tient dans les vecteurs duaux.

La France n'était pas signataire de l'ex Traité FMI elle tient une "position" par rapport à l'OTAN sans être dans les plans feux nucléaires de cette dernière... Tout cela est bien tiré par les cheveux juridiquement et politiquement.

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_166100.htm

De même, les Accords RCTM et ICOC n'ont pas un effet réducteur sur la portée de nos armes en propre.

https://www.google.com/url?q=https://artillerie.asso.fr/docs/ARMADA/1%E8re%20Partie%20PDF/P1C%20Volume%20C1%20MSL%20balistiques.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjux6zU5-_8AhVbTaQEHa-6Dp4QFnoECAQQAg&usg=AOvVaw2Eo42uXZYVxeVHfNfJYauH

[wagdoox]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Pourquoi consommer une cellule pour un missile impotant, alors qu'on peut y mettre un Aster 15 ou 30? C'est quoi le plus produit?

Traité dont tout le monde se fout ...

Euhhh c'est surtout pour savoir si c'est une solution opérationnellement viable pour remplacer les RV actuels qui risquent à moyen terme de ne plus dissuader les "grosse" solution ABM.

Si on cherche à démontrer que le machin n'est qu'une victime des solutions ABM avancé ... autant ne pas se consommer à le développer du tout.

Ajourd'hui il n'y a pas mille pistes pour péreniser la dissuasion MAD ... et les RV actuels n'en sont plus une.

• planeur hypersonique, lancé depuis une fusée semblable aux ICBM ... on à la manoeuvre, une certaine discrétion et la faible altitude - au sens de la limite de l'espace - et donc une chance pour qu'il ne soit "poursuivi" - au sens de la défense ABM - que tardivement.
• missile hypersonique aérobie haute altitude - au sens de la limite de l'atmosphere capable d'alimenter un réacteur - on a la manoeuvre, une mise en oeuvre sans ICBM et la capacité de passer sous les radars ABM longue portée car volant bas.

Si twister se glisse la dedans c'est un peu par hasard, dans le sens ou il a été concu pour etre une solution additionnelle aux solutions US ... et éviter les éceuil de la concurrence frontale face à l'hégémone.

Mais il se retrouve dans une situation batarde voulant combler le trou haut endo ... une zone ou l'air est suffisament rare pour saloper la solution propulsion aérobie ET la capacité de manoeuvre aérodynamique. Réduire la manoeuvre de l'assayant c'est sympa mais symétriquement l'intercepteur est aussi diminué. Meme punition pour l'énergie ...vouloir intercepter un cible qui à du mal à manoeuvrer dans un air léger c'est bien ... mais avec un réacteur asthmatique ca risque de manquer rapidement de vitesse.

C'était d'ailleurs un des sujets de l'Aster ... manoeuvrer sous forte charge en translation dans un air meme absent - à +25.000m l'autorité des gouvernes est tres modeste - par poussée pyrotechnique.

Ca coute moins.

oui mais a l’epoque personne ne savait que tout le monde s’en foutrait et le traite a ete poussé. 
 

quand je dis que le premiere objectif du vmax c’est le revele d’info pour twister, je parle de la chronologie avenir. 

[Bechar06]

Super Crotale ! 

 

[Benji10]

 

 

[clem200]

Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :

Super Crotale ! 

Comme avec les remorques Carol qui au moment du retrait avait montré qu'elles fonctionnaient à la perfection

En même temps normal, ce n'est mas binaire et on ne garde pas un système inefficient dans les forces 

J'aimerai bien savoir ce qu'il intercepte la bas ^^

[Hirondelle]

Le 02/02/2023 à 11:46, clem200 a dit :

Comme avec les remorques Carol qui au moment du retrait avait montré qu'elles fonctionnaient à la perfection

En même temps normal, ce n'est mas binaire et on ne garde pas un système inefficient dans les forces 

J'aimerai bien savoir ce qu'il intercepte la bas ^^

Il semble que la France oeuvre à faire les poches de ses amis et anciens clients du système pour approvisionner le stock ukrainien de missiles.

[Kamelot]

Refaire les stocks c'est bien, mettre du MISTRAL sous "blindage" serait très bien et prévoir son successeur serait parfait.

https://www.forcesoperations.com/une-enveloppe-de-29-me-pour-un-reassort-important-de-missiles-mistral/

[clem200]

29 millions d'euros, on parle de quoi ? 100 missiles ? 

il y a 11 minutes, Kamelot a dit :

Refaire les stocks c'est bien, mettre du MISTRAL sous "blindage" serait très bien et prévoir son successeur serait parfait.

Le Mistral 3 est très récent et dans le coup 

[Kamelot]

En évoquant le VT1, qui se souvient du RM5...?

https://www.lesechos.fr/1991/09/matra-aerospatiale-et-mbb-abandonnent-le-missile-rm-5-952408

 

[Kamelot]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Le Mistral 3 est très récent et dans le coup 

Je confirme, mais cela n'empêche pas d'améliorer le système pour les forces mécanisées et de réfléchir à la génération suivante. Le temps passe vite et la concurrence ne perdra pas le sien... À moins de vouloir un "US-Euro-Israëlo-machin" produit en Allemagne.

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Kamelot a dit :

En évoquant le VT1, qui se souvient du RM5...?

Gâchis, l'avais oublié celui-là