Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[clem200]

Au final ce n'est pas un Mistral 4 que vous voulez, mais un complément vers le haut 

Le Crotale NG on peut dire que c'est terminé, il sera retiré bien avant 2030. 

Reste à la limite un trou Mistral - Mica VL mais est ce que ça vaut vraiment le prix 

[g4lly]

1 hour ago, clem200 said:

Reste à la limite un trou Mistral - Mica VL mais est ce que ça vaut vraiment le prix 

Le problème du Mica c'est qu'il n'a jamais était conçu pour cette usage donc s'intègre assez mal dans un petit lanceur.

En gros on ne peut pas le "tirer" verse bas rien Ue du fait de l'encombrement.

Ce qui manque c'est un truc genre Tor-M1 ... Job que faisait plus ou moins le crotale.

Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une forte expression du besoin a ce sujet. L'Adla râme déjà a s'équiper SAMP/T puis NG ... Avec le Mica en bouche trou.

C'est pas pour ajouter un crotale-like sur le devis.

Et l'adt ... N'est plus vraiment dans son domaine - du moins dans l'organisation française - sur ce genre de missile.

[hadriel]

A Eurosatory l'EMAT se posait ouvertement des questions sur les performances cinématiques du missile TCP si c'est pour intercepter des drones au final. Je mettrais une pièce sur une segmentation Mica VL + roquette guidée laser ou équivalent pour le TCP (parce que le rapport du sénat dit que Thales LAS et Roxel travaillent dessus)

[mehari]

14 hours ago, Clairon said:

Une version plus lourde vers 12 à 18 km de portée doit être possible, avec un booster par exemple, comme sur le Baams suédois.

Je suis personnellement sceptique sur les booster à cause des problèmes rencontrés par l'Aster 30 à cause de son booster (impossibilité d'interception à très courte portée) et la longueur du missile. Le Mistral fait déjà 1.86m de long (le plus long MANPADS en service à ma connaissance) et ajouter un booster dessus pourrait le rendre excessivement long.

D'un autre côté, on a d'autres exemples de missile boostés de la sorte. Les missiles Russes sur Tunguska, Pantsir et Sosna suivent aussi cette architecture (et ils sont prévus pour ce genre d'usage donc...).

D'un autre côté, on pourrait modifier le corps du missile pour plus de portance et contrôle. Si on a un booster derrière le missile, le diamètre du tube doit être plus large et la tubularité du missile n'est plus aussi importante.

14 hours ago, Clairon said:

Une version plus légère, là par contre je crois que c'est plus cotton, il vaudrait mieux se diriger vers le Martlet ou alors un dévelloppement AA de l'Enforcer comme semble le faire MBDA Germany

Si on transforme le Mistral en missile boosté, le second étage pourrait être plus court que l'actuel et donc plus léger. On pourrait alors réutiliser cet étage en stand-alone en MANPADS. La portée serait réduite mais le machin serait au moins portable.

Mais je pense que juste reprendre le Martlet serait plus simple (peut-être avec une version IIR développée en France pour un usage MANPADS?). Ou alors le PIORUN polonais.

Pour ce qui est de l'Enforcer, j'ai mes doutes. C'est un tout petit missile donc la portée ne doit pas être incroyable. À mon avis, on est plus sur de l'anti-drone à courte portée que sur de l'AA pur et dur (sauf si on lui met un booster aussi mais bon...).

 

On pourrait imaginer que les régiments de mêlée soient dotés de pelotons AA (afin de mettre un peloton par GTIA ou distribuer une unité de tir par SGTIA) avec des Martlet IIR montés au côtés de 30×113mm ou 40CT ou en version MANPADS (pour les parachutistes par exemple) tandis que les RA disposeraient de Mistrals boostés en tourelle pour protéger la brigade (et éventuellement un peloton à plus courte portée pour protéger ses batteries d'obusiers).

Et peut-être envisager une solution pour le niveau sous-SGTIA (i.e. peloton) basée sur des viseurs SMASH (ou analogue) pour une ou plusieurs personnes dans le peloton.

[clem200]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Je suis personnellement sceptique sur les booster à cause des problèmes rencontrés par l'Aster 30 à cause de son booster (impossibilité d'interception à très courte portée) et la longueur du missile. Le Mistral fait déjà 1.86m de long (le plus long MANPADS en service à ma connaissance) et ajouter un booster dessus pourrait le rendre excessivement long.

Techniquement parlant le Mistral n'est pas vraiment un MANPADS 

Parce que le côté "man-portable" n'est pas vrai d'un point de vue opérationnelle 

Le missile et sa base sont toujours transporté sur véhicule, installé par plusieurs hommes puis si débarqué devient fixe 

 

[FATac]

il y a 30 minutes, clem200 a dit :

Techniquement parlant le Mistral n'est pas vraiment un MANPADS 

Le "tr" est pour "transportable" : MISsile TRansportable Anti-aérien Léger".

Il y a, effectivement, une large différence entre MAN-Portable... et TRansportable : le "trépied"

[g4lly]

Man portable c'est justement le sens transportable "a dos" d'homme.

Le stinger c'est 1.5m de long et plus de 15kg... Pour la plus grande portabilité c'est pas gagné. C'est juste qu'il se tire a l'épaule.

[vincenzo]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Man portable c'est justement le sens transportable "a dos" d'homme.

Le stinger c'est 1.5m de long et plus de 15kg... Pour la plus grande portabilité c'est pas gagné. C'est juste qu'il se tire a l'épaule.

oui c 'est vrai mais par contre le trepied en moins à transporter et à ne pas installer, ça en fait un engin plus souple/facile/rapide d'emploi

[Kamelot]

Le 25/04/2023 à 12:58, vincenzo a dit :

oui c 'est vrai mais par contre le trepied en moins à transporter et à ne pas installer, ça en fait un engin plus souple/facile/rapide d'emploi

Tout est toujours une affaire de compromis ou d'équilibre.

Le trépieds permet d'avoir un système plus "velus" (caméra IR, IFF, transmission, batterie, etc...) dėplaçable sans mécanisation, avec une charge militaite plus puissante et une portée possiblement augmentée.

Le MANPADS "de base" est "portable" et plus simple d'usage pour les forces spéciales, de montagne et zones difficiles.

Par expérience, 20kg est une charge maxi, à porter en sus du barda habituel et sans grimper l'Everest, même si je tiens compte du physique de la soldatesque d'aujourd'hui. 

Edited May 1, 2023 by Kamelot

[Kamelot]

Feedback avec un article de vulgarisation, mais intéressant.

Et sans relancer le débat avec une augmention de la longueur du propulseur, d'un booster, patin-couffin...

https://korii.slate.fr/tech/ukraine-drones-kamikazes-shahed-136-russie-20000-dollars-produire-500000-abattre-cout-munitions-nasams

Edited May 1, 2023 by Kamelot

[LBP]

https://www.forcesoperations.com/orion-23-le-40e-ra-marteau-et-bouclier-des-forces-alliees/

Citation

La dynamique amorcée par le VAB ARLAD et les fusils brouilleurs se poursuivra avec l’arrivée dans l’armée de Terre de 24 Serval Mistral et 12 Serval LAD à l’horizon 2030, de quoi entamer le remplacement des véhicules PAMELA et VAB T20/13......................

 

Edited May 7, 2023 by LBP

[Kamelot]

Ollé...!

https://www.opex360.com/2023/05/09/lespagne-va-commander-des-missiles-anti-aeriens-francais-mistral-pour-330-millions-deuros/

[Kamelot]

Oups...!

https://www.facebook.com/reel/1255638758417863?s=yWDuG2&fs=e

[Kamelot]

Bon, voilà autre chose...

https://meta-defense.fr/2023/05/18/le-canon-a-micro-ondes-thor-de-lus-air-force-a-elimine-un-essaim-de-drones-lors-des-essais/

Il vaut mieux éteindre son smartphone...

[Rob1]

Le 26/03/2023 à 00:02, Ciders a dit :

En tout cas, l'ordre de bataille de la défense antiaérienne irakienne présenté dans le livre de Tom Cooper et E.R. Hooton (Desert Storm Vol. 1, paru chez Helion en 2019) ne parle pas de Crotale irakiens ou de Crotale saoudiens fournis à l'Irak.

Pour info, la récente série d'articles sur les Roland irakiens dans le Fana de l'aviation n°s 638-639 dit explicitement que contrairement aux rumeurs qui circulent, la France n'a jamais exporté de Crotale à l'Irak.

Et d'un point de vue "historiographique", je suis tombé sur un papier de la CIA mentionnant cette rumeur antérieur à tout ce qu'on avait posté ici, 1984, et avec le scénario d'une vente française directe : https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP85T00314R000200100004-6.pdf (p 16).

Edit : autre chose qui a pu jouer, il semble que l'Irak se soit intéressé au Crotale quelques années avant : https://www.lemonde.fr/archives/article/1981/03/03/l-rsquo-aviation-irakienne-adopte-le-missile-roland-pour-la-protection-anti-aerienne-de-ses-bases_2712396_1819218.html

[Ciders]

J'avais aussi trouvé l'article du Monde. Mais au vu de tout ce qu'on avait jusque-là, l'idée qu'ils aient eu du Crotale me semblait décidément bien trop suspecte.

La CIA a dû se montrer un poil trop prévenante.

[Rob1]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

La CIA a dû se montrer un poil trop prévenante.

Oui, son rapport dit d'ailleurs :

Citation

Paris already has sold Iraq approximately 80 Mirage F1 and five Super Etendard fighter aircraft, 85 self-propelled artillery pieces, Roland and possibly Crotale surface-to-air missile systems, approximately 150 helicopters, anti- tank missiles, armored vehicles, radars, and communi- cations gear.

L'italique est de moi. C'est notable car dans un rapport de renseignement "fini" de ce genre, l'utilisation des adverbes a dû être pesée et re-pesée.

Mon idée en mentionnant cette référence antérieure est que, si cette rumeur de Crotales exportés était déjà là en 1984, et que toutes celles qu'on trouve ensuite ne sont pas davantage expliquées, c'est probablement la même rumeur qui tourne depuis le début. Évidemment ce n'est pas une démonstration béton, mais voilà ma conclusion temporaire avec les éléments que j'ai.

Edit : d'ailleurs c'est marrant ce qu'on peut déduire en regardant l'histoire des Rolands. Les publications qui parlent de Crotale en Irak donnent souvent les nombre de 60 systèmes Roland et 20 Crotale. Sauf que dixit les articles du Fana, les systèmes Roland c'était un contrat de 13 sur chassis AMX-30 puis un contrat de 100 sur camion MAN, donc rien à voir avec le nombre de 60, ce qui diminue la crédibilité des "60 + 20".

[Ciders]

Je me demande quand même si le Mindef de l'époque avait transmis ou non la liste des équipements vendus aux Irakiens, ou si on en avait oublié quelques uns au passage.

Après, je ne blâme pas la CIA déjà parce que c'était son boulot d'évaluer toutes les options mais aussi parce que vu le bazar autour de Luchaire (par exemple) et tous les trafics plus ou moins officieux à destination de l'Irak, il était tout à fait possible que des fournitures de Crotale soient passés en dessous des radars.

il y a 4 minutes, Rob1 a dit :

Mon idée en mentionnant cette référence antérieure est que, si cette rumeur de Crotales exportés était déjà là en 1984, et que toutes celles qu'on trouve ensuite ne sont pas davantage expliquées, c'est probablement la même rumeur qui tourne depuis le début.

Au passage (avis personnel), il est assez étrange que la défense sol-air ait été si peu renforcée côté irakien durant le conflit avec l'Iran. Ils ont récupéré des MANPADS soviétiques (plus des SA-13, donc en gros du MANPADS sur véhicule), des canons antiaériens, des Roland mais ça reste peu de choses en comparaison de tout ce qu'ils ont acheté par ailleurs. Ils en seront encore à aligner une combinaison SA-2/SA-3/SA-6 en 1991.

Edited May 27, 2023 by Ciders

[clem200]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Je me demande quand même si le Mindef de l'époque avait transmis ou non la liste des équipements vendus aux Irakiens, ou si on en avait oublié quelques uns au passage

Pourquoi on aurait fait ça ?

[Ciders]

à l’instant, clem200 a dit :

Pourquoi on aurait fait ça ?

L'oubli ou la transmission de la liste ?

[clem200]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

L'oubli ou la transmission de la liste ?

L'oubli volontaire ^^

[Ciders]

à l’instant, clem200 a dit :

L'oubli volontaire ^^

"Comment ça la France aurait vendu aux Irakiens des technologies sensibles/dégueus et/ou potentiellement en mesure de contrer les équipements alliés ? Mais non voyons... Berthier, allez détruire les bons de commande pendant que je discute avec monsieur Smith !".

[Rob1]

Je ne devrais pas éditer mes messages, on risque de rater mes ajouts :

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Edit : d'ailleurs c'est marrant ce qu'on peut déduire en regardant l'histoire des Rolands. Les publications qui parlent de Crotale en Irak donnent souvent les nombre de 60 systèmes Roland et 20 Crotale. Sauf que dixit les articles du Fana, les systèmes Roland c'était un contrat de 13 sur chassis AMX-30 puis un contrat de 100 sur camion MAN, donc rien à voir avec le nombre de 60, ce qui diminue la crédibilité de l'info des "60 + 20".

Quant à l'hypothèse de l'oubli volontaire, je ne vois pas pourquoi on aurait fait ça pour le Crotale tout en n'ayant pas de complexe à parler des Roland plus modernes... surtout à partir de 1990 où, s'il y avait eu des Crotale en Irak, nos alliés risquaient de le constater d'eux-mêmes dans des circonstances fâcheuses.

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Au passage (avis personnel), il est assez étrange que la défense sol-air ait été si peu renforcée côté irakien durant le conflit avec l'Iran. Ils ont récupéré des MANPADS soviétiques (plus des SA-13, donc en gros du MANPADS sur véhicule), des canons antiaériens, des Roland mais ça reste peu de choses en comparaison de tout ce qu'ils ont acheté par ailleurs. Ils en seront encore à aligner une combinaison SA-2/SA-3/SA-6 en 1991.

Je n'y connais pas grand-chose, mais y avait-il des trucs que les Irakiens auraient pu acheter pour cela ? Les SAM "single digit" sont restés longtemps un grand classique dans le tiers-monde. Le successeur du SA-6 c'est le SA-11 qui n'apparait dans le tiers-monde qu'aux alentours de 2010. Pour le SA-2 ce serait le S-300V S-300P

Les Roland semblent quand même avoir été un "game changer" pour la défense basse altitude de points stratégiques.

[Kamelot]

Le 27/05/2023 à 13:54, Rob1 a dit :

Les Roland semblent quand même avoir été un "game changer" pour la défense basse altitude de points stratégiques.

Le Roland, à son époque, était un excellent système qui a fait l'objet d'intérêts, d'un achat et d'évaluations aux USA...

Les pilotes du A-10 le redoutaient pour sa charge militaire.

La version ultime du Roland "Mach 5" avec le missile "RM5" et viseur optronique Glaive de Sagem aurait été un optimum. Il ne lui aurait manqué que des canons 30/35 mm pour en faire un Pantzir avant l'heure !...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roland_(missile)

À noter que la formule aérodynamique du missile (Aérospatiale, Matra et MBB) n'a pas été perdue pour tout le monde, les coopérations foireuses ne nous sont pas toujours bénéfiques. Suivez mon regard...

[clem200]

Et on parlait déjà de drone en basse altitude il y a 30 ans