Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[Serge]

Merci de ces éclaircissements, dans un monde ou l'argent ne serait pas un problème, de quoi aurions nous besoin pour avoir une défense anti-aérienne décente ?

En théorie, il faut une trame de moyens missiles et canons qui se complètent les uns les autres.

Pour ce qui est de la France, on a déjà des moyens mais le trou est sur la courte portée.

Il y aurait trois éléments qu'il faut réunir avant de faire un choix :

- 1 : Les hommes doivent pouvoir être protégés des conditions météo. Quand tu es sur la pièce Mistral en extérieur par une pluie givrante à 2h du matin, je ne suis pas sûr que tu sois opérationnel pour une décision lourde de conséquence comme abattre un avion.

- 2: la pièce doit être autonome. Il faut une détection pour que sitôt arrivée en un lieu une bulle soit en place. Ce point est la partie la plus onéreuse.

- 3 : la pièce doit pouvoir se défendre un minimum face à un ennemi impromptu car il n'y a plus de front. Une section de tir Mamba est statique et est protégée. Les pièces SACP ou SATCP évoluent avec les formations de combat. Elles bénéficient de leur protection sans être à l'abri de mauvaise rencontre.

À cela, il faut voir quel est la menace, comme le rappelle G4lly.

Il y a l'aviation mais celle-ci est mise en œuvre par des pays qui ne voudront pas l'engager frontalement contre nous. Et là, nous avons notre propre AA. En revanche, il y a tout ce qui est des hélicoptères et drones. Eux peuvent poser problèmes, surtout les derniers qui montent en puissance chez les techno guérillas.

Enfin, il y a les tirs indirects en obus et roquettes faites maison. La menace est sérieuse et si l'interception est complexe, il faut au moins assurer la détection.

Dans ce cadre là, j'aurais comme préférence de me tourner vers une solution canon.

-1 : Nous avons aujourd'hui un atout : la T40. Thales commercialise la RapidFire avec le 40CTA mais c'est un monotube. La T40 du Jaguar n'est donc pas ridicule en première approche.*

-2 : Choisir un missile peut être intéressant mais face à un drone, ça peut être disproportionné. Le missile doit être compact pour que le véhicule entre dans un avion. Enfin, le Mistral est à remplacer et nous n'avons pas de fonds pour

Sinon, ma préoccupation ici sera toujours la même : peut-on avoir un véhicule qui puisse tenir une surveillance pendant une à deux semaines sans interruption ?

* est-il possible de transformer une tourelle canon en tourelle canon SA ? Réponse oui.

Le CV90 suédois a une version SA spéciale le LVKV90. Sa tourelle est spéciale avec notamment le radar Gerfaut. Il y a 10 ans, Bofors a fait une démonstration de tir où, pour la première fois, un blindé faisait un tir en roulant contre aéronef. Pour ce faire, Bofors n'a pas utilisé un LVKV90 mais un Strf90 standard B. C'est donc une base de VCI qui a servi à cette démonstration.

Modifié le 5 avril 2015 par Serge

[FoxZz°]

Donc en prenant en compte tout ceci, hors chasse,

 

pour protéger les éléments terrestres en mouvement, de menace type drones/hélicoptères/avions (ex avion non identifié, non présumé hostile ( cf l'attaque des SU-25 à Abidjan), qui constitue apparemment le plus grand trou dans notre raquette,  il nous faudrait un système autonome, en tourelle, sur châssis blindé, qui ai une mobilité opérative/tactique similaire aux troupes qu'il accompagne, avec une veille H24, qui puisse se défendre contre une menace terrestre impromptue.

 

L'idéal serait donc une tourelle (double ou mono-tube ?) de 40CTA RapidFire, avec en complément 4 ou 8 missiles type Mistral ou son successeur. Cette tourelle devrait être interchangeable entre le châssis du jaguar et le châssis du Leclerc ( elle recevrait alors des blindages supplémentaires amovibles). On aurait ainsi un nombre minimum de tourelle que l'on pourrait interchanger entre Jaguar et Leclerc en fonction du besoin et de la brigade engagée.

Quand aux moyens d'observations surveillance, j'imagine une veille permanente optique et thermique avec un radar activable pour l'engagement des cibles.

[g4lly]

Sinon, ma préoccupation ici sera toujours la même : peut-on avoir un véhicule qui puisse tenir une surveillance pendant une à deux semaines sans interruption?

 

Ca dépend ce que tu entends par véhicule. Il existe des solution a base de ballon captif qui permettent une veille aéroportée - altitude 2000 a 5000m selon la taille du ballon, plus c'est haut plus le ballon doit être gros - permanente pendant des durée allant de 7 jour a 1 mois - plus le ballon est gros plus c'est durable a cause des fuite d'helium a travers la membrane -.

 

En gros un plateau de semi remorque suffit a assurer une veille aéroporté "piquet" pendant une a plusieurs semaine. Tant qu'il y a quelqu'un pour remettre du carburant dans le générateur et des personnels pour se relayer aux consoles et la la maintenance des accessoires.

 

Dans la situation ou l'équipe d'en face ne dispose pas d'une chasse a venir détruire ton ballon ... c'est un moyen d'observation très intéressant avec une portée importante, pas de problème de masque de terrain, ni de permanence d'opération.

 

A noter qu'en théorie une fois le ballon en l'air il est possible de déplacer le camion base, du moins pour les "petits ballon", en pratique je ne sais pas trop ce que ca donne de se ballader sur les piste avec un ballon captif et un radar a des dizaine de million suspendu dessous.

 

Si l'équipe d'en face dispose d'un chasse motivé ... faut envisager de défendre solidement le truc, mais le problème est le même avec une station de radar terrestre statique, même si elles plus facile a déplacer, les temps de mise en "batterie" des radar sol sur remorque ou plateau sont plutôt de l'ordre d'une heure que d'une minute, ce qui en fait de belle cible statique pour du missile de croisiere ou des bombardement de précision.

[Flippy]

L'idéal serait donc une tourelle (double ou mono-tube ?) de 40CTA RapidFire, avec en complément 4 ou 8 missiles type Mistral ou son successeur. Cette tourelle devrait être interchangeable entre le châssis du jaguar et le châssis du Leclerc ( elle recevrait alors des blindages supplémentaires amovibles). On aurait ainsi un nombre minimum de tourelle que l'on pourrait interchanger entre Jaguar et Leclerc en fonction du besoin et de la brigade engagée.

 

Comme disait Serge un LVKV90-like avec une nouvelle tourelle T40 qui serait dédiée AA avec le radar radar qui va bien (et éventuellement des missiles Mistral) ça aurait de la gueule c'est clair... mais sans doute hors de portée pour notre budget :'( .

 

Enfin bon on a déjà un Jaguar T40. Il possède déjà la munition airbust qui va bien... Thales a déjà le logiciel qui va bien pour utiliser un 40CTA en AA avec juste une conduite de tir optique...

 

N'y aurait-il pas moyen de faire juste une petit upgrade logicielle pour donner un minimum de capacité AA à nos Jaguars ?

Modifié le 5 avril 2015 par Flippy

[French Kiss]

Il suffirait sans doute de pouvoir relier le BMS du jaguar a un reseau de defense SA qui peut gerer l'entree de capteurs comme la station Arabel d'un mamba ou les capteurs d'un AWACS ou d'un ATL2, mais ca, ca ne marche qu'en situation defensive plus statique que mobile a condition que la conduite de tir du Jaguar permette de faire but sur un mobile manoeuvrant et evoluant a vitesse elevee (100m/s +). Ce qui manque vraiment ce sont des moyens de detection organiques aux unites terrestres qui ont besoin de rester mobile et/ou d'operer de facon autonome/isolee. Maintenant que la plupart de nos unites moto/mecas sont sur roues, un systeme monte sur VBCI serait sans doute une bonne solution. Bon apres, si l'adversaire a des moyens de detection EM, engager un radar de guet va immanquablement donner la position du systeme, il faut donc des moyens de detection passif, ce qui limite la defense a l'usage de missile SATCP a guidage IR, mais si on veut repondre a tous les besoins, rester mobile, discret et autonome, avoir du preavis et de bonnes chance de faire but avant d'etre survole, c'est essayer de resoudre la quadrature du cercle. Apres pour contrer la menace des drones, une solution par brouillage me paraitrait plus adapte et facile a mettre en oeuvre qu'une solution cinetique.

[g4lly]

c'est mort avec le jagar le débattement vertical retenu est insuffisant. Il me semble que l'option 85° a été abandonnée au proft de l'option 45° ... ca devient tout de suite plus compliqué de tiré vers le haut.

[French Kiss]

C'est ballot...

[g4lly]

C'est ballot...

 

Je pense que c'est volontaire. Le Jaguar est un engin de la Cavalerie. La chapelle cavalerie a tout fait pour que cette engin servent les interets de la chapelle... et rien d'autre. Surtout ne pas concurrencer les Leclerc. Exiger de pouvoir tirer en roulant quitte a prendre une auto mitrailleuse, parce qu'autrement - tir a l'arret - on a plus de spécificité cavalerie. Rendre impossible un usage sérieux sol air, on rejetant l'option 85° etc.

[Flippy]

L'option 85° aurait pourtant été une grosse plus-value en zone urbaine.

Modifié le 6 avril 2015 par Flippy

[French Kiss]

"L'option 85°c aurait pourtant été une grosse plus-value"

 

85 degres c'est un angle, pas une temperature, et rien a voir non plus avec les angles, peuple d'origine germanique ayant combattu les pictes sur l'ile de Bretagne

 

 

J'avais oublie a quel point ces stupides histoires de clochers pouvaient etre nuisibles au bon sens... pourtant d'un point de vue purement technique, il n'y a pas d'obstacle a pouvoir pointer a 85degres, ou bien?

[g4lly]

J'avais oublie a quel point ces stupides histoires de clochers pouvaient etre nuisibles au bon sens... pourtant d'un point de vue purement technique, il n'y a pas d'obstacle a pouvoir pointer a 85degres, ou bien?

 

C'est une option de la plupart des tourelle 40CT, a priori ça ne pose aucun problème au mécanisme du canon ni de l'approvisionnement. Néanmoins ça doit imposer des adaptation au masque de tourelle et aux actuateurs par exemple. Reste que c'est une option "standard" qui est mise en œuvre sur la tourelle RapidFire par exemple, et que c'est une des plus-value importante lié au chargement latéral du 40CT donc indépendant de l'angle du canon.

[French Kiss]

C'est une option de la plupart des tourelle 40CT, a priori ça ne pose aucun problème au mécanisme du canon ni de l'approvisionnement. Néanmoins ça doit imposer des adaptation au masque de tourelle et aux actuateurs par exemple. Reste que c'est une option "standard" qui est mise en œuvre sur la tourelle RapidFire par exemple, et que c'est une des plus-value importante lié au chargement latéral du 40CT donc indépendant de l'angle du canon.

 

Arf, merci de confirmer, pourtant ca aurait ete sans doute plus intelligent d'avoir un engin adaptable aux capacites SA, avec une tourelle apte a ce genre d'exercice et la possibilite de charger soit du MMP soit du mistral (ou son successeur) dans les tubes lateraux, meme si je sais que l'AdA a une trouille bleue des frats et que la pression vient peut-etre plus de par la.

Ils auront des Jaguar aussi les CPA? non juste pour savoir... ;)

Modifié le 6 avril 2015 par French Kiss

[Flippy]

"L'option 85°c aurait pourtant été une grosse plus-value"

 

85 degres c'est un angle, pas une temperature, et rien a voir non plus avec les angles, peuple d'origine germanique ayant combattu les pictes sur l'ile de Bretagne

 

 

Pour ma défense, mon correcteur automatique a tendance à faire plus de mal que de bien. O0

 

 

 

Arf, merci de confirmer, pourtant ca aurait ete sans doute plus intelligent d'avoir un engin adaptable aux capacites SA, avec une tourelle apte a ce genre d'exercice et la possibilite de charger soit du MMP soit du mistral (ou son successeur) dans les tubes lateraux, meme si je sais que l'AdA a une trouille bleue des frats et que la pression vient peut-etre plus de par la.

 

Le mistral est beaucoup plus long que le MMP, par sûr que ça rentre dans l'actuelle tourelle T40 du Jag.

Modifié le 6 avril 2015 par Flippy

[FoxZz°]

Je pensais, mais le missile parfait pour un Jaguar en plus d'une tourelle 85° et de la conduite de tir qui va bien ne serait il pas quelque chose dans le style de l'ADATS, pouvant à la fois engager les cibles volantes ou au sol ?

 

Du coup on aurait le parfait véhicule, pouvant faire AA et AS aussi bien.

[g4lly]

Du coup on aurait le parfait véhicule, pouvant faire AA et AS aussi bien.

 

Sauf que ce genre d'engin personne en veut ou presque ... Il y avait un besoin exprimé dans les année 80 pour défendre les unité mécanisé et la cavalerie, il y a eu pas mal d'engin de DCA a l'époque aussi bien canon que missile. Mais depuis la fin de la menace soviétique - et même un peu avant - on envisage plus du tout de gérer la DCA de cette manière. D'ailleurs si on a équipé les Gazelle et surtout les Tigre HAP de mistral et de canon pouvant faire de l'AA, c'est bien pour escorter les convois et détruire les aéronef assaillants aussi bien hélico qu'avion d'attaque subsonique. On avait même un système de veille passive a travers le mat Osiris etc.

 

Parallèlement on a fortement réduit la défense de point "en route" des meme unité. Plusieurs solution Mistral abandonné, tout un tas de Crotale abandonné, plus de solution canon du tout. La seule chose qu'on conserve c'est la capacité de contrôle aérien facilement déployable en quantité raisonnable, via des radar assez performant sur petit camion, remorque etc. qui se mette en œuvre facilement y compris au milieu du désert. Mais coté armement c'est vraiment le minimum, avec le "paquet" mis sur les SAMP/T et le quasi abandon des autres composante courte portée - 19km c'est encore de la courte portée? -.

 

Visiblement le Mistral dans sa définition actuel ... avec deux servants et un poste de tir manuel - meme si tres bien assisté -, semble aussi ne plus satisfaire les réduction d'effectif et les conditions de travail, donc a moyen terme il va probablement dégager.

 

D'un coté c'est vrai que se geler les couilles a coté du trépied mistral au milieu du désert des tartares un ennemi qui viendra jamais ... ou juste quand t'es parti pisser ... c'est pas forcément super valorisant comme poste. C'est d'ailleurs un peu triste parce que la solution Mistral et les radar de désignation d'objectif 3D associé sont des très bon système largement loué pour leur efficacité aussi bien a détecter qu'a pointer - et probablement tirer - toute les menaces qu'ils sont sensé prendre en charge.

 

Pour les Missile le MMP - portée 4000m - fait 130cm de long ... le mistral il me semble qu'il fait 180cm.

 

Accessoirement une solution Mistral + CT40 aurait bien plus sa place sur le Phacochere ... ça permettrait discrétos d'apporter un peu d'appui feu directe aux motos pour une masse "raisonnable" tout en fournissant une solution d'autodéfense sol-air décente pour peu quel soit associé a une solution de veille 3D récente. A priori RapidFire promet une capacité CRAM qui n'est pas négligeable sur une FOB ou  un COP, une capacité contre avion lent et missile de croisière ou équivalent, plus une capacité d'autodéfense sérieuse contre sol ... le machin envoie quand même des obus explo d'un kilos par rafale, si on voulait pousser l'option obus guidé starstreak ... on aurait même une solution de sniping très très longue portée.

 

Faudrait juste intégré la tourelle de maniere un peu plus sexy que c'est fait actuellement ... parce que comme c'est la ça donne pas envie de le faire défiler.

[ascromis]

Faudrait juste intégré la tourelle de maniere un peu plus sexy que c'est fait actuellement ... parce que comme c'est la ça donne pas envie de le faire défiler.

Perso j'aime bien ce petit côté monitor/cuirassé.

[Stratogogo]

Bonjour à tous.

 

Je me permets de prendre la parole car je m'interrogeais justement sur le potentiel du CT40 en anti-aérien.

Je pense que ce type d'armement va très vite devenir indispensable pour la protection antiaérienne très courte portée. Le rapport coût/efficacité par rapport aux missiles est indiscutable, la précision du système de visée permet d'abattre aéronefs, bombes, missiles de croisière .... sans parler de l'utilisation éventuelle sur des cibles terrestres.

 

Je m'étais donc aussi étonné du relativement faible débattement en site de ce canon dans la tourelle du Jaguar. Je crois que la réponse est simplement la nécessité d'avoir un tourelle basse et peu volumineuse. Les Britanniques vont aussi intégrer ce canon sur leurs véhicules. Ils auront peut-être une meilleure solution, peut-être en associant le canon avec le missile Starstreak ?

 

Une autre solution "peu onéreuse" serait de coupler un lanceur Crotale NG avec un ou deux canons de 30mm comme celui du Rafale (grosse cadence de tir) . Une solution "à la Russe" mais avec moins de mobilité et malheureusement toujours le gros risque de toucher des civils. Dans tous les cas la vitesse de réaction est primordiale, il faut de plus en plus d'automatisation.

 

Les drones qui peuvent emporter 1 ou 2 kilos d'explosifs tout en étant très discrets et préprogrammés vont très vite devenir une vraie menace. Sans parler des attaques saturantes au mortier, du développement de l'artillerie de précision très mobile type CAESAR et des roquettes très longue portée en attaque saturante. Dans ces cas là les missiles Mistral, Crotale ou Aster sont totalement inutiles. Et c'est bien là ou l'on atteint les limites de tous les systèmes anti aériens (canons et missiles).

 

Les canons comme le RapidFire ont certainement un très bel avenir devant eux mais peuvent-ils intercepter plusieurs obus de mortiers ? Pas certain. Quant à la menace aéronef, c'est vite vu : soit le problème est réglé dès le début d'un conflit, soit la guerre est perdue.

Modifié le 8 avril 2015 par Stratogogo

[Ben]

Il me semble avoir lu dans ces pages au sujet de systemes de defense combinés missile/canons (quoiqu'il s'agissai de systeme navals mais l'objection reste valide) que les vibrations liées à l'usage de ces canons etaient tres nocives pour les missiles.

[Serge]

Je m'étais donc aussi étonné du relativement faible débattement en site de ce canon dans la tourelle du Jaguar. Je crois que la réponse est simplement la nécessité d'avoir un tourelle basse et peu volumineuse. Les Britanniques vont aussi intégrer ce canon sur leurs véhicules. Ils auront peut-être une meilleure solution, peut-être en associant le canon avec le missile Starstreak

Je ne sais pas ce que projettent les britanniques d'autant que c'est pas la joie sur leurs programmes et qu'ils ont de l'artillerie sol-air d'accompagnement missile.

Les drones feront revenir tout le monde à du canon. Mais il sera complémentaire.

Pour le débattement de la T40, on a 45deg. Je ne sais pas si on peut aller à plus sans gros changement. Il faudrait reculer le canon pour mieux exploiter le panier de tourelle.

Une autre solution "peu onéreuse" serait de coupler un lanceur Crotale NG avec un ou deux canons de 30mm comme celui du Rafale (grosse cadence de tir) . Une solution "à la Russe" mais avec moins de mobilité et malheureusement toujours le gros risque de toucher des civils. Dans tous les cas la vitesse de réaction est primordiale, il faut de plus en plus d'automatisation.

Le Crotal NG est déjà gros. Rajouter du 30 coûterait cher.

Les russes produisent des moyens bivalant lourds car leurs solutions sont peu chers.

Les canons comme le RapidFire ont certainement un très bel avenir devant eux mais peuvent-ils intercepter plusieurs obus de mortiers ? Pas certain.

Toucher plusieurs obus n'est pas très compliqué car leurs trajectoires sont prévisibles, ils sont lents et tirés les uns après les autres. Les moyens pour gérer cela existent.

De même, on peut imaginer une attaque saturante de plusieurs coups turés simultanément. Mais même là, la défense fera ses priorités et n'engagera que ceux dont la trajectoire peut toucher un point sensible de la base.

En revanche, les obus, à la différence des roquettes, ont une enveloppe métallique externe qui se comporte comme un blindage. Il est donc difficile pour la défense de toucher pour faire exploser ou au moins le couper en deux pour réduire son effet.

Modifié le 8 avril 2015 par Serge

[g4lly]

Nexter propose la T40 en trois "option" 45, 60 et 75° ... a priori ca ne change pas radicalement l'architecture de la tourelle, juste le masque et le toit plus échancré.

[ascromis]

Concernant le Crotale NG, Thales avait étudié une solution canon utilisable sur les supports de packs missiles existants.

Le gros avantage de cette configuration était de permettre le mixage des armements:

-Soit 8 VT1 (1 Quadpack de chaque côté)

-Soit le canon d'un côté et un Quadpack de l'autre

Projet tombé à l'eau depuis au vu des contraintes techniques (vibrations, pb d'harmonisations entre les deux armements) et financières (pas de clients intéressés/voulant casquer le dev)

[Tiebs]

Ce n est pas vraiment le sujet, mais je voudrais savoir si il y a en France un développement d arme a energie dirigée.

Merci d avance pour vos reponses

[PhilACP7]

Je pense que oui (ISL.......)

[FoxZz°]

Le successeur du Mistral est-il prévu ? Et pour quand ?

[Arka_Voltchek]

Non, pour l'instant, il y a une mise à jour des mistral en cours.