Les origines du syndrome du 4x4 en France.

[Serge]

Pourquoi est-ce valable pour les anglais et espagnols d'avoir un 8x8 VBCI comme base de véhicule de transport de troupes, comme les allemands et les néerlandais avec le MRAV Boxer 8x8, comme les italiens avec le 8x8 Freccia, comme les américains et canadiens avec le LAV/Stryker et nous, les décideurs militaires français et l'EMAT qui demandent d'avoir un véhicule 4x4 type VAB ou 6x6?

1) Cette liste désigne des châssis très différents par leur niveau de protection. Regrouper le Boxer avec un Stryker est un non sens. Ce dernier n'est que peu protégé selon le souhait, en 2000, du General Shinzeky. Il voulait un blindé transportable par C-130, il l'a eut. (le Stryker apporte tout de même 3 choses: vitesse sur route, economie de gasoil et hausse du volume d'infanterie débarquée.)

2) La roue s'enlisant rapidement comparée à la chenille, il en faut 8 pour un niveau de vitesse acceptable en tous terrains.

3) La roue n'est pas capable de porter un blindage lourd. Aussi, pour un niveau de protection minimum, il faut très vite 4 essieux. Or, un LAV-25 est à peine plus lourd qu'un VAB!!!

4) Les armées qui ont des 8x8 ont aussi des 4x4. C'est pour des taches légères où on ne demande pas d'aller sur des terrains non-porteurs. M-1117 US, Dingo Allemand, AT-105 Saxon UK.

Pour la France:

- Nous n'avons vécu aucun conflit moto-mécanisé depuis des décenies. US et Uk deux. Les russe, la Tchetchenie. Les australiens depuis le Timor reviennent à la chenille. Les pilotes Canadien qui sont passés du Scorpion au Coyote ont reclammé le retour à la chenille.

- La séparation des types de force para, alpines, meca, amphib... n'est pas aussi marquée que dans les autres pays. Cet état de fait crée une confusion des capacités opérationnelles, des interférences dans la conduite des programmes (cas du VBHM), des realisations de compromis.

- Le choix du tout roue crée une compression à la baisse de la protection réclamée pour un effet operationnel.

- une culture de la vitesse dynamique et non tactique; de l'Afrique.

- l'usage comme véhicule de combat d'un camion blindé: le VAB. Il est employé de façon agressive alors que les équivalents étrangers (AT-105 et Bushmaster) se limitent au transport protegé.

- une vitesse de mutation des cadres en charge des programmes. Les décisions sont assumées par les successeurs. Un projet c'est 10 ans, une mutation 2 ans.

Ou alors est-ce la volonté de Nexter de capter d'autres crédits de R&D et R&T pour financer un nouvel engin et faire tourner les bureaux d'études ou est-ce le paradoxe so French?

Nexter fait ce qu'on lui demande. Rebaptisons VBM-C et il fera de la chenille.

Si le programme VBM-R n'a pas un minimum de défi dans son cahier des charges, c'est condamner Nexter et autre à devenir des sous traitants, des assembleurs sous licence. Aravis=VBM-R serait mettre fin à la créativité de Nexter.

Les Nexterriens ont une mauvaise réputation. Mais, ce ne sont pas que des manches.

[Serge]

La mission du VAB fut de transporter sous protection NRBC et tir d'artillerie de A à B. Il fut dessiné et adopter pour cela et il le fait bien.

Pour bien comprendre son influence: Comment le VAB influe-t-il les opérationnels?

Beaucoup louent ses capacités tous terrains or l'entraînement déforme la perception de la façon suivante:

Soit un chef de section avec 4 VAB. Il est en A et va en B sous la menace ennemie.

Entrainement: il prend sa carte et dit au CDG:"Tu trouves une piste pour aller sur B. Soit sioux."

Guerre: il prend sa carte, étudie les masques des reliefs et de la végétation. Il se tourne vers son chef de groupe de tête et lui dit:" Ok, on va sur B. Tu prends le fond du talweg, tu te colle à tel massif boisée, ta main courant c'est tel crête orientée Nord et ta ligne d'arrêt c'est une ligne électrique. Sois sioux."

Dans le cas 1, le CDG engage sont véhicule sur seulement des pistes. Si elles ne sont pas assez marges, il ne s'engage pas. Il n'a pas de risque de s'embourber.

Dans le cas 2, il y a risque de s'embourber car l'itineraire est un pure choix tactique qui ne respecte pas les cultures et les propriétés privées.

Vivre seulement le cas 1 crée une satisfaction totale dans le VAB. On croit que la chenille est dépassée. 

[g4lly]

La mission du VAB fut de transporter sous protection NRBC et tir d'artillerie de A à B. Il fut dessiné et adopter pour cela et il le fait bien

Le probleme c'est pas la roue ou le 4x4 ... c'est le 4x4 a roue dans un gabarit compatible avec la route et a 14t. Y a tout un tas de solution qui permettent a un vehicule a roue 4x4 de passer vraiment partout, mais au détriment d'autres aspect. Hors dans le VAB a 14t on n'a pas un vehicule vraiment tout terrain, plutot tout chemin. Avec un Unimog 5000 a 5t avec des pneu qui vont bien en trial 4x4 on passe vraiment presque partout.

Le fond du probleme c'est l'hypocrisie de la politique d'équipement. On passe notre temps a faire faire faute de mieux a des vehicule ce pour quoi il ne sont pas fait.

Le VAB est un camion tout terrain lourd ... donc moins mobile qu'un camion léger. Hors on s'en sert dans des condition pire qu'un VLRA.

Le VBL n'est pas un blindé de patrouille, ni un porteur d'arme, mais un vehicule de reco discret. Or on s'en sert comme vehicule d'appui.

Le PVP va probablement suivre le me chemin... alors que c'est un vehicule de liaison protégé rien de plus.

Idem pour tout le reste de la panoplie hors XL.

La faute a qui ... un peu tout le monde probablement.

Reste qu'a priori le VAB ne devrait pas avoir a s'éloigner régulierement des piste/chemin, surtout a 14t.

Pour l'illustration des solution a "roue" vraiment tout terrain

[Serge]

Le VAB fut proposé en 2 et 3 essieux. Le 4x4 fut seul choisi par économie. Ce choix peut se comprendre car le VAB n'avait pas besoin au début d'être un véhicule de combat. Or, il va y avoir 3 faiblesses liées à cette décision:

1) L'axe n'est pas unique entre les deux ponts. Il y a une pièce de jonction au centre (pont central manquant) ça crée une faiblesse et des choques en roulant. C'est plus fragile qu'une ligne d'arbre directe.

2) Deux essieux ne peuvent suffire pour un porte mortier.

3) Le VAB Mephisto comme le VOA sont bridés dans leur capacité. En effet, certaines positions de tir ou d'observation leur sont inaccessibles. L'étude carte défini un poste idéal mais le VAB ne peut y aller car le terrain est trop gras. Le module Mephisto qui fut une réussite est donc sous exploité. Avec des chenilles, il en eut été différement.

[g4lly]

Avec des chenilles, il en eut été différement

Sauf qu'a chenille le Mephisto serait arrivé apres la bataille ;) Le beurre l'argent du beurre tout ca. Le fond du probleme c'est qu'on ai pas des plateforme adpaté a chaque situation ... donc de la roue pour vitesse et sol ferme ET des plateforme chenillé s'il le terrain devient gras et qu'on peu se pemettre une moindr emobilité stratégique ou vitesse.

Tout l'un ou tout l'autre meme aux meme probleme, une inadéquation de moyen, en fonction des diffrent contexte. Seul une multiplications des plateformes et donc un élargissement des capacité peut arranger les choses.

[Serge]

Sauf qu'a chenille le Mephisto serait arrivé apres la bataille ;) Le beurre l'argent du beurre tout ca. Le fond du probleme c'est qu'on ai pas des plateforme adpaté a chaque situation ... donc de la roue pour vitesse et sol ferme ET des plateforme chenillé s'il le terrain devient gras et qu'on peu se pemettre une moindr emobilité stratégique ou vitesse.

Les convois sont limités à 60km/h. Rouler à grande vitesse, c'est dangereux avec des pneux mi-route/mi-tous terrains. Les suf-af en Rooikat roulent à 140 mais bon, c'est une exception.

Avancer de 15km/h en reconnaissance offensive, c'est déjà particulièrement rapide.

De plus, le différentiel de vitesse route/hors-route est énorme pour la roue, faible pour la chenille. Un XL ne perd presque pas de vitesse. Un 10-P reste convenable. Le VAB chutte à 30km/h immédiatement sous peine de casser ou d'un accident.

Tout l'un ou tout l'autre meme aux meme probleme, une inadéquation de moyen, en fonction des diffrent contexte. Seul une multiplications des plateformes et donc un élargissement des capacité peut arranger les choses.

+1

[P4]

L'EBR-C(chenille/contact/combat) se verra attribuer l'attention budgétaire.

[Serge]

Sir, yes Sir.

[P4]

Enfin, je dis ça,

c'est le seul éspoir qu'il réste. :O

[Rescator]

achtung, l'EBRC arrivera en pleine tempête budgétaire pour l'Adt qui devra payer absolument le VBMR (priorité des priorités), les hélicos et leur MCO, la numérisation SICS de Scorpion, des missiles potables, les inévitables évolutions de Felin et surtout son MCO totalement sous-évalué aujourd'hui...et elle devra cotiser comme tout le monde au renflouement du gouffre financier de l'A400M qui va mettre tout le monde à genoux.

que l'EBRc soit décalé d'une LPM est une hypothèse hautement envisageable même si le lobby de la CLB fait donner toute sa puissance.

de toutes façons les 10Rc tout juste rénovés peuvent tenir longtemps. Sur un parc de 250 machines, seuls six exemplaires sont déployés en opex, ça laisse le temps d'user la flotte ...

[Serge]

Oui. Tout à fait.

Aussi, si le châssis VBM-R n'est pas une solution à minima, on pourait en tirer le châssis EBR-C.

Nexter à partir du 10RC proposa bien le 10RTT.

Ceci ma fait dire que:

- les deux besoins pourraient être fusionnés,

- c'est un argument supplémentaire pour la chenille.

L'argent EBR-C paillerait la chenille souple. Le VBM-R serait obtenu par la conception de modules arrière bas, moyens et haut. En fait, tout cela est proche du SEP.

[gerole]

Il faut peut-être être dans le secret des dieux pour répondre mais est-ce que le cahier des charges du VBMR n'est pas influencé pour avoir un véhicule à bas coût et augmenter ses chances à l'export ?

sous-questions : c'etait peut etre le cas du VAB (succès) ?, peut etre que nexter/l'état peut financer aussi le développement d'un véhicule pour l'export et ce que je dis est quaduc.

[Serge]

L'effort à l'exportation est très probable. Le VBCI fut le premier à bénéficier d'une vrai stratégie avec diffusion d'éléments de language vers la troupe.

Le problème est que nous avons à faire à une multiplication des fabriquants. Aussi, quand on veut percer sur un marché saturé, il faut provoquer une rupture.

Une seul approche coût ne suffirait pas car jointe à une approche 6x6, le résultat serait minimaliste. Il est plus facile de simplifier pour satisfaire un client que l'inverse.

[Rescator]

le coût est le seul "driver" de conception du VBMR. Il sera donc difficile de dériver un EBRc à hautes performances du châssis VBMR.

la chenille pour l'EBRC, oui mais a-t-on besoin de 300 EBRC chenillés ? bien sur que non

en fait la difficulté de l'EBRc est de faire cohabiter dans la même spec un besoin "afrique" rustique pour chasser les toyota et faire peur aux BTR , et un besoin + conflit moyenne/haute intensité avec intégration dans des GTIA "musclés" où il faut plus de mobilité tactique et de protection.

or la CLB veut les deux ! et il faudra bien qu'elle choisisse un jour ou bien accepter qu'il lui faut deux matériels: un issu du châssis VBMR pour l'Afrique et un autre plutôt chenillé pour faire la guerre, la vraie.

[Invité]

Oui. Tout à fait.

Aussi, si le châssis VBM-R n'est pas une solution à minima, on pourait en tirer le châssis EBR-C.

Nexter à partir du 10RC proposa bien le 10RTT.

Ceci ma fait dire que:

- les deux besoins pourraient être fusionnés,

- c'est un argument supplémentaire pour la chenille.

L'argent EBR-C paillerait la chenille souple. Le VBM-R serait obtenu par la conception de modules arrière bas, moyens et haut. En fait, tout cela est proche du SEP.

Malheureusement je vois mal l'équipe nexter/panahrd se rapprocher d'hagglûnds sans un appui politique fort et celui-ci est absent

[g4lly]

le coût est le seul "driver" de conception du VBMR. Il sera donc difficile de dériver un EBRc à hautes performances du châssis VBMR.

la chenille pour l'EBRC, oui mais a-t-on besoin de 300 EBRC chenillés ? bien sur que non

en fait la difficulté de l'EBRc est de faire cohabiter dans la même spec un besoin "afrique" rustique pour chasser les toyota et faire peur aux BTR , et un besoin + conflit moyenne/haute intensité avec intégration dans des GTIA "musclés" où il faut plus de mobilité tactique et de protection.

or la CLB veut les deux ! et il faudra bien qu'elle choisisse un jour ou bien accepter qu'il lui faut deux matériels: un issu du châssis VBMR pour l'Afrique et un autre plutôt chenillé pour faire la guerre, la vraie.

Un espace pour un VBCI avec une tourelle CT40 inhabité? ou plus sexy ... un mortier 120 en tourelle avec capacité de tir direct? ou c'est trop lourd?

L'argent EBR-C paillerait la chenille souple. Le VBM-R serait obtenu par la conception de modules arrière bas, moyens et haut. En fait, tout cela est proche du SEP

Le principe modulaire du SEP est tres séduisant. Sa propulsion redondante électrique aussi, mais probablement trop risqué et cher pour le VBMR ... et aussi pour la frange low-cost low-tech du besoin EBRC.

[gerole]

L'effort à l'exportation est très probable. Le VBCI fut le premier à bénéficier d'une vrai stratégie avec diffusion d'éléments de langue vers la troupe.

Le problème est que nous avons à faire à une multiplication des fabricants. Aussi, quand on veut percer sur un marché saturé, il faut provoquer une rupture.

Une seul approche coût ne suffirait pas car jointe à une approche 6x6, le résultat serait minimaliste. Il est plus facile de simplifier pour satisfaire un client que l'inverse.

Serge ou quelqu'un d'autre peut-il m'expliquer ce que signifie "diffusion d'éléments de langue avec la troupe" s'il vous plait ?

L'augmentation de le concurrence paraît réelle par rapport à l'époque du VAB.

Je pense aux turcs, à l'Italie avec Fiat, Corée du sud (?), Chine (?) et sans doute beaucoup d 'autres. Comme Renault le montre il est difficile de lutter contre la production dans les pays à bas coûts. De plus, ces pays conçoivent maintenant leur propre modèles, encore une fois pour moins cher. Donc je retire ce que j'ai dis et je pense aussi qu'il faut faire une rupture technologique.

Peut être que l'objectif de protection stanag 4/4/4 pour ce poids serait cette rupture.

[francois]

le probleme avec le vbmr c'est que l'on risque d'etre les derniers en occident a opter pour une propulsion "conventionnelle" pour des raisons de cout,  alors que d'autres preparent deja l'étape suivante (voir les US sur leur petit vehicule). bref depassé avant meme d'etre livrable, a moins que l'on ne prevoit un potentiel d'evolution des l'origine, mais vu les delais demandés, c'est peu probable. En ce sens l'ebr-c doit nous servir a nous recoller technologiquement au peloton de tete sur les techniques évoluées en propulsion notamment. Enfin, je le vois comme cela.

[Philippe Top-Force]

On cherche un véhicule modulaire qui fasse plusieurs missions, pas excessivement onéreux et mobile.

Un taxi de bataille transport de troupe, un véhicule ambulance, un véhicule PB de mortier, un véhicule PC,....bref, un super VAB bon à tout faire et exportable, donc vendable.Pas un engin trop compliqué que personne n'osera commandé y compris sur le marché domestique.

[alexandreVBCI]

Je suis d'accord, si on ne cherche pas un 8x8 blindé à base de VBCI alors autant ne pas dépenser une fortune pour un 4x4 ou 6x6 de luxe. Les brésiliens ont choisis le VBMR-TP, un 6x6 à bas coûts pour remplacer leur URUTU et Cascavel, c'est un exemple mais le PANDUR en est un autre.

Il y a tellement de choix à bas coûts (y compris Russie et Chine aux prix imbattables) que si on construit un 6x6 en platine on sera les seuls à l'acheter.

[P4]

Pour remplacer le VAB de base un Aravis+ suffirait sauf pour des fonctions spécifiques comme l'artillerie mortier de 120mm et le génie de l'avant.

A la limite c'est le VBMR comme concept qui est bancal.

Et c'est d'un EBR-chenillé que devrait dériver ces véhicules.

Sinon la CLB colo a eu chaud ces derniers temps en Afrique et l'A-stan pourrait changer la perccéption de leurs besoins.

[g4lly]

A la limite c'est le VBMR comme concept qui est bancal.

Pourquoi bancal?! C'est le positionnement du VBCI qui pose probleme et notre manque de pognon. Le principe d'un porteur blindé "moyen" et généralement admis dans la plupart des armées.

Le second souci c'est le VAB et son positionnement. Il est utilisé comme VCI par l'infanterie, servait de porteur pour de l'antichar ... alors que ce n'est qu'un APC "tout chemin".

Le troisième souci c'est le contexte. Nos engagements contemporains ne militent pas vraiment pour du lourd ou du chenillé, et surtout pas pour un gros parc.

Le quatrieme souci c'est le mythe de l'uniformisation, qui oblige les opérationnel a détourner le matériel de leur objectif de conception, faute de pouvoir faire autrement.

L'arrivée des BVS10 coupe direct toute acquisition d'un porteur blindé moyen chenillé. Pour le besoin impératif de transport chenillé on tapera dans ce stock. La "remorque" pouvant servir a tout ou presque, suffit de commandé quelques remorque "plateau" et de les aménager pour le cargo ou l'armement.

Pour l'interim infanterie en OPEX y a bien la solution de commander un lot d'AVXL ca évitera peut etre de se fournir a la sauvette avec un gr'os lot de VBMR inadapté. Faudra juste revoir les plan d'embarquement et le nombre de véhicule par section.

[P4]

Je vois bien les mécas sur l'équivalent d'un CV90 avec CTA40 à la place des VBCI mais

_ce serait 3+7pax au lieu de 3+8pax(10p/vbci)

_meme masse à déployer en opex mais ensuite quel surcout/problématique en opération

Les mécas sur chenilles face à l'est c'est parfait mais c'est fini et pour justifier leur éxistance il faut pouvoir les déployer à un cout raisonnable.

En plus il faut pas marcher sur les plates bandes des copains(cavalerie légère) sinon c'est eux qui seront rayer des tableaux.

Par contre faire un chenillé de cavaleriie nouvelle génération pour 3pax voir 3+2pax offrant une bonne protéction avec une masse de 15t(2 par A400m) ce devrait etre accéssible budgétairement.

edit: Au fait, meme si je suis pas fan du VBHM genre BVs10 j'ai une quéstion.

Serait il possible de s'en inspirer pour le VBMR?

On ne garderait que la partiie avant mais allongé à 6/6,5m.

Et avec quel impact sur la vitesse/mobilitée et la consomation?

[totochez78]

Nexter à partir du 10RC proposa bien le 10RTT.

Ceci ma fait dire que:

- les deux besoins pourraient être fusionnés,

- c'est un argument supplémentaire pour la chenille.

oups soyons honnête la société qui en son temps réalisa le 10RTT n'a pas grand chose a voir avec Nexter, l'AMX-APX était à l'époque une composante du ministère de la défense, ce qui ne l'a pas empêché d'aller au devant des besoins en réalisant ce char sans cahier des charges de la part de l'armée. le 10RTT emportait de 4 a 6 soldats et ne permettait pas l'emport d'un GC complet. toutefois le 10RTT n'a pas été retenu par l'armée. a la fin de la guerre du golfe, le 10RC a été encensé, en plein développement du Leclerc le GIAT n'a pas su saisir opportunité de faire évoluer un 10RC au niveau mobilité et feu, la TML105 n'étais pourtant pas si loin, une rénovation en profondeur de la chaine cinématique restait a mettre en œuvre, sans grand bouleversement technologique.

Ceci n'a pas été fait a l'époque et aurait, a mon sens, permis a Giat Industries de maintenir sa présence sur le marché des blindés légers pendant l'aventure du Leclerc.

[Serge]

D'accord et pas d'accord.

- Giat avait préparé une version lourde avec une nouvelle chaîne cinématique. Ce fut le projet Serval/Ocelot.

- L'AdT ayant tiré d'une non-guerre des enseignements validant ses choix, elle fut motivée à ne pas investir. En effet, pourquoi moderniser un véhicule vainqueur de la 3ème armée du monde?

Cet événement renforça le mythe du 6x6 et du 4x4.

Le 10RC étant amphibi, il est difficile à moderniser. La version revalorisée perd cette qualité. Ce ne fut possible que grâce à la numérisation.