Les origines du syndrome du 4x4 en France.

[totochez78]

pour ma part si le Giat de l'époque avait pu/su vendre du 10RC aux armées qui le voulait, le piranha/stryker n'aurait pas forcement la faveur des armées du monde. le Giat aurait comme le disait plus haut rester présent sur le marché et le 10RTT aurait pu voir le jour.

l'emploi de cette taille de véhicule permettais de s'infiltrer plus en profondeur en ville qu'un VBCI gêné par son embonpoint. (il me semble que nous sortons du post!!! =)).

[QuebecOne]

pour ma part si le Giat de l'époque avait pu/su vendre du 10RC aux armées qui le voulait, le piranha/stryker n'aurait pas forcement la faveur des armées du monde. le Giat aurait comme le disait plus haut rester présent sur le marché et le 10RTT aurait pu voir le jour.

l'emploi de cette taille de véhicule permettais de s'infiltrer plus en profondeur en ville qu'un VBCI gêné par son embonpoint. (il me semble que nous sortons du post!!! =)).

les strykers/piranha sont d'une famille de véhicule sur base APC, l'amx 10rc est un char léger de reconnaissance de la guerre froide... pas du tout le même boulot.

la reco-contact n'étant plus d'actualité, l'amx 10rc n'aurai jamais pu ''bien se vendre'' comme tu le dit, les armées sont plus fascinés par la technologie dans le style des coyotes sur lav-25 que d'envoyer des mecs se faire charcuter dans un engin léger par l'avant garde d'une brigade motorisé soviétique...

[P4]

les strykers/piranha sont d'une famille de véhicule sur base APC, l'amx 10rc est un char léger de reconnaissance de la guerre froide... pas du tout le même boulot.

la reco-contact n'étant plus d'actualité, l'amx 10rc n'aurai jamais pu ''bien se vendre'' comme tu le dit, les armées sont plus fascinés par la technologie dans le style des coyotes sur lav-25 que d'envoyer des mecs se faire charcuter dans un engin léger par l'avant garde d'une brigade motorisé soviétique...

http://www.marketwire.com/mw/release.do?id=1096627&lang=F5

[g4lly]

http://www.marketwire.com/mw/release.do?id=1096627&lang=F5

Faut arrêter avec cette fixette sur les IED ... même un char de 70t se fait satelliser si on s'y prend correctement.

La menace IED ne se traitera jamais de manière pérenne par du blindage additionnel. Dans tous les cas le véhicule sera hors combat et le personnel a bord plus ou moins blessé. Donc mission interrompu, et ce quelques soit le blindage. Dans tous les cas c'est un échec.

La protection de la troupaille par blindé "jetable" c'est bien ... mais ce n'est qu'une victoire a la Pyrrhus et l'échec des autres mesures de sécurité actives et passive.

L'objectif d'un blindé n'est pas la survie de l'équipage quoiqu'il arrive ... c'est avant tout l'accomplissement de la mission ... qui passe aussi par la survie de l'équipage mais vraiment pas que ca.

[P4]

Sur le forum un gars proposait de surveiller 24/24 la msr de Kapisa depuis des points hauts, c'était pas P4?

[g4lly]

Sur le forum un gars proposait de surveiller 24/24 la msr de Kapisa depuis des points hauts, c'était pas P4?

Probablement que si ;) meme si en pratique en Astan c'est diffile a mettre en oeuvre.

[Clairon]

J'aimerais moi qu'on m'explique qu'est-ce que le "syndrome du 4x4" .....

En 1970 environ, en lancant un programme de VTT blindé (Véhicule de Transport de Troupes), pour une fois, on a été assez visionnaires en France, reconnaissont le, même pour un champion du "French bashing" comme je le suis parfois.

Le VAB a été unique pendant des années et a été copieusement copié partout dans le monde, et le concept de VTT a roues s'est imposé, avec comme toujours les avantages et les inconvénients. Tout comme le 5,56 est trop léger et on lui crache dessus, et demain on se plaindra que le 6.8 ou le 7,62 est trop lourd et qu'on en emporte pas assez lors du prochain engagement.

Le concept 4x4 en matière de blindé léger était et reste un bon concept, et l'on ne doit pas voir un syndrome quelconque .... Toute armée se respectant quelque peu dispose de véhicules blindés 4x4 de la gamme 5 à 12/15t.

Alors en effet beaucoup d'officiers français s'inspirent de ce que l'on a fait avec les VAB en 30 ans, et dans l'ensemble l'engin s'est très bien comporté, même nettement mieux que prévu .... Ils avaient là un engin qui a en fait sans doute dépassé toute les espérances et donc c'est bien normal qu'ils s'y accrochent, ils savent ce qu'ils avaient, ils ne savent pas ce qu'ils vont avoir ....

Clairon

[Serge]

Le VAB fut cohérent à ses débuts au regard de ses missions. Le problème viendra avec le glissement progressivement de plus en plus agressif de ses missions.

La Grande-Bretagne dispose d'un équivalent l'AT-105 Saxon. Une catastrophe comparativement. Or, les britannique vont constament déployer des Warrior ou de l'ultra-léger. La France déploie des VAB et en tir comme enseignement culturel: le 4x4 est une solution viable.

Les britanniques sont plus "reluctant" et ont une politique du tout ou rien. Leur point faible fut ce manque de véhicules qui leur imposa des achats sur étagère dans le cas afghan. Ils se retrouvent avec une flotte spécialisée qui ne rentrera jamais au pays. Ils en tirent maintenant une culture blindée médiane.

La France avec sa foi dans le mythe du VAB est capable de faire le mauvais choix. Un 4x4 en flotte médiane.

Les véhicules dont Clairon parle sont des patrouilleurs, des véhicules de liaison, rien de plus.

Le grand changement avec l'époque du VAB, c'est que, depuis 20 ans, nous savons que meme les forces médianes doivent encaisser une opposition forte. Avec le VAB, nous avions une vision linéaire du front (sauf percée et action TAP).

[P4]

4/4/4 de blindage c'est censé encaisser les coups?

[Serge]

Ah oui. Et plutôt bien.

[g4lly]

4/4/4 de blindage c'est censé encaisser les coups?

"Level 4 KE" ce n'est que de la mitrailleuse lourde 14.5 ... a 200m ... rien de transcendant non plus. En combat presque symétrique on en trouve n'importe ou. Par chance quand on ferraille en Afrique les coups au but sont pas courant ... mais sur d'autre front on pourrait trouver des adversaire plus adroit ou plus organisé.

Ca ne garanti rien non plus contre les charge creuse meme basique. Seule des solutions réactives légère ou des cage ont une chance.

En gros l'exigence 4/4/4 pour un véhicule conçu vers 2015 et destiné a durer longtemps n'est pas super ambitieuse.

[Serge]

C'est vrai que maintenant, nos adversaires ont des armes puissantes qui, même si leurs actions testent limitées, peuvent faire de lourds dégats.

L'IRA employa des fusils en 12,7.

Maintenant, ce niveau est une nonne base. Il peut être complété par des sur-protections. Or, ce point est un des nombreux arguments qui militent contre un VBHM calculé au plus juste.

[Akhilleus]

La France déploie des VAB et en tir comme enseignement culturel: le 4x4 est une solution viable.

c'est surtout oublier que le VAB est en fait un 6x6 que nous avons transformé en 4x4 pour des raisons de cout

en 6x6 (même en 4x4) à l'epoque de sa sortie il etait suffisant dans les roles qui lui ont été attribués (après tout en cas de conflit centre europe VAB ou X10P même proba de survie, même durée sur le champ de bataille et même effet son/chaleur/lumière pour les biffins à l'intérieur)

maintenant il serait quand même bon de rappeler que actuellement il commence a être depassé tant même à l'état originale de 6x6 (car je re-insiste mais c'est un 6x6 à  la base)

donc les rigolos de l'EMAT ou les hautes coutures de l'état major qui se rengorgent tels des paons sur ses qualités quelqu'un ferait mieux de leur rappeler leurs basiques

ca evitera ce fameux syndrome 4x4 qui n'est qu'un accident industriel de parcours en fait

[Clairon]

J'ai quand même l'impression qu'il y en a quelques uns bouchés à l'émeri ....

Qui a dit que le VAB était un VCI ? Pas moi

Le combat haute intensité pour l'AdT, cela sera avec des VBCI, pas des VBMR en première ligne ou des VAB.

Les britanniques déployaient de l'ultra léger ou du Warrior, ..... le Warrior en Afghanistan il est plutôt inexistant, et la Land Rover snatch, c'est un scandale permanent sur lequel toute la presse britannique tire à boulets rouges, obligeant des achats en urgences pas toujours les plus famuex (micro-parcs, délais de livraisons, promesses non tenues) .... les français eux entre temps deployent essentiellement des VAB, plus tout jeunes certes, mais qui s'en sortent pas mal ..... C'est qui ici qui a pris la décision la plus intelligente il y a 20 à 30 ans d'avoir un blindé léger/moyen à roues ?

Repartons depuis le début :

En choisissant le VBCI la France prend un fameux risque pour l'abandon de la chenille, tout à fait d'accord et sans doute assez idiot .... en terme essentiellement de mobilité tactique ... en terme de protection, de nombreuses voix (Chassillan, Serge, ...) nous disent qu'un VBCI pour ses 28 tonnes est pas mal protégé du tout, propotionellement sans doute aussi bien qu'un Warrior ou un CV90, un peu moins bien qu'un Puma d'accord, mais le Puma il est toujours en expérimentation .....

Donc si l'on s'en tiens à la protection et en reprenant cette comparaison avec les brittons :

7 bataillons UK sur Warriors, soit 20 % de l'infanterie UK

à terme 8 régiments FR sur VBCI, soit 40 % de l'infanterie FR

12 bataillons UK sur AT105 et FV435 modernisés (des AMX10P revus), 33 % de l'infanterie UK, sans doute un jour un FRES, qui semble bien être l'arlésienne complète.

Et 45 % de l'infanterie UK en land rover ........

60 % de l'infanterie française en VAB ....

Désolé, mais y a pas photo .... en terme de protection, j'insiste .... pour la mobilité, le débat sera sans fin, pour le combat le 25 mm ne ferra pas le poids face au CTA40, mais bon le CTA il est pas encore sur le Warrior.

Et en terme de combat, je préfère encore un VAB avec une 12,7 .... qu'une Land avec une MAG ......

La faute est de vouloir faire du VBMR/VAB un engin de combat, ce qu'il n'est pas. Et sans doute que quelques paras colos habitués de la "bite et du couteau" estiment un VAB comme un engin de combat, et là en effet ils se mettent le doigt dans l'oeil.

Clairon

[P4]

Il y a 30 ans le choix de la roue a été fait, aujourd'hui un nouveau choix s'impose avec les protéctions actives.

Il ne s'agit pas d'opposer le blindage et la protéction active mais de bien les marrier.

En plus une fois le challenge rempli pour les plates formes térrestre la téchnique pourrait migrer vers des plates formes ou le cout du blindage est hors limite comme c'est le cas avec les hélicoptères.

[Clairon]

Pas une drole de nouvelle, mais qui nous rappelle aussi que les "meilleurs blindés" ne sont pas invincible.

le 25 janvier un soldat norvégien du Bataillon Telemark est mort suite à l'explosion d'une IED alors qu'il était dans un CV9030 ......

http://www.dagbladet.no/2010/01/25/nyheter/innenriks/afghanistan/forsvaret/10098928/

Clairon

[g4lly]

"meilleurs blindés" ...

D'autant que le CV90 s'il est sexy n'est pas pour autant particulièrement blindé - sans ses différent addons - , encore moins contre les IED.

[Serge]

Il y a 30 ans le choix de la roue a été fait, aujourd'hui un nouveau choix s'impose avec les protéctions actives.

Il ne s'agit pas d'opposer le blindage et la protéction active mais de bien les marrier.

Cet argument fait partie de tous ceux qui motivent ma conviction personnelle que le VBMR ne peut être une plateforme au plus juste. La simple protection 4/4/4 d'une cellule de survie pour 11 hommes va imposer un poid conséquent. (Même si le blindage est démontable pour le quotidien en France pour économiser la consommation en gazole.)

A ce blindage, il faut imaginer des kits de surprotection. Ils apparaitront un jour ou l'autre qu'ils soient passifs et/ou actifs.

Cela signifie que le train de roulement et le moteur doivent être surdimentionnés dés la planche à dessin. Cette évidence n'est absolument pas culturelle en France.  

L'exemple type fut le Stryker américain qui s'est vu monter des grilles contre les roquettes. Le surpoid a provoqué:

- un vieillissement inatendu du train de roulement,

- une hausse de la consommation en carburant,

- une hausse exponentielle des accidents de la route.

L'US Army est obligée maintenant de procéder à une remise à niveau total du train de roulement.

L'Armée de Terre doit impérativement tenir compte des erreurs d'autres armées. Notre puissance financière ne nous permettant pas de nous lancer dans les surcouts de ce genre de modernisation.

La ligne de front n'existe plus. Nous pouvons être durement attaqué en tout point de notre dispositif. Cette donnée change tout à elle seule. Ainsi, dans ce cadre des solutions comme l'Aravis ou le Bushmaster ne peuvent convenir.

Ceci dit, le Bushmaster serait un excellent choix comme solution interimaire pour l'Afghanistan si nous devions rester sur ce théâtre.

[g4lly]

Notre puissance financière ne nous permettant pas de nous lancer dans les surcouts de ce genre de modernisation

C'est tout l'interet du programme 10t en plus du 20t. Non seulement il a des impératif tactique, mais il permet de dégager des fond pour le 20t.

A supposer qu'on utilise un 10t lowtech ... autour de 600 000€ pour moitier du parc reste 1 400 000€ pour l'autre moitier de 20t par exemple.

Tous les VBMR n'auront pas la meme posture aggressive que la variante infanterie, et tous les theatre ne pourront pas supporter les surcharge pondérale. D'ou l'impératif d'un blindage évolutif - qui impose des surcout chassis moteur - mais aussi d'une variante lowcost - plus petite plus simple moins évolutive - pour les missions moins exposée ou plus civilisée.

Avec une petite modification ... les verrin de porte comme le Puma ... dans les coffre verticaux de par et d'autre de la rampe plutot qu'a l'intérieur de la cabine - meme si ca évite de laisser trainer des merde par terre :) -

[P4]

Pour la céllule 4/4/4 à 11 gus on devrait etre proche de 10t donc si on veux un potentiel de croissance sur la vie du véhicule autre chose qu'un 4x4  parrait incontournable.

Maintenant avec la fusion EB 10 et EB 20 en un seul VBMR il se peut que l'on se retrouve avec un véhicule de base à 10t et qu'en fonction de la menace lui soit adjoint des kits additionnels et évolutifs tout au long de la durée de vie de l'engin.

G4lly, tu te souvient des chenillettes de l'AVXL proposé à la Gendamerie, cette solution est elle envisageable pour augmenter la mobilitée du VBMR?

[g4lly]

G4lly, tu te souvient des chenillettes de l'AVXL proposé à la Gendamerie, cette solution est elle envisageable pour augmenter la mobilitée du VBMR?

Combien ca pese ! ca serait au détriment du blindage ou de la charge utile... je doute qu'on fasse ce choix, surtout apres la commande de BVS10 qui résoud les probleme de mobilité d'une partie de notre infanterie.

Les autres ils se déprouille ... il dégonfle les pneu ... roule bien dans les traces, il improvisent bordel ! 

[Serge]

Oui. Mais dire que l'on peut passer de 10 à 20t suppose que les essieux et le moteur soient calibrés pour 20t.

Je précise que mon descriptif à 11hommes est lié à la version la plus dimentionnante.

Il y a aussi autre chose à prendre en compte. Le volume des impédimentas à transporter. Dans la cavalerie, chaque peloton avait un camion pour la log. Dans l'infanterie, les sections n'ont rien sinon leurs blindés. Une des préoccupations à gerer, c'est comment réduire le volume porté pour réduire le volume du blindé donc son poid. La solution serait d'introduire un camion par section. Cette idée a un coût de, au moins, 16 camions par régiment.

[Serge]

G4lly, tu te souvient des chenillettes de l'AVXL proposé à la Gendamerie, cette solution est elle envisageable pour augmenter la mobilitée du VBMR?

Ces solutions sont trop complexes. Y recourir nous ferait subir la charge d'une chenille sans ses avantages. Dans ce cas, autant se tourner vers les chenilles souples.

[P4]

Avec un engin de 10t et adaptable à la menace avec des kits additionels  les industriels seraient contents.

Un engin de 10t pas chère donc éxportable et plein d'option ou tu douilles  :oops:

G4lly, le surpoids des chenillettes ne devait pas etre éxcéssif, en plus tu le vend en option rapidement montable.

Serge, il faut bien sur bien dimenssionner les organes dont tu parles mais la communalitée EB10/EB2

0 permettrait une utilisation au plus juste donc potentiellement économique.

[Clairon]

La ligne de front n'existe plus. Nous pouvons être durement attaqué en tout point de notre dispositif. Cette donnée change tout à elle seule. Ainsi, dans ce cadre des solutions comme l'Aravis ou le Bushmaster ne peuvent convenir.

Ceci dit, le Bushmaster serait un excellent choix comme solution interimaire pour l'Afghanistan si nous devions rester sur ce théâtre.

Partant d'un tel principe, plus de ligne de front, et une protection 4/4/4 insuffisante, alors on peut jeter à la poubelle : PVP, VBL, VAB, AMX10RCR, ERC90, TRM, Scania, VTLR même avec cabines blindées,  Que reste-t-il : des VBCI et des Leclerc aussi bien pour le combat que la logistique .... on ira franchement pas loin.

L'Aravis et le Bushmaster ne seraient pas la solution, mais le Bushmaster est un très bon choix pour l'Afghanistan qui est l'exemple même d'un conflit sans ligne de front, là franchement je ne comprend plus ....

Le problème des lignes de front est que depuis le blindé et quelques généraux allemands, elles se percent très vite également, donc le raisonnement de ligne de front n'existe plus depuis 1918 ....

Proposer un camion d'allegement, comme les Marmons et Mog des régiments mécas des anénes 70, alors qu'il n'y a plus de front, et donc qu'on expose l'engin, là non plus je comprend pas ....

On en revient donc à la base : comment rique-t-on de combattre dans les 20 années à suivre ?

1° Conflit "classique", à la Guerre du Golfe : on aura une forme de ligne de front, pas la ligne maginot certes. Le "poing" blindé s'articulera autour de VBCI et de Leclerc, on priera pour que la roue suive la chenille, des unités "annexes" d'appui ou de soutien seront montées sur des véhicules plus légers de 5 à 20t avec des protection allant du Stanag 2 à 4.

2° Conflit assymétrique "light", type Afrique : pas vraiment de ligne de front, pas de menaces lourdes mobile

3° Conflit assymétrique "dur", type Afghanistan : plus de ligne de front, mais pas de menaces lourdes précises et mobiles  (blindés lourd ennemi, force d'artilelrie lourde, ...), menaces diffuses souvent légères (RPG, tirs d'armes d'épaules, ....) parfois plus lourdes (roquettes artisanales, IED, mines, ...)  populations civiles : il faudra une certaine protection, de la mobilité, mais pas nécessairement une forte agressivité, donc un char lourd de 60t avec un canon de 140mm ne serait pas la solution, de même qu'un VCI de 40t faisant 7 m de long et 3 m de large et incapable de courir après le Taleb en mobylette .... Par contre la quasi totalité du parc de véhicule doit être protégée par un niveau 2 ou 3 au minimum. Tout en gardant à l'esprit que la course cuirasse-épée-mobilité est quasi perdue d'avance, on l'a déjà vu avec des Merkava ne résistant pas à certaines IED. Il faudra donc se défendre "autrement" qu'en mettant de plus en plus de gilets pare balle, et changer complêtement de stratégie en abandonnant le bastion hyper protégé et en se lancant dans une vraie guerre de contre-guerilla.

4° Conflit assymétrique dur de "techno-guerilla" : ce qu'Israel a connu au Sud Liban en 2006. Une guerilla bien préparée et entrainée, quasiement totalement supportée par un état disposant de technologies militaires assez avancées (Iran & Syrie) dans le cas présent. Là on aurait très certainement un plus gros problème, car il faudrait engager du lourd de chez lourd et accepter des pertes lourdes, maintenant ce type de techno-guerilla n'est pas possible sur de très grandes étendues, donc la notion de front serait différente que dans une intervention dans un pays aussi grand que l'Afghanistan. La bande de Gaza fait 360 km², à peine la moitié du plus petit département français ... Là aussi face à ce type de conflit, il faudra se battre autrement, et peut-être alors ressortir "la bite et le couteau" pour aller détruire chaque bunker avec son missile antichar à la grenade defensive ....

Clairon