Chine et USA

[Berkut]

Lancer une invasion des USA c'est quand même traverser le Pacifique... Physiquement impossible avec toute la surveillance qu'il y a si on veut convoyer des hommes en nombre suffisant. Ca voudrait dire que les chinois et alliés (A part la Corée du Nord, j'en vois pas vraiment... peut être le Pakistan, et encore) auraient désosser tout le système de surveillance et de défense Pacifique américain, ce qui aurait entraîné une réaction immédiate. Bref, un scénario à la world in conflict (si je ne me trompe pas) est tout simplement fantaisiste. Les USA sont un sanctuaire physique de part leur isolement. Les seuls qui peuvent vraiment les envahir ce sont les Canadiens et les Mexicains... Les premiers préfèreraient se coller une ramure d'orignal dans le fondement plutôt que de vivre avec leurs voisins turbulents et portés sur la gâchette quand au seconds, il sont déjà en train d'envahir le pays :lol:

La Chine, puissance continentale acollée à plusieurs pays pas forcément amicaux a bien plus de chances de se ramasser une attaque terrestre pas piquée des vers. De plus l'occupation du territoire pourrait être offerte à des supplétifs. Les indiens pourraient être heureux de récupérer des territoires par exemple, il serait peu difficile de retourner des populations locales contre le pouvoir de Pékin vu la façon dont il traite les minorités. Tu balances des tonnes d'armes et tu les regardes s'entretuer sur CNN en comptant les points et de temps en temps tu balances quelques tonnes de bombes.

[collectionneur]

Même si les Hans représentent 90 % de la population du pays, les 10 % qui restent occupent en effet un bon tiers du territoire à l'est de la Chine.

Et si les divers mouvements d'opposition ont était facilement réprimé par l'APL et la Police Armée du Peuple jusqu'ici, peut être qu'une guerre contre un grande puissance peut contrarié leur possibilité de réagir mais les éventuelles guérilleros ne doivent pas trop compter sur un appui aérien US à des milliers de kms des côtes  >:(

Au niveau trouble intérieur, est ce que le KMT ou en général Taiwan peut jouer un rôle, par exemple à Hong Kong ou dans les villes cotiéres plus capitalistes que Pékin en jouant sur la rivalité Nord Sud ?

[China-UE : next warfare..]

l'UE ne compte pas militairement.

Héhé ca change tout! A mon avis UE USA et Brésil réunis ont devrait pouvoir envahir leur cotes autrement dit leur coeur économique (le reste du moyen age si tu tiens Chong Qing, Shanghai, Pékin et Guanghzou avec les agglo).

[loki]

Le Brésil n'a pas d'armée ni de vocation à faire la guerre à la Chine

Les états européens ont au mieux l'équivalent d'une division projetable pour les mieux armés ( France, GB )

Les USA ont ( après mobilisation des réserves et de la garde nationale ) 72 brigades elles mêmes composées de l'équivalent de 2 bataillons ( 1 méca et 1 blindé ) par brigade soit moins de 1000 hommes par brigade lourdes dédiés au contact ( donc une capacité à encaisser des pertes à quelques dizaines de milliers d'hommes pour l'ensemble de l'armée US ) et l'ensemble n'est pas projetable

autant dire que si il venait à quelqu'un l'idée d'envahir un pays comme la Chine, les chances du survie d'un corps expéditionnaire seraient nulles

ajoute à ça les capacités nucléaires de la Chine et je te garantis qu'aucun pays n'ira les envahir dans tout futur prévisible

[China-UE : next warfare..]

Le Brésil n'a pas d'armée ni de vocation à faire la guerre à la Chine

Les états européens ont au mieux l'équivalent d'une division projetable pour les mieux armés ( France, GB )

Les USA ont ( après mobilisation des réserves et de la garde nationale ) 72 brigades elles mêmes composées de l'équivalent de 2 bataillons ( 1 méca et 1 blindé ) par brigade soit moins de 1000 hommes par brigade lourdes dédiés au contact ( donc une capacité à encaisser des pertes à quelques dizaines de milliers d'hommes pour l'ensemble de l'armée US ) et l'ensemble n'est pas projetable

autant dire que si il venait à quelqu'un l'idée d'envahir un pays comme la Chine, les chances du survie d'un corps expéditionnaire seraient nulles

ajoute à ça les capacités nucléaires de la Chine et je te garantis qu'aucun pays n'ira les envahir dans tout futur prévisible

Bon certes, mais imaginons cette guerre non-nucléaire et avec des fantassins chinois submergés par des attaques bien calculées précises en choeur avec l'action des forces spéciales, task forces, gign, cos , sas...

[yak]

c'est quand meme une drôle de discussion ,alors que le monde "occidentale" est dans l'incapacité de prendre une décision contre des pays infiniment moins important sur la scène mondiale ainsi que régionale ,et certains veulent fair la guerre à la chine

[loki]

vu les effectifs de part et d'autre, ce sont plutot les fantassins chinois qui vont submerger leurs adversaires  ;)

sur son territoire, la chine peut mobiliser autant d'hommes qu'elle veut et même engager des vagues d'assauts de miliciens renouvelables à l'infini si elle le souhaite ( et qu'elle aime le gore )

ajoute à ça que la Chine possède aussi un corps de bataille déjà moderne et appelé à devenir encore plus éfficient avec le temps qui passe

mais de toute façon, un conflit à mort entre puissances nucléaires majeures n'est pas possible sauf suicide mutuel

les risques de conflits entre la Chine et les USA sont uniquements aux périphéries ( Taiwan , Corée ) et trés limitées par l'interdépendance économique entre la Chine et les USA qui rendrait un tel conflit ruineux pour les 2 parties

[China-UE : next warfare..]

sur son territoire, la chine peut mobiliser autant d'hommes qu'elle veut et même engager des vagues d'assauts de miliciens renouvelables à l'infini si elle le souhaite ( et qu'elle aime le gore )

Dans ce cas même si la Chine arriverait à repousser nos assauts, ce serait une putain de victoire à la Pyrrhus!  >:( Mouhaha

*bref les chinois sont nos amis!  :oops:

[loki]

Dans ce cas même si la Chine arriverait à repousser nos assauts, ce serait une putain de victoire à la Pyrrhus!  >:( Mouhaha

*bref les chinois sont nos amis!  :oops:

de toute façon et à partir du moment où il suffit de mettre hors de combat 30 à 40000 soldats occidentaux pour mettre à genoux les USA et ses alliés, ça n'est pas inaccessible à ses seules forces régulières

[g4lly]

Dans ce cas même si la Chine arriverait à repousser nos assauts, ce serait une putain de victoire à la Pyrrhus!  >:( Mouhaha *bref les chinois sont nos amis!  :oops:

"Amis" ca n'existe que dans les conte pour enfant ...

Les chinois savent pertinent qu'il n'y a pas de puissance sans puissance militaire, néammoins les chinois sultive la stabilité indispensable a leur développement. Leur développement est tres dépend de l'export, et malgré leur effort pour développer un marché interieur gros consommateur ils sont loin de s'autosuffire. Ainsi pendant encore longtemps les chinois vont cultiver un satu quo avec les USA, tout en affirmant fermement leur puissance mais en définissant clairement leur zone d'influence / vitale, a la maniere des chasse gardé US de la guerre froide.

Pour une guerre impliquant la chine directement je ne vois pas ni ou, ni pourquoi ... a par si les japonais partent en vrille, si la corée du nord implose, ou si taiwan par dans un grand délire, a priori les environ de la chine vont devenir a terme l'équivalent du Mexique du Canada ou de l'Australie pour la Chine ... des partenaires particulier en liberté surveillé.

Quant a un conflit UE Chine ... sur quel terrain cela se déroulerait il?! Un conflit USA Chine aurait un sens territoriale, les deux pays ayant des zone d'influence mitoyenne, mais pour l'UE je vois pas.

[Berkut]

Moi j'en vois un de terrain, Le XIIIème :lol:

[Tancrède]

T'es fou??!!!! Ils sont trop nombreux là-bas!

[Alexis]

Toutes ces idées de conflit armé Chine <> USA me rappellent une vieille blague.

Nixon, Brejnev, Mao et De Gaulle sont contactés par l'ange de Dieu, qui leur accorde à chacun un souhait :

- Eternel, dit Nixon, faites disparaître tous ces communistes russes et chinois !

- Camarade Dieu, dit Brejnev, détruisez les capitalistes américains et autres déviationnistes chinois !

- Camarade Dieu, dit Mao, détruisez les vipères lubriques et sociaux-traitres américains et russes !

De Gaulle garde le silence. L'ange l'interroge :

- Et vous, que demandez-vous à Dieu ?

- Oh, rien de spécial, dit le Général. Rien que de satisfaire tous ces Messieurs...

En cas de conflit armé américano-chinois, le seul intérêt vital de la France comme du reste de l'Europe serait de se mettre sur le côté pour mieux profiter du spectacle.

[Tancrède]

La question est: serait-ce possible? Pas seulement parce que les Ricains ont les moyens d'y contraindre la plupart des pays européens, mais parce que la logique des intérêts de la majorité de l'Europe, suivant la nature et les motifs du conflit, pourrait les y amener.

Mais de toute façon, y'a t-il un moyen de penser qu'un tel conflit pourrait ne pas être nucléaire ou ne pas risquer de le devenir très vite? C'est plutôt à envisager comme une impasse que comme une probabilité réelle de scénario de guerre.

[Gran Capitan]

Pour la guerre nucléaire, c'est un scénario quasi-impossible, rien qu'à cause du M.A.D.

Même si elle se produisait, ca serait peine perdu pour les chinois, démontré par tous les arguments avancés par Berkut.

En cas de conflits, l'UE, je pense, ne jouerait quasiment aucun rôle (peut-être logistique?). Les USA ont largement les moyens de ramener l'armée chinoise à l'age de Pierre.

Qui parle d'occupation? En cas de guerre, je pense que l'accent serait mis sur la destruction de leur armée et industrie, pour faire gagner aux USA des dizaines d'année d'avance et tranquillité. Une occupation est improbable, et à mon avis n'entre même pas en ligne de compte dans l'esprit des stratèges US en cas de conflit...

[loki]

pour détruire l'armée chinoise, il faut l'engager au sol donc occuper le pays ( vu que c'est là qu'elle est positionnée )

quant à détruire son industrie, il faut engager des avions sur le sol chinois, avions qui peuvent aux yeux des chinois avoir des armes nucléaires ( surtout les bombardiers ) donc celà risque de dégènérer trés vite en échange de nukes

on ne bombarde pas une puissance nucléaire majeure, c'est trop dangereux !!

[Gran Capitan]

Pas la détruire complétement. La réduire, qu'elle doive investir des sommes colossales pour être à niveau à nouveau. Dans ce cas l'attaque peut-être aérienne. Les avions peuvent décoller de pays alliés.

Dans ce cas là, jamais il n'y aura guerre! Sans bombardements, aucune puissance ne réalisera d'attaques terrestres, et vu que cela peut-être mal interprété à cause du nucléaire...

Ensuite si le conflit a lieu ailleurs, par exemple en Corée, la puissance militaire chinoise peut être mise à mal.

[loki]

Pas la détruire complétement. La réduire, qu'elle doive investir des sommes colossales pour être à niveau à nouveau. Dans ce cas l'attaque peut-être aérienne. Les avions peuvent décoller de pays alliés.

vu l'étendue du pays et les capacités de dispersion/camouflage ajoutée à une DA dangereuse, on peut prédire qu'une offensive aérienne sans action au sol fera choux blanc

Dans ce cas là, jamais il n'y aura guerre! Sans bombardements, aucune puissance ne réalisera d'attaques terrestres, et vu que cela peut-être mal interprété à cause du nucléaire...

c'est exactement ça à mon avis : aucun risque de guerre directe et totale à cause du risque nucléaire

Ensuite si le conflit a lieu ailleurs, par exemple en Corée, la puissance militaire chinoise peut être mise à mal.

oui mais vu les capacités déjà acquises jointes à celles de l'armée nord coréenne, la configuration du terrain et son caractère ( montagneux ), on peut prédire je pense ( je peux me tromper ) un conflit qui s'enlisera dans une guerre de position trés meutrière pour chaque camp 

[Gibbs le Cajun]

oui mais vu les capacités déjà acquises jointes à celles de l'armée nord coréenne, la configuration du terrain et son caractère ( montagneux ), on peut prédire je pense ( je peux me tromper ) un conflit qui s'enlisera dans une guerre de position trés meutrière pour chaque camp 

disons un remake de la premiére guerre de corée .

[loki]

oui

la deuxième partie ( guerre de position ) de la guerre de corée

avec toutefois une puissance de feu accrue et une étendue de la profondeur des feux d'artillerie

[alexandreVBCI]

Et pourquoi toujours envisager le scénario "classique" ?

Il suffit que l'un des deux lance une attaque informatique massive, associé à des opérations de sabotage physiques sur les réseaux énergétiques et basta ! les USA ou la Chine sombrent dans le chaos pendant des mois voire des années.

Un scénario de guerre biologique basse intensité, le genre qui enverrait la moitié de la population à l'hopital causerait une crise économique, sanitaire et politique avec les mêmes effets.... et serait en plus très difficile à "tracer" et à prouver. 

[loki]

vu que les 2 économies sont interdépendantes et la difficulté à contrôler une "arme bactériologique" de ce type, je pense que ça serait un cas classique de "l'arroseur arrosé"

franchement, je ne vois pas les USA et la Chine s'affrontaient

[collectionneur]

Petite image des relations économiques USA-Chine-Europe et les réserves de change prise sur le blog suivant :

http://blog.lefigaro.fr/economie/2010/10/post.html

La Chine peut payer cash pas mal de petit pays pour jouer les troubles fêtes en cas de conflit entre elle et l'occident....

Sinon, je rappelle le livre écrit en 2000, ''Combat Fatal'' ou la Chine, après avoir envahie l'Asie du Japon à la Turquie en passant par l'Inde, atomiser Tel Aviv et coulez les flottes européennes débarque aux USA à partir du golfe du Mexique depuis les Caraïbes capturé auparavant et s'empare du Old South dans une débauche de combats avec des pertes du niveau de la Grande Guerre...

http://www.amazon.fr/Combat-fatal-Eric-Harry/dp/2221079132

Scénario possible que parce que les Etats Unis étaient retombé dans un isolationisme extréme, protéger par un bouclier antimissile, et que la Chine attaque un pays à la fois (l'Inde envahie avec l'aide du Pakistan par exemple) sans que le reste du monde ne se coordonne.

L'Union Européenne était entré en guerre car la Chine s'est emparré des territoires dans l'Ocean Indien mais la flotte s'est faite submergé par l'armada construite dans les chantiers navals coréens et japonais, tout les satellites militaires ayant était détruit dans la 1ere guerre lancé par la Chine, donc pas de reconnaissance spatiale pour éviter les piéges...

- livre amusant, mais à ne prendre trop aux sérieux contrairement aux autre bouquins de  Eric L Harry -

Il à écrit avant un livre qui n'a pas était traduit en français qui montre une Chine envahissant une Russie qui à sombré dans l'anarchie dont les groupes terroristes ont déclenché la fureur de Pékin. Les Européens sont la obligé de défendre la Russie dans une guerre terrestre...

http://www.amazon.co.uk/Protect-Defend-Eric-L-Harry/dp/0340648910/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1286953768&sr=1-9

[Berkut]

pour détruire l'armée chinoise, il faut l'engager au sol donc occuper le pays ( vu que c'est là qu'elle est positionnée )

quant à détruire son industrie, il faut engager des avions sur le sol chinois, avions qui peuvent aux yeux des chinois avoir des armes nucléaires ( surtout les bombardiers ) donc celà risque de dégènérer trés vite en échange de nukes

on ne bombarde pas une puissance nucléaire majeure, c'est trop dangereux !!

Sauf que des frappes stratégiques à base de B2 et F22 (et F35 selon la période envisagée) peuvent mettre la Chine à genoux avant même qu'elle comprenne ce qu'il lui arriverait.

De toute façon, il ne faut pas se leurrer, un conflit contre un adversaire disposant de l'arme nucléaire serait un engagement total avec vitrification massive et préventive de toute cible d'intérêt comprendre:

Grandes villes.

Bases militaires.

Sites de lancement de missiles.

Bunker pour VIP du PCC.

Les USA ont tout intérêt à frapper en premier car la Chine ne disposant pas d'une capacité de contremesure face à ces frappes nucléaires et disposant d'une capacité de riposte limité, elle ne saurait être dans la capacité de lancer des opérations de contre attaque conventionnelle et nucléaire:

Son armée aurait tâté de toute ce qui se faire dans la gamme des armes de destruction massives OTAN et alliés et le seul collatéral qui existe serait une attaque nord coréenne contre la sa soeur du sud conduisant à un anéantissement des premiers et une sale gueule pour les seconds

La marine aurait souffert des frappes également et déjà qu'elle n'est pas très brillante la seule menace à prendre en compte seraient quelques SSK qui devraient affronter la première puissance navale en terme de SNA, plus discrets, plus avancés et plus nombreux... Ce serait une belle boucherie.

La mise en place d'un barrage ABM à base de SM3 pour parer à toute frappe nucléaire chinoise en direction du continent américain, les japonais postant eux même un barrage pour protéger leur archipel. Quand aux européens ils seraient physiquement couverts par la Russie qui ne devrait pas aimer voir des missiles passer au dessus de sa tête et les descendrait sans sommation.

C'est bien beau d'avoir des milliers d'avions, de chars et des millions de soldats, mais vu qu'il se feront vaporiser à coup de mégatonnes, je ne pense pas qu'il y ait à les prendre en compte.

En parallèle, gel des avoirs chinois, blocus informatique vers la Chine directement en débranchant les backbones concernés de toute façon le central de Pékin serait dans le même état que la ville vaporisé ou claqué par de l'IEM.

Le tout est de vouloir anéantir (et c'est pas une figure de style) un pays. Le renvoyer à l'Âge de Pierre parce qu'il ne faudra pas faire dans la demi-mesure et prêter le flanc à une quelconque riposte. Ca signifie des centaines de millions de morts, toute la zone côtière (et riche) de la Chine transformée en désert de verre qui brille d'un beau vert phosphorescent la nuit, un chaos sans nom dans le reste du pays et des voisins directs qui se feraient une joie de participer à la curée et d'achever le démembrement et donc d'assister à une catastrophe humanitaire comme on en a pas connu depuis WWII. Je passe sur les malheureux expats qui seraient eux aussi passés à la moulinette qu'il s'agisse des ambassades, consulats, et autres employés d'état sacrifiables ou simples entrepreneurs privés qui eux ne comptent pas vraiment dans ce genre de cas.

On aurait sans doute des mesures de contention voire de déportation de la diaspora chinoises durant la période de conflit et après histoire d'éviter espionnage, sabotage et attentats bien que je ne vois pas ce genre de conflit durer plus que quelques jours pour nettoyer toutes les poches de résistance chinoises sur leur territoire et l'éviction des entreprises chinoises à travers la planète.

Resterait à voir la position de la Russie qui seraient peut être pas très heureuse de voir un ennemi de son ennemi séculaire disparaître, bien que les chinois soient aussi dans la case hostiles.

Voir aussi la position du Pakistan. Vous me direz, s'ils bougent ce serait aussi l'occasion de leur faire passer un message en son et lumière, et avec le concours de l'Inde.

Ce conflit est hautement improbable, mais en l'état des forces armées des capacités de neutralisation de chacun, je vois mal la Chine et ses sbires tenir tête à une formation OTAN et alliés. Le rapport au niveau de la puissance qui peut être déployée en une attaque éclair et la capacité à la contrer est largement en défaveur des chinois.

[LBP]

Autre chose avec l'affaire du dernier prix Nobel

Les Chinois sont furax

Et il y aussi le problème de yuan qui sous évaluer (-30 à -40%)

Donc il y a l'idée qui cour de taxé les produits chinois.

Peut être le retour de la Taxe Carbone.