[WHAT IF] Opération aéronavale UE contre l'IRAN

[Chaps]

Je ne sais pas vous, mais je trouve que ce thread met surtout en lumière que les armées européennes sont globalement faibles. Très très peu complémentaires, à peine inter-opérables et sont une multitude d'armées miroirs, chacune ayant des capacités similaires en petites quantités et abondamment redondantes.

[Chris.]

c'est vrai qu'il n'y a que 1 porte-avions (le CDG) et 5 porte-aéronefs en Europe (2 en italie, 1 en espagne et 2 en UK).

ainsi que 4 portes-hélicos (La Jeanne (enfin ça retraite approche très rapidement), les 2 BPC et l'HMS Ocean) dignes de ce nom. Dont un qui pourrait à la limite emporter des Harrier, si cela est vraiment nécessaire.

[Neuron]

Au delà de l'aspect aéronaval, ce qu'il manque à l'Europe c'est une flotte importante de tankers et d'awacs en propre, plus peut-être des bombes contre les installations souterraines.

Pour le reste, évidemment que les systèmes sont redondants. Et justement c'est cette redondance qui fairait la force des aviations européennes si l'Europe se donnait la volonté politique pour agir en autonomie.

Une redondance de plus de 300 avions projetables dédiés à l'AS , c'est pas mal du tout ! sans compter près de 200 chasseurs dernier cri en AA projetables, il y'a pire !

Ce qu'il faut c'est que l'UE parle d'une seule voix, et pour cela pas besoin de se lancer dans des élucubrations à la Marie-Ségolène de PA commun avec les anglais...

La première chose si on veut une armée un jour réellement européenne : commençons par adopter un uniforme commun aux 27 pays de l'UE pour les opex!

Et seconde chose mettons les moyens et arrêtons notre politique du juste minimum en opex:

lors de la guerre du kosovo en 99 , les US avaient envoyé 1100 avions de mémoire.

Si l'Europe dans un conflit comme celui ci, parlait d'une seule voix, et envoyait au nom de l'UE 500 avions ( on a vu que c'est possible matériellement sur une courte période) alors là, l'UE aurait une tout autre crédibilité!

Même si on est dépendant en grande partie des tankers de l'USAF sur ce type d'opérations, les américains ne nous verraient plus du tout de la même manière.

Mais encore une fois, volonté politique quand tu nous tiens...

[Bighoz]

C'est aussi l'impression que j'ai eu en lisant le groupe , sincèrement les retards/manques sont flagrants, en se concentrant sur la France, on voit bien que le groupe aéronavale est pas au top avec seulement 10 rafales, et les sem optimisent vraiment pas les chances de survie des équipages.

Tout ce qui ressort pour moi c'est que nos capacités immédiates sont clairement pathétiques, nos HZN ne sont pas encore disponibles ( je ne sais pas quelles sont les terminologies mais notre première HZN n'a pas encore fait sa traversée longue durée,  qui aboutit sur son acceptation au service actif, virtuellement elle n'est donc pas dans la flotte )

Tout cela pour dire que le groupe aéronavale future a du potentiel, mais que dans l'immédiat c'est pas ca.

Sans faire de politique j'ai lu un article ( Figaro ou DSI je sais plus ), dans lequel la court des comptes pointait du doigt les "économies" dans le budget de la défense durant les années Jospin, qui avait vu une perte de 11 milliards € dans le budget équipement sur la période aboutissant aux retards actuels des différents programmes notamment le NH90 dont on aurait dû recevoir le dernier appareil en 2010 ou 2011, et le rafale dont le dernier aurait dû être livré en 2015 ( je cite l'article pour les dates ).

Bon tout ca pour dire que les retards des programmes peuvent comme on le voit dans cette simulation être catastrophiques au cas où on devrait intervenir contre un pays avec un minimum de capacités militaires. On ne peut clairement pas envisager une intervention un peu musclée seul, et bien que celà soit peu probable, la capacité de pouvoir le faire reste une marque d'indépendance ....

[Neuron]

Oui clairement cette petite simulation montre que si l'Europe pour des opérations aériennes au départ de bases alliées peut arriver à quelque chose d'à peu près conséquent, notre capacité d'action en revanche sans bases alliées, donc uniquement depuis la mer, est des plus réduites.

Seul le CDG est réellement crédible, et seulement face à des puissances aux moyens limités, en raison tout simplement du nombre limités d'aéronefs sur le CDG. Et c'est cela qui est le plus regrettable, car en termes de frégates d'accompagnement de groupes aériens, et de SNA/SSK, l'Europe est très loin d'être ridicule bien au contraire...

[PolluxDeltaSeven]

à l'UE la reconstruction et l'humanitaire, à l'OTAN la vraie guerre et ben quelque part elle n'a pas tord...

Elle n'a pas tord du tout, sur le plan pratique en tous cas.

Quand on regarde les budgets de défense cumulés de l'UE et le PIB total de l'Union (ou même simplement des 10 premières puissances militaires de l'union), on pourrait sans problème faire jeu égal ou même se doter d'une armée plus puissante que celle des USA.

Mais nous ne sommes pas une fédération, nous ne pouvons pas faire abstraction des redondances inhérentes à l'existence de 27 entités différentes.

Mais si on ne parle que des porte-avions, on se rend compte que le potentiel était énorme et commence à le redevenir, sans atteindre les sommets d'antant, il est vrai.

La Hollande fut équipée de porte-avions à une époque, l'Italie et l'Espagne en prévoyaient respectivement 2 et 3 chacunes avant la fin de la guerre froide, et l'Allemagne n'aurait aucun mal financièrement à s'en doter.

Une force de 6 porte-avions lourds et de 6 à 8 porte-avions légers n'est financièrement pas inaccessible à l'UE en toute théorie. Dans la pratique, les barrières sont énorme bien entendu!

Mais tout ne va pas toujours dans le même sens.

Si les Hollandais n'ont plus d'ambitions d'aéronavale embarquée, si nous même sommes passé de 2 à 1 PA (sans certitudes pour le second), l'Angleterre est en bonne voie pour passer de 3 petits porte-aéronefs à 2 gros porte-avions (ce qui est un saut qualitatif et -étrangement- quantitatif énorme si on parle en terme de task force), l'Italie est passé à 2 porte-aéronefs (dont un de taille et de capacité appréciable) et l'Espagne va également se voir doté de 2 navires capables d'emporter des chasseurs embarqués.

Et ce sans parler de la montée en puissance des vecteurs amphibies (notamment porte-hélicoptères), de l'arrivée de MDC et d'un renforcement des capacités de ravitaillement en vol de l'UE.

Certes, tout n'est pas parfait et certains éléments font un peu brouillon (une flotte d'hélicoptères sous dimensionnée par rapport aux porteurs, et une flotte de porteurs sous dimensionnée par rapport aux ambitions e matière de MDC), mais dans l'ensemble, ce scénario dans 10 ans sera plus facile à jouer sans les US qu'aujourd'hui.

[Babou]

Y parait que les Pasdarans en cas d'attaques navale de cette force là ont prévu des petites frégates (des hors bord) piégés (Raids en avait parlé..) qu'ils feraient foncé vers nos bateaux..

sinon seraient ils possible pour nous d'utiliser nos SNLE avec des M51 bourré d'explosif non nucléaires.. je sais pas si ça pèse lourd les têtes nucléaires mais on remplace et on balance je pense que ça pourrait faire office des missiles anti bunkers..

après je sais pas si c'est techniquement réalisable (et financièrement aussi...)

[Neuron]

Je crois que Chirac avait dit que les SNLE pouvaient disposer de missiles armés de têtes conventionnelles au cas par cas.

C'est sûr que deux missiles tirés depuis un SNLE à des milliers de kilomètres de l'Iran, ce serait difficilement détectable, et permettrait de réaliser 16 frappes simultanées.

Le pouvoir de pénétration des ces têtes conventionnelles serait très élevé, puisque disposant d'une vitesse d'impact de l'ordre de 7 kms/sec... certainement largement de quoi pénétrer des bunkers profondément.

Pour le reste de ce qu'on peut lire à droite à gauche, la précision des têtes de M45 serait inférieure à 100 m.

Donc oui ce type de frappe peut être très intéressant.

Mais ne risque on pas malgré tout de trop dévoiler un SNLE lors des tirs...

[Ben]

et comme on l'a deja fait remarqué, rien ne ressemble plus a un tir de missile ballistique nucleaire qu'un tir de missile ballistique conventionnel...personne ne prendra le risque d'une represaille nuc trop rapide en envoyant ce genre de suppositoire...meme pas en dernier avertissement, vu que ca va devoiler ton snle, qui sera peut etre pisté apres ca, voir coulé si tu as effrayé les mauvaises personnes, le tir eventuel d'un vrai missile nuc serai donc compromis...

De plus, le cout d'un missile ballistique doit etre assez prohibitif, quand il suffit de s'approcher pour envoyer un missile de croisiere classique.

[Neuron]

et comme on l'a deja fait remarqué, rien ne ressemble plus a un tir de missile ballistique nucleaire qu'un tir de missile ballistique conventionnel...personne ne prendra le risque d'une represaille nuc trop rapide en envoyant ce genre de suppositoire...meme pas en dernier avertissement

on parle là de frappes contre les installations iraniennes enterrées, par contre un adversaire ayant des armes nucléaires ( enfin pour l'instant !)

[Tomcat]

on parle là de frappes contre les installations iraniennes enterrées, par contre un adversaire ayant des armes nucléaires ( enfin pour l'instant !)

Mais ayant une bonne base en arme bactériologique et chimique. De l'anthrax vaporisé à une altitude moyenne ferait plus de victime qu'une bombe 12.5kt par exemple. C'est de la dissuasion de pauvre si on veut  ;)

De toute manière, je doute que l'Iran ait de quoi détecter un tire de missile à plusieurs milliers de kilomètres de ses frontières.

[Ben]

l'iran, peut etre pas, mais certains autre autour, si...je ne pense pas que qui que ce soit prenne le risque d'une riposte malencontreuse d'ou que ce soit...c'est que ca rendrai pas mal de monde nerveux!! encore une" fois en plus, pour lancer une arme conventionnelle ca me parait un risque assez gros, pour un "effet bonus" contre un abris enterré assez faible^^ vaudrai mieux investir dans une munitition specifique je pense.

[PolluxDeltaSeven]

certainement largement de quoi pénétrer des bunkers profondément.

On est même au delà de ça! Même sans charge militaire du tout, la seule énergie kinétique devrait transformer en poussière n'importe quel bunker au monde.

Cela dit, effectivement, le risque est bien trop grand. Il y a déjà le risque de représailles mal avisées (si pendant qu'on fait mumuse avec l'Iran y'a par exemple une grave crise entre le Pakistan et l'Inde, je te dis pas l'effet qu'un tel tir pourrait avoir pour les sensibles de la gâchette (enfin, du bouton rouge en l'occurence!) dans ses deux pays!

Mais il y a surtout le risque de créer un précédent!! Et ça c'est sans doute le pire. Banaliser les ICBM conventionnels, c'est un peu une voie expresse vers une vitrification "accidentelle" de la planète!!

[g4lly]

Banaliser les ICBM conventionnels, c'est un peu une voie expresse vers une vitrification "accidentelle" de la planète!!

Pourtant l'idée fait sont chemin lentement mais surement...

[kotai]

Mais ayant une bonne base en arme bactériologique et chimique. De l'anthrax vaporisé à une altitude moyenne ferait plus de victime qu'une bombe 12.5kt par exemple. C'est de la dissuasion de pauvre si on veut  ;)

De toute manière, je doute que l'Iran ait de quoi détecter un tire de missile à plusieurs milliers de kilomètres de ses frontières.

Je me demande qui est le débile qui a dit qu'une défense anti balistique ne sert à rien? (ps: je ne te vise pas, je rebondie dessus)

Utiliser une arme chimique ou bactériologique ouvre la voie à des frappes nucléaires de représailles, c'est ça la doctrine de dissuasion.

Il nous manque des B2 avec des massive bunker buster, qui veux des bombardiers lourd?

Je pense aussi en cas de frappe vers le sol à -30km ou avec des obus spéciaux, un BB Richelieu avec des 6X510mm.

[SPARTAN]

Dans l'éventualité d'une intervention "préparée", des achats "d'urgence" de materiels peuvent etre réalisés, quel est le "degré" de réactivité des industries europeennes?

L'achat accéléré de rafales; missiles de croisieres etc est il faisable, et jusque a quel point?

[collectionneur]

Les Tomahawks britanniques peuvent voir leur stock gonfler si Londres demande une aide d'urgence de Washington  >:(

[Babou]

En faite je repensait a ce que certains ont dit sur l'endurance des harriers et de nos SEM.. je sais pas a quel distance devront se promener nos notre GAN ^-^ mais l'A-stan est tout proche alors peut être qu'on pourra aller faire un tour ravito la bas si c'est moins loin..avant de rentrer sur le PA ça nous permettrais de déployer quelques chasseurs pour la maîtrise du ciel a partir de Herat et Kandahar les bases les mieux placées.. :|

[Chris.]

il faudra surtout déployer des moyens de défense aérienne en afghanistan, car pour l'iran, si les groupes aériens sont trop difficile à atteindre par voie aérienne, rien n'empêche les représailles en Afghanistan.

Bon, si les USA ne se mêlent pas de la guerre Europe-Iran, les iraniens ont plutôt intérêt à viser uniquement des bases européennes, sinon ça risque de faire changer de position les US...

PS: pour les tactom, c'est bien beau d'en avoir beaucoup, mais il n'y a que les sous-marins UK qui peuvent en tirer (j'ai dit des conneries à propos des T42...), moralité le nombre de plateforme de lancement est assez réduit.

[Arka_Voltchek]

je ne sais pas quelles sont les terminologies mais notre première HZN n'a pas encore fait sa traversée longue durée

Heuuuu, Le Forbin a commencé sa TLD le 3 Mars 2009, elle est finie depuis un bon moment maintenant...

@+, Arka

[collectionneur]

Pas de problème de radar comme les T-45 ?

Pour l'Afghanistan, il y a les chasseurs Yankee qui ne regarderont pas sans rien faire des Tomcat ou Mirage F-1 Iraniens leur passer sous le nez.

Pour les réplique à coup de Scuds, comme nous sommes imbriqués dans un dispositif interalliés, les GI seraient aussi impliqué.

[loki]

L'actualité du jour - démarrage d'un enrichissement plus important de l'uranium par le régime iranien - et la menace de sanctions, m'a laissé songeur sur un "what if" potentiel, bien que peu probable politiquement: que pourrait faire l'UE en cas de frappes décidées sur l'Iran, de sa seule initiative.

Dans ce scénario, les pays du Golfe nous refuseraient leurs bases (donc la base française à Abu Dabi ne pourrait pas être utilisée) et les américains ne nous fournissent aucune aide. ( mis à part renseignement satellite)

Le but du scénario serait de détruire au moins partiellement les centres nucléaires iraniens, les centres de commandement, ainsi que les menaces opposées aux raids (systèmes sol air plus aviation iranienne éventuelle)

Après réflexion, l'UE pourrait former un gros groupe aéronaval composé du CDG (15 Rafales + 20 SEM) , de 2 portes aéronefs anglais (soit 16 Harriers) , un porte aéronef espagnol (8 harriers) + un porte aéronef italien (8 harriers également).

A cela s'ajouterai au moins deux frégates AA françaises, 2 frégates AA anglaises, une frégate AA espagnole, et une AA italienne.

En terme d'ASM, le même nombre de frégates serait déployées, ainsi qu'au moins 2 SNA, un français et un anglais.

L'ensemble de ce groupe aéronaval serait donc composé de :

- 1 PA

- 4 Porte-aéronefs

- 6 frégates AA

- 6 frégates ASM

- 2 SNA

- 4 ou 5 pétroliers ravitailleurs

Représentant environ 70 avions de combat (32 harriers, une quinzaine de rafales M, 20 SEM) ainsi qu'une vingtaine d'hélicoptères en majorité ASM.

1 - A l'exception de ses sous marins KILO, l'Iran n'a vraisemblablement pas les moyens militaires suffisants pour menacer un tel groupe aéronaval à condition que le groupe aéronaval reste à plus de 200 ou 300 kms du littoral iranien.

elle a aussi une vingtaine de SU24 équipés de missiles air-mer et de environ 65 F4 capables d'engager une cible sur mer avec des bombes à guidage laser

2- Un raid initial formé d'une dizaine de Rafales tous équipés d'un SCALP et de MICA IR/EM pourrait sans aucun doute ouvrir la voie aux raids de Harriers et SEM coordonnés par les E2C du CDG et escortés par la dizaine de Rafales.

tu sousestimes de beaucoup ce qu'il faudrait pour neutraliser les bases iranienes et la défense aérienne , une dozaine de scalp ferait juste des piqures de mouche vis à vis de la défense aérienne iranienne et ne neutraliserait pas les bases aériennes : les USA ouvrent leurs offensives par des centaines de missions et de missiles de croisière

Des sweeps de Rafales destinés uniquement à de la supériorité aérienne devraient sans trop de difficulté pouvoir contenir toute velléité de maitrise de l'espace aérien par l'Iran.

face à 200 appareils iraniens aptes au combat aérien et dont le réseau radar n'aurait pas été éliminé, nos sweeps de rafales seront légers et pas du tout à l'abri de mauvaises surprises ( style un escadron de MiG29 approchant de façon furtive ( guidés par radars au sol ) un des sweep pour l'engager à 6h à coup de AA11 )

Les Rafales M dans ce scénario ont trois objectifs:

- maitrise de l'espace aérien

- destruction des pistes/ hangars des principaux aérodromes en première frappe pour empêcher une action d'ampleur de l'aviation iranienne

- destruction des sites sol-air type S400 (via scalp et AASM)

ajoute à ça une CAP au dessus des groupes de PA et la protection des E2

avec seulement 15 appareils, ça ne marchera pas........

il n'y aura pas assez de rafales pour une seule de ces missions à part la CAP alors vouloir tout faire sans avoir en plus la surprise ( car un tel groupe aéronavale se repérera de trés loin et trés en avance ), c'est impossible

Les SEM/harriers:

Destruction des installations nucléaires et des sites de commandement armée iranienne / pasdarans

Les raids européens auraient toute chance de fonctionner , et les pertes européennes seraient sans doute limitées.

toujours trés optimiste : les défenses sol-air à courte portée sont modernes et l'aviation iranienne ne sera certainement pas neutralisée ce qui obligera à voler au ras du sol pour être discret et échapper aux escadrons iraniens

l'attrition sera imprévisible mais peut être sévère ( si par ex un escadron de MiG29 engage en WVR un des escadrons de harriers ou SEM, ils passeront un sal quart d'heure ) 

Néanmoins quid des installations nucléaires iraniennes enterrées et durcies ?

Mis à part l'ASMP (non envisageable dans mon scénario) quels sont les moyens à la disposition de l'UE pour détruire des installations souterraines durcies ?

face aux installations type natanz, on a rien d'éfficace

Que pensez vous de ce scénario? (d'un point de vue technique ;), politiquement c'est pratiquement impossible)

ça surpasse déjà nos moyens aériens sauf à accepter de gros risques pour les navires et d'éventuelles pertes sévères dans l'aviation embarquée

[ARPA]

Je pense que dans un premier temps on pourrait demander au Harrier (avec éventuellement un nombre très restreint de rafale) de s’occuper de la protection du groupe aéronavale, cela permet d’utiliser la quasi totalité de nos rafales pour une mission de bombardement et d’escorte des SEM. Ensuite il faudrait probablement rajouter la présence d’avions terrestre comme des ravitailleurs, des AWACS et éventuellement des sortes de bombardier lourd comme des Nimrod britannique capable de lancer quelques missiles de croisières mais il serrait peut-être possible d’adapter des C130.

Après quelques jours de guerre et de bombardement, on peut espérer que la plupart des 40 F14/Mig29 (qui à mon avis représente la seule menace air-air crédible) seront détruit, ce qui permettrait de réduire les effectifs chargé de la protection du GAN. Pendant la première semaine d’opération, il devrait être possible d’envisager prés de 500 missions de bombardement tout en conservant suffisamment de rafale et harrier pour la protection aérienne des AWACS et de la flotte.

Avec un peu de chances l’Iran va effectuer un bombardement sur un pays neutre qui acceptera qu’on utilise ces bases. Sinon il faudra décider d’abandonner la campagne au bout de quelques semaine, à moins qu’on puisse envisager un débarquement mais j’ai des doutes ce serrait beaucoup plus simple de passer par l’Afghanistan, l’Iraq ou la Turquie (en échange de son adhésion par exemple)

[loki]

le problème des 60/80 ( selon les sources ) MiG29 et F14, c'est que les iraniens peuvent les utiliser intelligemment et infliger des pertes aux escadrons de Rafales/Harriers av8B+ qui sont les seuls avions à avoir de vrais capacités air-air ( en utilisant les radars au sol pour guider les interceptions et avoir un avantage tactique "compensant" celui technologique ) ( surtout que les SAM peuvent aussi intervenir )

ils peuvent aussi ( avec de la chance ) localiser le groupe aéronavale et couler ou endommager le Charles de Gaule en attaquant en masse avec les F4/SU24

je doute que l'attrition ne soit que d'un seul côté surtout avec des missions de pénétration à basse altitude qui exposeront les avions à la DA basse altitude

quant à une action terrestre des forces de l'UE, elle est inenvisageable, nos moyens sont trop faibles et une action terrestre aboutirait à une destruction probable du corps expéditionnaire ( si les USA n'y participent pas )

à moins de se limiter à une prise de gage d'une île ou d'une zone difficile d'accés   

[P4]

Meme radar éteint les Mig29 et les F-14 n'ont rien de furtif.

Quand a illuminé depuis le sol c'est la déstruction assuré de ces radars.