[Mirage F1] Refonte

[pascal]

le F1 CT peut intéresser des pays dont les 60 pilotes volent 120 heures par an pour faire de l'appui sol exemple Colombie à qui ils sont proposé

[roland]

Les Suèdois ont construit l'archétype du chasseur léger mais restant efficace avec le Gripen.

Il faut comprendre que l'électronique ne peut être de second plan car c'est elle qui détermine la performance et notamment en BVR.

Or sur un Rafale à 50 millions d'euros, l'électronique en représente plus de 20. ;)

Même en étant deux fois moins cher sur le reste, on aurait un chasseur à 35 millions à effet de série égal.

Et en terme de maintenance, ce n'est pas deux fois moins cher car la maintenance de l'électronique, des systèmes hydrauliques, du siège etc... reste tout aussi coûteuse en terme de coût de personnels.

Tu pousse pas le concepte assez loin. L'électronique du Rafale est largement surdimensionnée pour le marché visé. Déjà il y a un radar au top dont la r & d reste à amortir. Ensuite il y a toute la partie attaque au sol. Enfin il y a toute la partie survivabilité avec SPECTRA. Enleve tout ça et l'éléctronique redescend à 7-10 millions max et encore.

Le radar, tu reprend le RC400/RDY-3, voir meme en option pas de radar du tout (si c'est pour se faire shooter a peine t'allume ton radar on risque de s'en passer dans la pluspart des scénarios). Pour la survivabilité, on a a faire a des avions pas chers et dont les forces aériennes veulent juste dissuader et faire quelques cartons, pas survivre a un conflit long.

A final on a quoi ? une cellule discrète voir furtive mais rustique, capable de decoller d'une route, un bon capteurs IR permettant une interception bas BVR, un bon missile IR, des bonnes communications pour etre guidé depuis le sol sur la cible terminé. Pas besoin d'autonomie, le radar il est au sol, des capacité air-sol sont très rudimentaires: rocket, canon, bombes lisse voir AASM IR pour les plus riches, bref ce qu'il faut pour faire du COIN et allumer une colonne de Toyota.

Devis: de 25 a 35 millions et tu gagne de l'argent et c'est crédible meme contre le Rafale, F35 ou Typhoon avec le missile, l'infrastructure au sol, les communications et l'entrainement qui vont bien.

Le coût du Rafale n'a jamais été un problème.

désolé mais foutaise.

Si le F22 était d'ailleurs proposé à l'export malgré ses 100 millions d'euros de coût HT (130 millions de $), il se vendrait comme des petits pains.

Et comme des petits pains c'est quoi ? Australie, Japon, UAE, AS, Koweit(?) .. fin de la liste. C'est pas du tout le meme marché.

[ARPA]

Raison de plus pour ne pas le moderniser de fond en comble.

Peu importe que l'on compte en heures de vol ou en années, le résultat est pareil.

Personne de sensé ne va mettre un M88 avec 2000h de potentiel sur une cellule de Mirage F1 qui n'en a que 800, même si les avions volent assez peu pour tenir 15ans en ligne! ça restera un gâchis de potentiel pour les moteurs.

Encore une fois, à moins que les réacteurs aient un potentiel plus faible que les cellules, mais les exemples français et marocains semblent montrer que ce n'est pas le cas.

La dessus je suis parfaitement d'accord, je ne vois pas l'intérêt de changer de réacteur. Surtout que cela coûte déjà plus de 15 M€ pour modernisé le système d’arme. Mais même sans nouveau réacteur ni voilure renforcé, le mirage F1 modernisé me paraît capable de concurrencer le JF-17. La seule véritable différence réside dans son potentiel d’heure de vol restante, donc tout dépend du pays et de ce qu’il prévoit de faire comme heure de vol pour les 10 à 20 prochaines années. Et en temps de guerre autant perdre un F1 modernisé à 15M€ avec 500 heures de vols qu’un JF-17 à 20/25 M€ à qui il resterait plus de 5 000 heures de vols.

Pour la survivabilité, on a a faire a des avions pas chers et dont les forces aériennes veulent juste dissuader et faire quelques cartons, pas survivre a un conflit long.

Une petite question, on demande à qui de financer ce programme ? Parce que la France ne va jamais s’en équiper, un avion pas cher mais qu’on osera pas utiliser en OPEX et n’étant jamais plus performant que le rafale ne va pas nous servir à grand chose. Les USA ont financé le F5 pour leurs alliés, mais c’était à une autre époque et si la Chine et l’Inde ont développé le JF17 et le LCA, c’est qu’ils n’ont pas les moyens de se doter en nombre suffisant d’avion de combats performants ou peut-être même juste pour développer leurs industrie. L'Italie a développé l'AMX qui correspond en bombardier pas cher, mais ne s'en sert pas et ne le vend pas.

Et de la part d’un pays client, il vaudrait probablement mieux s’équiper de 10 rafales polyvalents que de 20 avions servant uniquement à la parade ou de cibles. Et puis bientôt un avion de type JF-17 (ou même M2000) n’aura presque aucune chances face à un rafale armée de météor.

Et comme des petits pains c'est quoi ? Australie, Japon, UAE, AS, Koweit(?) .. fin de la liste. C'est pas du tout le meme marché.

En fait on a 1 F22 pour 2 ou 3 F35. Donc tous les pays prévoyant plus d’une centaine de F35 ou équivalent pourrait probablement s’équiper de F22. Evidement ce n’est pas du tout le même marché que celui des mirage F1 modernisé, mais je ne suis pas sur qu’il y ait vraiment un marché pour des cibles volantes, à part peut-être pour des armées de l’air microscopique de moins d’une douzaine de chasseur.

[Philippe Top-Force]

Met le RBE2 AESA et le Spectra sur un Mirage F1 et il sera bien plus redoutable qu'un M2000C.

oui certes comme disait Coluche tant qu'on trouve des couillons pour payer ...

Parce que au prix de cette électronique autant se doter d'une cellule plus moderne

Non.Pour moins de 20 millions d'euros, tu as un chasseur capable en air-sol et air-air en tout cas en BVR (rien n'empêche aussi de mettre un viseur de casque pour ce prix-là pour optimiser le WVR).

Avec une cellule moderne, il faut doubler l'investissement.

C'est valable tant qu'il te reste 12/15 années de fonctionnement (puisqu'il faudrait updater l'électronique d'un chasseur neuf).

Ceci pour une grande puissance, il peut être intérêssant d'avoir du High Low mix.

Un chasseur entre le T 50 (le plus lourd), F22, Eurofighter, ou Rafale (le plus lèger), et un chasseur de complément produisable en masse qui pourrait être de la taille du Gripen et orienté combat BVR temps clair et bombardement.

Sur ce deuxième chasseur, si on veut être économique donc limiter le coût de l'électronique, l'idéal serait l'électronique du Rafale sans le RBE2 donc purement passif: networking, spectra (passif +ECM), l'équivalent d'un pod Sniper en interne.

On économise alors les 4 millions d'euros du radar AESA.

C'est la conception de Pierre Sprey aux USA qui a été un des initiateurs du F16 et du A10.

Mais la France n'a pas les moyens de financer la R&D de deux types d'avion de combat et avoir deux productions trop limitées donc sans économie d'echelle.

Et comme nous sommes orientés non pas sur la défense du territoire avec une armée massive mais sur la projection donc avec un besoin sur l'autonomie et la performance maxi, il vaut mieux du Rafale, et en fait, il aurait sans doute mieux valu avoir l'équivalent d'un F22.

Mais ceci est une autre histoire. =)

[zx]

Et un mini rafale version limite en electro,monoreacteur m88 90KN, limite air-air, air/sol, 6tonne de bombe (comme le f1), basse signature,  l'aesa commence à etre un peu partout, version degrade spectra ou autre.

Si il peut tout faire à la fois, il doit etre  facile de faire une version réduite plus economique, en plus on utilise une grande partie des composants existant.

possible d'atteindre le prix 25ME?

[Chris.]

faudrait déjà que Dassault veuille le développer, sur fonds propres...

Après, 34 millions de $ (25 millions d'Euros), ça doit être à peu près le prix (sans réduction ou surtaxe du gouvernement US) d'un F-16 Block 52+, appareil dont la R&D a largement été amortie depuis des plombes. Donc je doute que Dassault arrive à sortir un petit chasseur qui soit aussi performant qu'un F-16 pour un prix similaire à celui-ci. Car pour le chasseur français, il faudra aussi inclure la R&D dans le prix, Dassault n'étant pas l'Armée du Salut...

[pascal]

On est d'accord Philippe mais tu ne mettras pas de l'Up to date sur une vieille cellule or là pour les F1 on a des cellules en fin de vie ou alors des cellules avec bcp de potentiel mais en faible nombre que les états proprios entendent conserver.

Le marché du retrofit concerne souvent des micro flottes. Ce sont des opérations sur mesure pour une armée de l'air.

Les états concernés sont souvent incapables de se payer du matériel couteux à l'achat pmais surtout en entrentien

Veux tu me dire quel pays aura intérêt à mettre une électronique Rafale Like dans une cellule vielle de 40 ans avec en plus les couts de formation des personnels et de soutien propres à ces matériels ?

L'un des plus gros marchés de ces dernières années furent les Mirages III O et VF rétrofités par SAGEM pour les Pakis.

[roland]

Une petite question, on demande à qui de financer ce programme ?

Dassault. Si il y a un marché il y a du pognon. Faut savoir ce qu'on veux: fabriquer et vendre des chasseurs ou pas. Le Rafale il y a PAS de marché, ou plutot une niche, une misère, accaparée en Europe par le F35. Faut se faire une raison.

Alors ou tu continue comme ça et si tout va bien t'arrivera a fourguer 200 pièces en ramant comme pas possible et en donnant tout ton savoir faire au passage, ou tu propose en plus, le petit zing furtif et pas cher que tout le monde attend et quand meme apte a donner des sueurs froides à n'importe quel F35, Rafale ou Typhoon.

En plus le développement coute pas cher: Comme pour la Logan, faut piquer dans la banque a composants disponible, déjà développés et plus ou moins amortis. Il y a que la cellule furtive et les cdve qui vont avec a développer a partir d'une page blanche, ben ça tombe bien, avec le Neuron la page est pas si blanche que ça.

Parce que la France ne va jamais s’en équiper,

et pourquoi pas ? il y a pas besoin d'un Rafale avec son autonomie de 3000 Km pour défendre les aéroports, radars , centrale nucléaires ou faire la police du ciel. Il y a la place pour 3 escadrilles de pure defense aérienne.

un avion pas cher mais qu’on osera pas utiliser en OPEX

ah non surtout pas, c'est vraiment pas un avion OPEX. Juste la défense aérienne et un peut de COIN. Tous les pays que j'ai déjà cité, on peut rajouter le Vietnam, Cambodge, Belgique, Suisse, Hongrie, Bulgarie, etc etc, tu penses si ils s'en tapent de l'OPEX !

et n’étant jamais plus performant que le rafale ne va pas nous servir à grand chose.

moins performant que le Rafale en tout sauf qu'il est furtif et peut très bien se frotter à n'importe qui en pure defense aérienne pour une fraction du cout de l'adversaire. Pour caricaturer: tu décolle, tu shoot .. et tu t'éjecte  :lol:

Et de la part d’un pays client, il vaudrait probablement mieux s’équiper de 10 rafales polyvalents que de 20 avions servant uniquement à la parade ou de cibles.

si c'est pour faire de la defense aérienne, absolument pas. Si il est furtif et aidé par une bonne infrastructure au sol, il n'y a absolument aucune raison pour qu'un tel avion soit inférieur au Rafale et Air-Air .. tant que ça se passe au dessus de nos tetes.

Dans les avions d'aujourd'hui il y a plein de redondances: ils peuvent etre aidés par le sol et les AWACS mais sont aussi capables de se débrouiller tous seuls. Forcément ils doivent etre capables de faire des intrusions loin en territoire énemis. Mais si tu doit juste défendre le ciel au dessus de ta tete et que t'as une bonne infrastructure au sol, c'est beaucoup plus simple et moins cher. Exemple le radar: tu l'embarque pas, il reste au sol. Du coup pas besoin de miniaturiser le radar, pas de vibrations, pas de G et variation de températures etc... Et toi t'es plus lèger, t'as moins besoin de Watt, bref t'es moins cher.

Pour résumer: 5-7 tonnes, cellule furtive, si possible alu et rivets (ça permet d'utiliser les vieilles machines et en plus c'est facile a entretenir. après faut voir l'impacte sur la furtivité et le poid.. Mais faut essayer), réacteur M88 9t développé pour les EAU, autonomie: 500Km sans bidons, train costaud (je vois bien 3 trains avant du Rafale), un OSF, une L16, 2 a 4 MICAS, un canon .. point barre ! cout: de 25 a 35 millions d'Euros.

Développé et industrialisé en 5 ans une fois que le Neuron aura assez défriché le terrain.

Et je suis a peut pret sur que ce petit dragster, si il est bien soutenu par les rampants, il y a personne, meme le F22 lui meme, qui viendraient s'y frotter à la légère.

[alexandreVBCI]

A vendre (moins cher j'y perds ma chemise, voir rubrique tarifs et prix d'heure de vol) y compris aux civils :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aero_L-59_Super_Albatros

A noter que le J-10 Chinois est vendu 38 millions de dollars à l'export, soit 28 millions d'euros, imbattable !

du coup, on est totalement HS.... désolé !

[PolluxDeltaSeven]

Et un mini rafale version limite en electro,monoreacteur m88 90KN, limite air-air, air/sol, 6tonne de bombe (comme le f1), basse signature,  l'aesa commence à etre un peu partout, version degrade spectra ou autre.

Si il peut tout faire à la fois, il doit etre  facile de faire une version réduite plus economique, en plus on utilise une grande partie des composants existant.

possible d'atteindre le prix 25ME?

ça s'appelle un Mirage 2000, et ça coûtait bien plus cher que 25M€, avec une R&D déjà amortie.

Il ne faut pas rêver, Dassault a déjà arrêter son "low-end" parce qu'il ne pouvait pas commercialement rentabiliser 2 programmes en même temps. Or, le Rafale était celui qui avait le plus de commandes, le marché le plus porteur, et le meilleurs potentiel à l'exportation mine de rien.

Point barre.

Si en plus on demande à ce qu'il soit furtif et/ou qu'il dispose de détecteurs BVR passif qui n'existent pas encore, alors il sera tout bonnement au prix du Rafale F2, ni plus ni moins... Super l'avantage compétitif face au Rafale, au F-35 ou au Gripen...

Il faudrait savoir de quoi on parle.

-Si on parle de refonte de Mirage F1, et bien Pascal a déjà répondu à tout ce qu'il y avait à répondre: les seuls cellules disponibles en grands nombres pour concurencer le JF-17 ou le T-50 (Coréen, pas Russe!) à l'export sont ceux dans l'AdlA, et ils n'ont plus du tout de potentiel.

Les rares appareils avec du potentiel sont gardés jalousement par leurs propriétaires qui les upgraderont s'ils le souhaite au cas par cas. Et là, on a affaire au très large et florissant marché de la refonte, avec des tonnes d'options disponibles.

Quant à croire qu'un Mirage F1 modernisé pourrait faire de l'ombre au Rafale, il faut vraiment avoir de l'imagination. Le Mirage F1 modernisé serait du niveau des F-5 Tiger III ou du Gripen A, guère plus! Il n'y a pas la place dedans pour en faire autre chose.

-Si on parle de développer un jet monoréacteur, alors c'est hors sujet, et je suis quasiment sûr qu'on en parle déjà ailleurs.

Mais dans tous les cas, c'est hors de portée des capacités et de la volonté industrielle de Dassault, c'est hors de portée du budget de l'AdlA*, et c'est un marché sur-saturé à l'exportation sur lequel on aurait aucun avantage compétitif suffisant pour justifier un développement d'un nouvel appareil.

*A budget iso, une flotte de petits appareils entièrement nouveaux et restant à développer seraient bien moins efficace qu'une flotte quantitativement plus réduite de Rafale.

[ARPA]

si c'est pour faire de la defense aérienne, absolument pas. Si il est furtif et aidé par une bonne infrastructure au sol, il n'y a absolument aucune raison pour qu'un tel avion soit inférieur au Rafale et Air-Air .. tant que ça se passe au dessus de nos tetes.

Dans les avions d'aujourd'hui il y a plein de redondances: ils peuvent etre aidés par le sol et les AWACS mais sont aussi capables de se débrouiller tous seuls. Forcément ils doivent etre capables de faire des intrusions loin en territoire énemis. Mais si tu doit juste défendre le ciel au dessus de ta tete et que t'as une bonne infrastructure au sol, c'est beaucoup plus simple et moins cher. Exemple le radar: tu l'embarque pas, il reste au sol. Du coup pas besoin de miniaturiser le radar, pas de vibrations, pas de G et variation de températures etc... Et toi t'es plus lèger, t'as moins besoin de Watt, bref t'es moins cher.

Le problème des infrastructures au sol, c’est qu’elles sont au sol et donc vulnérables. En plus un radar coûte bien plus cher à l’achat et à l’entretien qu’un avion de combat. Et puis, même en France métropolitaine avec notre petite centaine de radar, il n’y a pas beaucoup de zone ou les radars français serraient théoriquement assez précis pour guider des missiles air-air sur une cible.

[roland]

A noter que le J-10 Chinois est vendu 38 millions de dollars à l'export, soit 28 millions d'euros, imbattable !

sauf que le J10 il est pas furtif, il a pas d'OSF, pas de MICAs et pas de L16. Le J10 c'est juste bon pour se faire laminer comme les Syrien au Liban. Aucun interet contre des avions occidentaux modernes.

[roland]

Le problème des infrastructures au sol, c’est qu’elles sont au sol et donc vulnérables.

ben le chasseur est là pour les protèger. C'est un service mutuel entre le sol et l'avion. Celà étant t'as raison. Mais a mon avis il y a très peut de pays qui ont le moindre espoir contre une force aérienne moderne. Ces pays comptent sur le combat au sol pour gagner et en sont a se demander si ça sert a quelque chose de s'équiper si c'est pour se faire tout démolir le premier jour. Mais si tu leur propose quelque chose qui les empechera pas de se faire démolir mais permetrait de faire suffisament de cartons pour etre dissuasif, d'autant plus dissuasif que c'est des avions a 100 million qu'ils foutrons au tapis, et aussi rendre quelques coups et ainsi clamer quelques victoires symboliques, là ça peut les interesser.

En plus un radar coûte bien plus cher à l’achat et à l’entretien qu’un avion de combat. Et puis, même en France métropolitaine avec notre petite centaine de radar, il n’y a pas beaucoup de zone ou les radars français serraient théoriquement assez précis pour guider des missiles air-air sur une cible.

S'agit pas de tout défendre mais de défendre des points stratégiques pandant quelques jours. Quand au prix d'acquisition et d'entretient des radars, je doute que ce soit plus cher qu'une paire de Rafales. Quoi qu'il en soit, la aussi il faut réfléchir à l'offre et voir si il ne faut pas plutot proposer une multitude de petits radars redondants et en réseau plutot que des monstres style Mont Verdun. Thales a par exemple dans son cathalogue le radar idéal: un radar passif indétectable et qui devrait meme etre a meme de détecter des futifs: le Homeland Alerter 100.

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease-Thales_EADS_27052008/

[PolluxDeltaSeven]

sauf que le J10 il est pas furtif, il a pas d'OSF, pas de MICAs et pas de L16. Le J10 c'est juste bon pour se faire laminer comme les Syrien au Liban. Aucun interet contre des avions occidentaux modernes.

Parce que ton avion occidental de la mort qui tue à 25M€ il aura l'OSF, la L16, les MICA et en plus il sera furtif??

Faut franchement arrêter la fumette!  :lol: :lol:

Le jour où Dassault arrivera à faire tout ça au même tarif qu'un J-10 chinois, c'est qu'ils auront été délocalisés en Chine, y'a aucune autre solution!!

L'avion que tu décris n'est aucunement une bête de guerre, juste une sorte de F-5 modernisé, du niveau du JF-17 en beaucoup plus cher. Donc juste bon à se prendre des rouste face au J-10 si on doit en arriver là (oui non bon, parce que la furtivité à ce prix là et sur un avion en alu + rivets, on peut oublier direct hein!).

Il n'y a pas de solution ultime dans l'ultra-léger, il n'y en a jamais eu et il n'est pas prêt d'y en avoir.

Le principal problème repose dans le format, évidemment. Un avion de 6 tonnes emporte un système d'arme nécessairement plus petit et moins performant qu'un avion de 11 ou 14t. Ces ECM/EECM seront moins puissantes, son antenne radar plus réduite et donc portant moins loin, ses performances à haut mach et haute altitude généralement plus faibles, son autonomie au combat considérablement plus faible également.

Alors bien entendu, rien n'empêche de changer le design des appareils et de faire porter le système d'arme du Rafale sur un avion bien plus petit. Les Russes avaient même des plans comme ça pour un mini-Flanker.

Le problème alors, c'est que le coût explose en même temps que le rapport coût/efficacité diminue.

En gros, si la cellule d'un avion de 6t coûte 2 fois moins que celle d'un Rafale (ce qui ne serait pas le cas mais bon) mais qu'on lui colle le système d'arme du Rafale F3, on aura un appareil s'approchant des 40M€... Sans furtivité!

Soit à peu de choses près le prix d'un Mirage 2000.

Le Rafale lui, coûtera peut-être entre 55 et 60M€, mais il emportera 4 fois plus d'armes, tiendra en l'air 3 fois plus longtemps, pourra aller plus haut et plus loin... Bref, en termes OPERATIONNELS, il fera bien mieux qu'une flotte de mini-Rafale.

Avoir plein d'avions ça sert plus à que dalle aujourd'hui. Les états-majors ont arrêté de penser comme ça. Le fait est que 12 Rafale seront bien plus efficaces pour protéger ta base que 18 mini-Rafale, même s'ils sont moins nombreux, puisque leur autonomie en armes et carburant leur permettra d'assurer une permanence sur zone bien plus longue sans retourner ravitailler à la base.

Alors bien entendu, ça ne signifie pas que des petits appareils n'ont pas d'avenir! Je ne dis pas ça!

Certains pays ont fait le choix d'en développer, souvent parce qu'ils n'avaient pas le budget pour faire plus gros et plus lourd, ou bien justement parce qu'ils avaient beaucoup d'espace à surveiller et qu'ils voulaient répartir plus d'appareils sur plus de bases (en général, les deux raisons se rejoignent).

Mais c'est un CHOIX qu'ils ont fait! La Corée, l'Inde, la Suède et même la Chine ne se sont pas amusé à développer les deux types d'appareils en même temps, parce qu'il n'y avait pas le marché intérieur suffisant pour ça.

Et bien en France c'est pareil. On a fait un choix cohérent, celui du Rafale, choisi au détriment d'une énième variante du Mirage 2000, il faut le rappeler.

Nous n'avons pas un marché intérieur suffisamment vaste pour développer 2 types d'appareils de combat. Mince, même les USA, la Chine et la Russie galèrent pour ça!!

Et à l'export, qu'est-ce qu'un tel appareil viendrait bien faire? Le marché est inondé de chasseurs légers!!

Les chasseurs lourds de nouvelle génération proposés à l'export se comptent sur les doigts d'une main: Rafale, Typhoon, Super Hornet, Flanker. On pourrait y rajouter les chasseurs de moyen gabarit comme le F-16E, le Mig-35 ou le Super Gripen à la limite, les frontières étant plus commerciales que réelles.

Dans les chasseurs légers et très légers proposés à l'export, neuf et occas' assez récent, on a le Gripen A/C, le F-16A/C, le Mirage 2000, le LCA, le T-50, le M-346, le L-159, le JF-17, le J-10, le Yak-130, le Hawk/Goshawk etc.

Et je ne parle pas des appareils rétrofités justement, sinon la liste serait deux fois plus longue. Donc effectivement, le marché est saturé, et je vois pas trop où un éventuel appareil français pourrait trouver sa niche.

Soit il est pas cher, et il est comme tous les autres. Soit il est plus mieux (genre furtif etc...) et là il vient concurrencer directement le Rafale, y compris en terme de prix d'ailleurs.

Bancal au mieux...

[glitter]

un radar passif indétectable et qui devrait meme etre a meme de détecter des futifs: le Homeland Alerter 100.

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease-Thales_EADS_27052008/

C'est le nouveau nom de Nostradamus ?

[Arka_Voltchek]

C'est le nouveau nom de Nostradamus ?

SI tu avais lu tu aurais remarqué qu'il n'y a aucun rapport. Nostradamus est un système actif d'une porté de plusieurs milliers de km. Là il s'agit d'un système "passif"* d'une porté d'une centaine de km.

@+, Arka

*Il utilise les ondes des émeteurs radio et télévision civil.

[ARPA]

Nous n'avons pas un marché intérieur suffisamment vaste pour développer 2 types d'appareils de combat.

Non mais on a peut-être un marché suffisant pour un rafale et pour un avion école très proche d’un avion de combat économique. EADS avait proposé le Mako, chasseur léger, furtif, économique, supersonique et capable d’assurer des mission air-air ou air-sol de faible intensité. On parlait ici du mako

Il serrait peut-être possible de développer un avion de ce style mais éventuellement en encore plus léger. L’idéal serrait de faire une coopération européenne et donc d’avoir un marché intérieur suffisant. Les utilisateurs du typhoon serraient probablement intéressés par un chasseur léger optimisé en air-sol, les petit pays européens par un chasseur économique et la France par un avion polyvalent, rustique et économique pouvant être déployé en Afrique ou dans nos DOM TOM et tout le monde par un avion d’entraînement moderne adapté aux chasseurs de 4,5/5eme génération.

[Marcus]

Je détaille l'explication d'Arka_Voltchek

Nostradamus est un radar actif transhorizon.

Son intéret contre les avions invisibles provient de la trés grande longueur d'onde utilisée. A ce niveau, les efforts pour diminuer la SER par la forme utilisée ou les matériaux absorbants ne sont pas trés efficaces.

Mais ce radar a d'autre problèmes qui font qu'il est difficile a utiliser en défense aérienne : trés mauvaise précision, portée minimale...

Le role de ce radar est l'alerte longue  distance uniquement.

Le radar que propose Thales et EADS (entre autre) utilise une autre architecture : profiter des nombreux émetteurs civils (radio, TV, ...) comme partie active. Un avion invisible passant dans ce réseau modifie les transmissions (rupture, pics, écho ...) et cela peut être analysé.

Avec beaucoups de récepteurs dispersé sur le territoire à protéger,  il serait possible d'avoir une précision suffisante pour assurer une défense aérienne (en théorie).

[Arka_Voltchek]

Mais le gros problème de ce radar, c'est la nécessité d'emetteurs. Dans les pays occidentaux, ça ne pose pas de problème, mais ce système n'est également pas nécessaire dans ces pays...

@+, Arka

[zx]

En faisant une variante mono réacteur du rafale et alleger, on ne part pas de la feuille blanche et ou il faut tout creer, il y'a la compétence et l'expérience, on a la plupart des composants , pour ce qui concerne l'aérodynamique, ca va relativement vite, le reste est déjà fait.

Ca doit etre possible d'en faire une version light et economique pour 30ME pour l'export, il pourrait accéder aux marchés qui sont inaccessibles

au rafale ?  

Vu la vitesse que les suedois ont fait le petit gripen, ca leur a pas trop mal reussi, je trouve.

[ARPA]

Ca doit etre possible d'en faire une version light et economique pour 30ME pour l'export, il pourrait accéder aux marchés qui sont inaccessibles au rafale ? 

Il y a beaucoup de marché inaccessible au rafale et qu'on pourrait remporter avec un mini rafale à 30 M€ ? Actuellement il serrait probablement en compétition en Suisse, au Brésil et en Inde au détriment du rafale.

En plus un petit rafale à 30M€ risque d’être presque identique (en performances et en coût) au gripen vendu à 27M$. Et le gripen ne se vend pas tant que ça en neuf, donc je ne suis pas sur qu’il y ait vraiment un marché.

Pour info, le F20 (chasseur léger par excellence) payé par Northorp n’a pas été exporté, pourtant il a coûté 1,2Md€ et c’était encore pendant la guerre froide.

[pascal]

Vous réinventez la roue messieurs...

Le mini RAFALE pas cher existait encore dans le catalogue DASSAULT il y a 5 ans c'était le M 2000.

La chaîne 2000 a fermé car less ouvriers hyper qualifiés employés à ne rien faire sur cette chaîne ont été intégrés rapidement su LES chaînes Falcon qui croulaient sous les commandes...

C'est avec le civil que Dassault gagne de l'argent aujourd'hui.

Repeignez le panorama mondial des avions de combat et regardez combien on vend d'avions neufs par an...

Sur ce nombre regardez combien sont des chasseurs "légers pas cher"...? de quoi faire tourner une chaîne en permanence ?

Ensuite:

En avion de combat comme en électroménager la main d'oeuvre a un prix. Le léger pas cher avec une électronique sur étagère c'est pas en France qu'il sera construit mais en Chine en Inde et demain au Brésil...

On a fermé la chaîne 2000 car financièrement Dassault ne pouvait (ou n'avait pas envie) attendre 2, 5, 8 ans une éventuelle hypothétique commande de 24 avions pour le Pétaouland...

C'est pour çà que today les F16 de seconde main ou les avions chinois et russes se vendent bien:

-1 il y en a à revendre ou immédiatement disponibles

-2 ils ne sont pas chers à produire (avec la qualité qui va avec...)

[tom]

Je détaille l'explication d'Arka_Voltchek

Le radar que propose Thales et EADS (entre autre) utilise une autre architecture : profiter des nombreux émetteurs civils (radio, TV, ...) comme partie active. Un avion invisible passant dans ce réseau modifie les transmissions (rupture, pics, écho ...) et cela peut être analysé.

.

justement c'est ce qu'il expliquait dans un reportage sur les avions furtifs,sur planète

[Philippe Top-Force]

Le marché du retrofit concerne souvent des micro flottes. Ce sont des opérations sur mesure pour une armée de l'air.

Les états concernés sont souvent incapables de se payer du matériel couteux à l'achat pmais surtout en entrentien

Les principaux marchés du rétrofit sont les USA, la GB, Israël, ... qui modernisent systématiquement leurs appareils à mi-vie pour leur conserver leur efficacité opérationnelle.

Une pratique du retrofit à mi-vie est normale et même indispensable.Elle peut-être plus ou moins poussée et représente en général 20/25% du prix de l'avion neuf.

Bon ça vaut pour les armées qui n'ont pas les poches vides en permanence faute de bonne gestion.Suivez mon regard...

On peut essayer encore de comprendre pourquoi l'armée francaise conserve des M2000 C dépassés en service avec les coûts de personnel et support afférents qui représentent l'essentiel des coûts plutôt que d'en mettre la moitié sous cocon et les moderniser avec l'argent économisé sur le fonctionnement..

[pascal]

je parlais des marchés exports mon cher Philou comme tu n'auras pas manqué de le noter depuis le début de ce fil de discussion délicieusement "old fashioned"

(il eut fallu tout poster la première partie était pour moi bien plus flatteuse si mon souvenir est bon ...)  ;)