[Mirage F1] Refonte

[ARPA]

Les principaux marchés du rétrofit sont les USA, la GB, Israël, ... qui modernisent systématiquement leurs appareils à mi-vie pour leur conserver leur efficacité opérationnelle.

Une pratique du retrofit à mi-vie est normale et même indispensable.Elle peut-être plus ou moins poussée et représente en général 20/25% du prix de l'avion neuf.

Enfin entre une modernisation au bout de 15/20 ans et une modernisation au bout de 30 ans comme avec les mirage F1, il y a une différence.

Je ne suis pas sur qu'on puisse réellement comparer la modernisation de nos 2000c en -5F avec la modernisation marocaines des mirage F1.

[pascal]

quand même ARPA c'est un retrofit ambitieux

RC 400, Mica, AASM ... pas mal quand même même si les capacité de la cellule sont largement <

[ARPA]

Je ne le conteste pas. Mais le retrofit d'un avion vieux de 10-15 permet d'avoir un avion aussi performant qu'un neuf. Et il est même en suffisamment bonne état pour avoir une durée de vie de presque une vingtaine d’année. Par contre le retrofit d’un F1 vieux de 30 ans et conçu il y a 40 ans ne donnera qu’un avion moins performant qu’un neuf et qu’on devra probablement retirer du service avant que son nouveau système d’arme soit obsolète.

[roland]

Bon ou en étions nous. Ah oui Pollux. Sache Pollux que je suis très mécontent: je me serais attendu que tu fasse le boulot à ma place en trouvant une estimation du prix des OSF, L16, M88 pour prouver que 25-35 Million ça passe pas, mais non, tu nous assène un truc pérentoire et sarcastique absolument pas convaincant:  ;)

Parce que ton avion occidental de la mort qui tue à 25M€ il aura l'OSF, la L16, les MICA et en plus il sera furtif??

Faut franchement arrêter la fumette!  :lol: :lol:

d'abord j'ai pas dit 25M j'ais dis 25-35M. Ensuite j'ai pas dit "de la mort qui tue". Mais si un truc dépouillé de tout systeme actif, "juste" furtif avec OSF, L16 et MICA est "de la mort qui tue" alors c'est que je t'ais au moins convaincu sur l'aspect technique de la chose a défaut de l'aspect financier. Enfin, les MICA j'ai pas dit si ils étaient compris dans le prix de 25-35M. Mais en y pensant, pourquoi pas:  l'OSF, la L16, un canon DEFA 791, un M88 ça vaut combien ? aucune idée. Allez a la louche: 8M et pour 9M je te met meme une paire de MICA dans le lot. il reste 16-26M pour la cellule et le reste. Pas faisable ? ça reste a prouver.

Pour ça on a plus besoin d'une estimation plus precise du prix de l'OSF, L16, canon, réacteur, MICA. t'as pas ça sous la main par hasard ?

Le jour où Dassault arrivera à faire tout ça au même tarif qu'un J-10 chinois, c'est qu'ils auront été délocalisés en Chine, y'a aucune autre solution!!

boum, une autre vérité assènée: prouve le.

L'avion que tu décris n'est aucunement une bête de guerre, juste une sorte de F-5 modernisé, du niveau du JF-17 en beaucoup plus cher. Donc juste bon à se prendre des rouste face au J-10 si on doit en arriver là

parce que les F5, JF-17 sont furtifs, ont des capteurs passifs et sont des purs avions de défense aérienne ? absolument pas, c'est des avions classiques, des F16 light, je suis d'accord aucun avenir et qui ont rien a voir avec la conversation.

(oui non bon, parce que la furtivité à ce prix là et sur un avion en alu + rivets, on peut oublier direct hein!).

bon c'est pas pour rien que j'ai mis alu et rivet entre parenthèse. N'empeche que les matériaux composites transparents aux ondes radar, ça me fait bien marrer aussi parce que figure toi que sous le composite il y a plen de fils electrique, de tuyaux, des vérins, etc.. qui sont pas furtifs figure toi.

Moi je te vois bien te fendre la gueule en entendant parler du Mosquito, un avions en bois. Faut avoir l'espris plus ouvert Pollux.

Il n'y a pas de solution ultime dans l'ultra-léger, il n'y en a jamais eu et il n'est pas prêt d'y en avoir.

et reboum, une autre vérité. sans offense ça me fait penser a "des Panzers dans les Ardennes ? il n'y en a jamais eu et il n'est pas prêt d'y en avoir. Des Mongols sur leurs chevaux nains contre des chevaliers Teutoniques plein d'armure sur leurs destriers ? aucun avenir!"

Le principal problème repose dans le format, évidemment. Un avion de 6 tonnes emporte un système d'arme nécessairement plus petit et moins performant qu'un avion de 11 ou 14t. Ces ECM/EECM seront moins puissantes, son antenne radar plus réduite et donc portant moins loin, ses performances à haut mach et haute altitude généralement plus faibles, son autonomie au combat considérablement plus faible également.

ah ça y est, j'ai compris: t'as pas lu. parce ce que moi ce dont je parle il n'y a pas d'ECM, pas de radar et pas d'autonomie.

mais pourquoi répondre si tu lis pas ?

[BPCs]

Bon ou en étions nous. Ah oui Pollux. Sache Pollux que je suis très mécontent: je me serais attendu que tu fasse le boulot à ma place en trouvant une estimation du prix des OSF, L16, M88 pour prouver que 25-35 Million ça passe pas, mais non, tu nous assène un truc pérentoire et sarcastique absolument pas convaincant:  ;)

d'abord j'ai pas dit 25M j'ais dis 25-35M. Ensuite j'ai pas dit "de la mort qui tue". Mais si un truc dépouillé de tout systeme actif, "juste" furtif avec OSF, L16 et MICA est "de la mort qui tue" alors c'est que je t'ais au moins convaincu sur l'aspect technique de la chose a défaut de l'aspect financier. Enfin, les MICA j'ai pas dit si ils étaient compris dans le prix de 25-35M. Mais en y pensant, pourquoi pas:  l'OSF, la L16, un canon DEFA 791, un M88 ça vaut combien ? aucune idée. Allez a la louche: 8M et pour 9M je te met meme une paire de MICA dans le lot. il reste 16-26M pour la cellule et le reste. Pas faisable ? ça reste a prouver.

Pour ça on a plus besoin d'une estimation plus precise du prix de l'OSF, L16, canon, réacteur, MICA. t'as pas ça sous la main par hasard ?

boum, une autre vérité assènée: prouve le.

parce que les F5, JF-17 sont furtifs, ont des capteurs passifs et sont des purs avions de défense aérienne ? absolument pas, c'est des avions classiques, des F16 light, je suis d'accord aucun avenir et qui ont rien a voir avec la conversation.

bon c'est pas pour rien que j'ai mis alu et rivet entre parenthèse. N'empeche que les matériaux composites transparents aux ondes radar, ça me fait bien marrer aussi parce que figure toi que sous le composite il y a plen de fils electrique, de tuyaux, des vérins, etc.. qui sont pas furtifs figure toi.

Moi je te vois bien te fendre la gueule en entendant parler du Mosquito, un avions en bois. Faut avoir l'espris plus ouvert Pollux.

et reboum, une autre vérité. sans offense ça me fait penser a "des Panzers dans les Ardennes ? il n'y en a jamais eu et il n'est pas prêt d'y en avoir. Des Mongols sur leurs chevaux nains contre des chevaliers Teutoniques plein d'armure sur leurs destriers ? aucun avenir!"

ah ça y est, j'ai compris: t'as pas lu. parce ce que moi ce dont je parle il n'y a pas d'ECM, pas de radar et pas d'autonomie.

mais pourquoi répondre si tu lis pas ?

HALDOL Fort XV gouttes matin midi et soir

Bonne nuit sur ce...

[roland]

HALDOL Fort XV gouttes matin midi et soir

Bonne nuit sur ce...

c'est ça va te coucher..

[PolluxDeltaSeven]

ah ça y est, j'ai compris: t'as pas lu. parce ce que moi ce dont je parle il n'y a pas d'ECM, pas de radar et pas d'autonomie.

mais pourquoi répondre si tu lis pas ?

Roland mon ami, respire un bon coup!  :lol:

Je ne prendrais pas le temps de "prouver" ce que j'ai à dire (y'a des dizaines de topic qui en parlent), mais je réagirais donc uniquement là-dessus.

Je t'ai lu, mais je te corrige.

L'avion que tu décris (passif, furtif, autour de 30M€) est d'un rapport qualité/prix absolument effroyable, et opérationnellement plus que bancal (je ne parlerais même pas de l'absence de radar tellement ça paraît gros!).

Si tu veux un appareil qui servirait à faire autre chose qu'une cible pour tir au pigeon, il faut oublier ce concept et j'ai donc exposé les solutions envisageables dans ce cas là.

Le coup de l'avion léger furtuf passif "de la mort qui tue", les USA l'ont envisagé, et même eux ont trouvé le rapport utilité/prix absolument pitoyable.

En gros, vu que la furtivité c'est grosso-modo du flanc à plus ou moins long terme, un tel appareil sans ECM et sans radar se fera shooter par n'importe quel appareil équipé d'AMRAAM avant même d'avoir une image potable de l'ennemi sur via son OSF.

Concrètement, la limite de ses capteurs serait grosso-modo la limite de portée de ses MICA-IR, ce qui tactiquement est une catastrophe puisque ça oblige à la réactivité uniquement, surtout face à un adversaire ayant des missiles de plus longue portée.

Donc oui, je pense que l'avion que tu décris (sans ECM/ECCM ni radar, discret mais pas furtif pour autant) pourrait coûter dans les 30M€. Mais il ne serait pas plus efficace qu'un Hawk 100 ou qu'un F-5 modernisé dans les faits, comme je le disais.

Après, si on lui rajoute une suite ECCM et un radar, le prix va vite exploser (le Mirage 2000-5Mk2 était proposé entre 45 et 55M€ selon les options à la fin, et la suite électronique seule du Rafale doit déjà approcher les 20M€ d'après certaines estimations), le rendant quasiment invendable face à un marché inondé d'appareils similaires d'occasion (F-16, Gripen, peut-être Mirage 2000-9 un jour?) ou venus des pays "émergents" (LCA, T-50, J-10, JF-17 etc.)

Dans un cas comme dans l'autre, ça ne se fera pas en France, il n'y a aucune raison que ça se fasse, et quasiment aucune clientèle envisageable.

[pascal]

on se croirait sur le marché de La Souterraine (Indre ou Creuse)

"allez madame et en plus je vous donne une voie IR, un réacteur à 7,5 t et un radar et comme vous m'êtes sympathique je vous rajoute une paire ... non deux paires de missiles ..."

deux pb au chasseur à réaction léger pas trop cher

le nombre d'avions à construire

le coût de la main d'oeuvre

[Ben]

La souterraine c'est en creuse! et pas d'insulte des marchés limousins ou je me fache :p

Pour l'haldol, bpc, roland a pas l'air d'accord...je conseille de passer a l'injection IM! au fusil a lunette :p

[roland]

Le coup de l'avion léger furtuf passif "de la mort qui tue", les USA l'ont envisagé, et même eux ont trouvé le rapport utilité/prix absolument pitoyable.

ah et bien voilà qui est interessant! t'aurais pas un lien, un mot clé, que je me renseigne ?

Parce que vu de mon cerveau imbibé HALDOL Fort XV gouttes, ça me parait au contraire extrememnet difficile a contrer.

Je me met a la place du client idéale, la Serbie en 1999. Imagine les équipés d'un petit avion passif et furtif et d'une multitude de petits radars passifs en reseau. Et admettons aussi qu'après que la première vague de B2 et F117 soit passée, ils arrivent a mettre en l'air 50 de ces avions (les Serbes c'était des malin et les rois du camouflage), avec chaq'un une ou deux cibles désigné situées a moins de 200Km, un jours de beau temps quand les capteurs IR sont bien performants et qu'il y a embouteillage d'avions de la coalition. Et bien pour moi ça fait 50 avions de la coalition au tapi: je vois vraiment pas comment actuellement on peut intercepter un zing furtif volant au dessus de son territoir dans les 10mn entre le decollage et le moment ou il est a portée de sa cible. Ou alors faut me dire.

Passé les 10 premières minutes, c'est clair que le pilote Serbe ferait tout aussi bien de s'éjecter, mais au bilan on a: 50 avions Serbes a 30M au tapis, zero pilotes tués, au moins 50 avions de la coalition à 70M en moyenne au tapis, 50 pilotes de la coalition tués ou prisonniers.

Appel ça comme tu veut mais pour moi c'est une victoire.  Transpose ça au dessus de la Bekaa ou de l'Irak et le résultat aurait été le meme a quelque chose pret.

Un exemple de ce type et on y réfléchirait à deux fois avant d'envoyer des avions a 100M au combat en restant bien sagement à 5000m a cause des SAM. Effet dissuasif garanti, l'idéal pour les pays pauvres sans autre ambition que de pas etre emmerdé.

En gros, vu que la furtivité c'est grosso-modo du flanc à plus ou moins long terme, un tel appareil sans ECM et sans radar se fera shooter par n'importe quel appareil équipé d'AMRAAM avant même d'avoir une image potable de l'ennemi sur via son OSF.

voilà qui est interessant aussi. C'est sur qu'aujourd'hui on a un peut le cul entre deux chaises, avec la furtivité donnant un avantage déterminant en AA tout en sachant que ça ne durera pas. Pas étonnant que les avions sont durs à vendre. N'empeche que si on dévelope le Neuron et si il y a les PAK-FA et Jxx en gestation c'est bien pour une raison: vraisemblablement la furtivité sera vite dépassée contre les reseaux de radars au sol mais que les radars embarqués sur les chasseurs resterons aveugles pour quelques temps. edit: sans parler des autodirecteurs EM des missiles.

Donc oui, je pense que l'avion que tu décris (sans ECM/ECCM ni radar, discret mais pas furtif pour autant) pourrait coûter dans les 30M€. Mais il ne serait pas plus efficace qu'un Hawk 100 ou qu'un F-5 modernisé dans les faits, comme je le disais.

ça fait quand meme plaisir de voir que tu partage mon estimaton de prix d'un tel avion. Pour ce qui est des Hawk 100 ou F5, pour faire une comparaison valide, il faudrait qu'ils soient furtifs, équipés d'un OSF, L16, missile IR longue portée et qu'ils soient soutenus par une infrastructure au sol performante.  Ce n'est pas le cas, donc les comparaisons avec les M2000, JF17, Hawk, F5, etc..etc.. ne sont pas des arguments valides amha

Dans un cas comme dans l'autre, ça ne se fera pas en France, il n'y a aucune raison que ça se fasse, et quasiment aucune clientèle envisageable.

Si le concept est valide (ça reste à prouver, le contraire reste a prouver aussi), le marché il est là et bien là. J'ai déjà cité plein de pays et j'en ait oublié.

La France en a pas besoin mais si il y a un marché export, comme j'ai dit il y a la place pour 2 ou 3 escadrilles pour faire de la défense aérienne pas cher. Quand au cout de développement, il est très faible vu que tout est déjà dévelopé sauf la cellule, mais on y travail déjà avec le Neuron.

Parce qu'il va bien falloir faire travailler nos méninges: le Rafale avec le Brésil et les UAE c'est un minimum vital mais meme ces deux là sentent le roussi et de toute façon ces ToT qu'on nous demande c'est foireux. alors on fait quoi ? on laisse tomber ou on cherche autre chose ?

[ARPA]

Dans un cas comme dans l'autre, ça ne se fera pas en France, il n'y a aucune raison que ça se fasse, et quasiment aucune clientèle envisageable.

Pourtant ça a failli être fait par l'Allemagne avec le Mako. Le Mako était sensé être furtif, supersonique, doté d'un système d'arme bon relativement polyvalent et le tout pour un prix compris entre 25 et 35 M€

ah et bien voilà qui est interessant! t'aurais pas un lien, un mot clé, que je me renseigne ?

Parce que vu de mon cerveau imbibé HALDOL Fort XV gouttes, ça me parait au contraire extrememnet difficile a contrer.

Je me met a la place du client idéale, la Serbie en 1999. Imagine les équipés d'un petit avion passif et furtif et d'une multitude de petits radars passifs en reseau.

Il y avait le F20 en chasseur léger. Le marché à l’export a été cannibalisé par le F16. Si Dassault développe un chasseur léger, il risque d’avoir du mal à l’amortir par rapport à un rafale vendu quasiment prix coûtant.

Et puis en 99 il ne fallait pas compter sur des avions furtifs, d’ailleurs les avions furtifs ne le resteront pas éternellement face à des chasseurs lourds dotés de gros radars modernes.

Et bien pour moi ça fait 50 avions de la coalition au tapi: je vois vraiment pas comment actuellement on peut intercepter un zing furtif volant au dessus de son territoir dans les 10mn entre le decollage et le moment ou il est a portée de sa cible. Ou alors faut me dire.

Bah c’est simple le semi furtif décolle se fait repérer par un des 5 ou 6 AWACS ennemis volant a proximité puis un chasseur lourd lance un météor. Bon après c’est vrai que si tu compares un avion plus petit que le gripen avec une SER inférieure à celle du F22 et doté d’un système d’arme dérivé du rafale F3+ avec des F14A, F15A ou Su27 de première génération, il parraît imbattable. Mais face à des F22, Pak FA ou même rafale F3+, je suis moins convaincu.

La France en a pas besoin mais si il y a un marché export, comme j'ai dit il y a la place pour 2 ou 3 escadrilles pour faire de la défense aérienne pas cher.

Enfin ces 2 ou 3 escadrilles ne servent pas à grand choses et on pourrait s’en passer. De toute façon on doit garder en métropole 2 escadrilles de rafale F3 nucléaires donc ils peuvent aussi servir pour des missions de défense aérienne.

[Chris.]

Enfin ces 2 ou 3 escadrilles ne servent pas à grand choses et on pourrait s’en passer. De toute façon on doit garder en métropole 2 escadrilles de rafale F3 nucléaires donc ils peuvent aussi servir pour des missions de défense aérienne.

Non c'est pas possible, ou alors il va falloir renforcer leurs moyens... (ce qui reviendrait au même que d'avoir 4 escadrilles de taille normale).

La défense aérienne (DA) et la dissuasion nucléaire (DN) nécessite dans les deux cas des appareils en alerte, prêt à décoller avec un assez court préavis. Et les deux sont nécessaires, donc on ne peut pas piquer un appareil DA pour faire de la DN ou inversement. Donc, sans renforcement de leurs moyens, cela signifierait qu'il faut partager les appareils et les pilotes, donc diminuer les capacités dans chaque domaine.

En plus, même si les avions sont polyvalent, les escadrilles sont quand même spécialisées (au niveau formation des pilotes par exemple), et les escadrilles nucléaires auront plutôt des Rafale B, alors que des Rafale C suffisent pour faire de la DA (autant laisser les autres B pour les missions OPEX, si celles-ci sont plus "compliquées").

[PolluxDeltaSeven]

ah et bien voilà qui est interessant! t'aurais pas un lien, un mot clé, que je me renseigne ?

Recherche "Fighter Mafia", ce sera un début.

Parce que vu de mon cerveau imbibé HALDOL Fort XV gouttes, ça me parait au contraire extrememnet difficile a contrer.

Je me met a la place du client idéale, la Serbie en 1999. Imagine les équipés d'un petit avion passif et furtif et d'une multitude de petits radars passifs en reseau. Et admettons aussi qu'après que la première vague de B2 et F117 soit passée, ils arrivent a mettre en l'air 50 de ces avions (les Serbes c'était des malin et les rois du camouflage), avec chaq'un une ou deux cibles désigné situées a moins de 200Km, un jours de beau temps quand les capteurs IR sont bien performants et qu'il y a embouteillage d'avions de la coalition.

Et bien pour moi ça fait 50 avions de la coalition au tapi: je vois vraiment pas comment actuellement on peut intercepter un zing furtif volant au dessus de son territoir dans les 10mn entre le decollage et le moment ou il est a portée de sa cible. Ou alors faut me dire.

Bon bah j'explique vite fait.

Déjà, ne jamais prendre l'ennemi pour un crétin. S'il sait que tu n'as que des chasseurs légers "furtifs", il s'adaptera. Déjà, ils ne seront jamais complétement furtifs, comme pour le Mako, puisqu'ils emporteront des charges à l'extérieur. Et même s'ils l'étaient, les parades contre les furtifs existent, que ce soit via la détection au radar des sillages ou les détections multicapteurs. Dans le jeu de l'épée contre le bouclier, un avantage décisif ne l'est jamais pour très longtemps!

Et puis l'ennemi, comme je le disais, il est pas débile profond. Il attaquera pas en plein jour, quand y'a pas un nuage et pas d'humidité! D'ailleurs, faire reposer toute la défense de son territoire sur les aléas climatiques, ça frôle le suicide! En 1990-91, pendant la guerre du golfe, le temps était exceptionnellement exécrable!

ça fait beaucoup de "si" (si  il fait beau, si il est vraiment furtif, et si il y a embouteillage, et si on peut détecter les furtifs de l'adversaire mais que lui il est trop bête pour faire pareil, si personne n'a l'idée de venir nous cueillir à la sortie de nos pistes, si, si, si...).

Pour savoir "comment" on peut intercepter un tel zinc dans un tel contexte tactque? Contrer un de ses "si", ce qui devrait prendre 10 bonnes minutes à une planification de mission efficace.

Passé les 10 premières minutes, c'est clair que le pilote Serbe ferait tout aussi bien de s'éjecter, mais au bilan on a: 50 avions Serbes a 30M au tapis, zero pilotes tués, au moins 50 avions de la coalition à 70M en moyenne au tapis, 50 pilotes de la coalition tués ou prisonniers.

Appel ça comme tu veut mais pour moi c'est une victoire.  Transpose ça au dessus de la Bekaa ou de l'Irak et le résultat aurait été le meme a quelque chose pret.

Un exemple de ce type et on y réfléchirait à deux fois avant d'envoyer des avions a 100M au combat en restant bien sagement à 5000m a cause des SAM. Effet dissuasif garanti, l'idéal pour les pays pauvres sans autre ambition que de pas etre emmerdé.

:O :O :O

Bon, là on est plus dans le registre de la foi pure et dure que de la stratégie rationalisée, mais bon... Une victoire?? Alors qu'on a perdu TOUT son système de défense en une seule journée? Il faut vraiment être CERTAIN que l'ennemi n'enverra jamais plus de 70 avions, il faut être CERTAIN que l'ennemi sera assez con pour n'avoir aucune parade, il faut être CERTAIN que TOUS nos missiles feront mouche et que l'ennemi restera les mains dans les poches...

Non, sérieusement, c'est de la foi religieuse à ce niveau, ça me fout presque les chocottes là!  :lol: :lol: :lol:

voilà qui est interessant aussi. C'est sur qu'aujourd'hui on a un peut le cul entre deux chaises, avec la furtivité donnant un avantage déterminant en AA tout en sachant que ça ne durera pas. Pas étonnant que les avions sont durs à vendre. N'empeche que si on dévelope le Neuron et si il y a les PAK-FA et Jxx en gestation c'est bien pour une raison: vraisemblablement la furtivité sera vite dépassée contre les reseaux de radars au sol mais que les radars embarqués sur les chasseurs resterons aveugles pour quelques temps. edit: sans parler des autodirecteurs EM des missiles.

Oui et non.

Certes, ça va être plus long de développer des systèmes anti-furtifs embarqués plutôt qu'au sol. Mais il y a de très bonnes pistes. Si ça ne se fait pas actuellement, c'est juste que les seuls à en être capable (Europe et USA) techniquement et financièrement sont également les seuls à avoir des systèmes furtifs dans leurs armées.

Si un tel chasseur léger furtif se répandait, où même dans la vraie vie si le PAK-FA est aussi indétectable que prévu et se vend bien, alors les crédits seront donnés pour lancer en production ses systèmes anti-furtifs embarqués.

Alors pourquoi continuer de faire des avions furtifs? Et bien parce que c'est toujours mieux que rien. En matière de technologie militaire, c'est un grand classique: un avion furtif, même s'il est détectable, le sera toujours moins qu'un avion pas furtif.

Je ne reviendrais pas sur l'histoire militaire des 8000 dernières années, mais on peut prendre l'exemple du canon aérien si on veut. Après la WWII, tout le monde pensait que le canon embarqué ne servait à rien et que les missiles feraient tout le travail. Résultat: des dizaines de morts au Vietnam et des crash-programmes pour mettre des 20mm sur des F-4.

HS: Le pire, c'est qu'on ne retient même pas les leçons de l'histoire. Le jour où une de nos frégates se prendra un missile sur la gueule peut-être...

ça fait quand meme plaisir de voir que tu partage mon estimaton de prix d'un tel avion. Pour ce qui est des Hawk 100 ou F5, pour faire une comparaison valide, il faudrait qu'ils soient furtifs, équipés d'un OSF, L16, missile IR longue portée et qu'ils soient soutenus par une infrastructure au sol performante.  Ce n'est pas le cas, donc les comparaisons avec les M2000, JF17, Hawk, F5, etc..etc.. ne sont pas des arguments valides amha

ça dépend du point de vue.

D'un point de vue technique, tu as parfaitement raison.

D'un point de vue tactique, et sur le plan des doctrines, c'est discutable. La seule différence, c'est qu'on passe d'un appareil équipé de 2 à 4 missiles BVR à guidage radar à un appareil équipé de 2 à 4 missiles BVR à guidage IIR, mais toujours dans une gamme de portée assez moyenne (entre 35 et 50km).

Le seul éventuel avantage à court terme de l'avion que tu décris serait dans sa furtivité. Mais à moins d'emporter son armement en soute (ce qui augmente considérablement son poids, sa taille et son prix alors), il ne sera pas complétement furtif et, de toute manière, la furtivité absolue tout azimuth ça n'existe pas sans suite ECM/ECCM très développée (j'ai oublié d'en parler hier de ça... :-X ).

Donc le risque est de se retrouver dans le même rôle que ces appareils.

Attention toutefois, je ne dis pas que ça ne sert à rien! Ces appareils ont un réel rôle à jouer dans un système de défense intégré, notamment pour la lutte contre des bombardiers légers, des hélicoptères ou pour prendre la relève des intercepteurs lourds quand le combat rapproché s'engage (doctrine Anglaise de la fin de Guerre Froide), ou bien pour faire de l'assaut au sol léger.

Mais faire reposer toute sa défense sur un appareil dépourvu de radar et de suite ECM/ECCM est vraiment, vraiment, TRES risqué! Même pour de la simple police du ciel ça devient vite très compliqué sans radar.

Quant à le financer et le développer, c'est encore une autre question.

Si le concept est valide (ça reste à prouver, le contraire reste a prouver aussi), le marché il est là et bien là. J'ai déjà cité plein de pays et j'en ait oublié.

La France en a pas besoin mais si il y a un marché export, comme j'ai dit il y a la place pour 2 ou 3 escadrilles pour faire de la défense aérienne pas cher.

Mouais... Comme je le disais, il y a déjà du monde sur le créneau des chasseurs légers. Le seul qui a vraiment tenté de jouer sur la carte de la discrétion (et pas de la furtivité) c'était le Mako qui n'a jamais trouvé le moindre client, notamment en raison d'un coût trop élevé (ou plutôt d'un rapport côut/efficacité assez mauvais).

Quant aux clients potentiels, bah faut voir. Les deux derniers à qui on a présenté le Mirage 2000-5 (l'Inde et le Brésil) n'en ont pas voulu et ont préféré relancer une compétition portant sur un appareil plus lourd et plus gros.

Cela a du refroidir Dassault pas mal.

Après, bien entendu, si il y a une vraie demande mais spécifiquement orientée vers Dassault, pourquoi pas. Si on paye, tout est possible.

C'est juste que je vois personne pour payer actuellement.

Quand au cout de développement, il est très faible vu que tout est déjà dévelopé sauf la cellule, mais on y travail déjà avec le Neuron.

Je ne suis pas vraiment d'accord. A part le réacteur et les missiles (qui étaient déjà près quand le Mirage 2000 a été lancé, ce qui n'a pas conduit à des réductions drastiques de coûts de développement), tout est à revoir. L'OSF actuel est obsolète et le prochain ne sera sans doute pas adapté à cet appareil (on parle d'une voie TV unique en complément du radar et du SPECTRA). Quand à l'interface homme/machine et aux calculateurs, il y aura beaucoup de travail à faire pour doter un appareil dépourvu de radar d'un système de combat efficace et fonctionnel.

Et l'aérodynamique est un très gros challenge, surtout si on parle d'une cellule furtive. Encore plus si on le dote d'une soute! Et le Neuron n'y changera pas grand chose. Il permettra de réduire le risque d'erreurs, pas de diminuer les coûts.

Le Rafale A n'a pas permis de réduire les coûts de développement des Rafale de série malheureusement.

Parce qu'il va bien falloir faire travailler nos méninges: le Rafale avec le Brésil et les UAE c'est un minimum vital mais meme ces deux là sentent le roussi et de toute façon ces ToT qu'on nous demande c'est foireux. 

Quand on voit ce que les Brésilien demandent comme ToT sur le Gripen, on peut se dire que ç'aurait été la même chose avec l'appareil léger que l'on est en train d'envisager.

alors on fait quoi ? on laisse tomber ou on cherche autre chose ?

Si on en arrive là, on laisse tomber. Pourquoi chercher à faire autre chose?

En fait, on a DEJA laissé tombé! Le Rafale est là, pour les Armées Françaises, et plus si affinités internationnales.

Mais Dassault n'a eu aucun scrupule à abandonner le Mirage 2000, il n'aura aucun scrupule à abandonner un avion qui n'existe même pas sur un segment de marché sur-saturé d'offre.

Comme l'a dit Pascal, Dassault s'en fout un peu du militaire, ils font leur marge sur les avions d'affaire. Contrairement à SAAB qui joue sa  survie sur le Gripen, Dassault ne se lance dans un développement QUE si un client fiable (la France en général, un conglomérat européen éventuellement) paye pour ça.

C'est pour ça que je pense qu'un tel appareil n'a que peu de chances de voir le jour, en France du moins.

Après, l'idée en soit n'est pas mauvaise, et elle a du potentiel.

Personnellement, je réduirais les ambitions en matière de furtivité pour dégager de quoi équiper l'appareil d'un système ECM. En matière de discrétion, ça peut parfois faire aussi bien, voir mieux, qu'une pure furtivité passive tout en coûtant généralement moins cher en développement. Mais surtout, il est plus facile de mettre à jour et d'adapter aux parades de l'ennemi une suite ECM que la forme même et les matériaux de l'appareil ;)

Opérationnellement ensuite, je n'en ferais pas un appareil de défense aérienne principal, mais plutôt un appareil léger polyvalent optimisé pour l'attaque au sol, via son OSF et un désignateur laser en pod ou intégré. Pour une telle mission, si un radar peut s'avérer utile pour du suivi de terrain ou, de plus en plus, pour extraire des coordonnés pour des bombes GPS, il faut avouer que ce n'est pas une nécessité absolue pour tirer des bombes laser ou GPS.

De plus, il est toujours possible d'avoir un petit radar de suivi de terrain en pod, comme sur le système Lantirn.

En plus de cela, il serait sans doute un bon dog-fighter, pouvant servir pour couvrir les arrières de plus gros chasseurs.

En fait, en terme de doctrine, ce serait une sorte de successeur moderne au Mirage 5 ou au Mirage F1A, ou une sorte d'équivalent aux Hawk 100/200 en plus moderne et avec des équipements modulaires.

Mais comme eux, il ne trouverait sa pleine utilité qu'en tant que second maillon d'une chaine plus complète comprenant un appareil plus optimisé pour l'air-air, qui pourrait d'ailleurs être une version dérivée de cet appareil, mais avec une suite ECM/ECCM plus développée, un radar interne et une vraie fusion de donnée, ce qui éleverait le prix de manière significative autour de 35M€, ce qui reste abordable, dans la classe du Gripen.

Qu'en penses-tu?

[pascal]

j'en pense que F1 A et M5 sont des avions de combat à vue, imaginés à une époque (milieu des années 60 pour le Mirage 5, début des années 70 pour le F1) ou par temps clair (au moyen orient puisque le M5 était produit pour israel) l'oeil du pilote voyait plus loin que les radars français de l'époque.

A cette époque l'appui sol se faisait avec des bombes lisses des roquettes et au canon... et la menace était avant tout le fait de l'artillerie AA

Aujourd'hui de tels avions n'ont plus cours.

Sans parler d'un radar il leur faut

-de l'optronique de guidage des armes

-une centrale de navigation hybridée GPS

-un databus

-une VTH performante

-des radios sécurisées

-des contre mesures électroniques

-des détecteurs de départ missiles

-des chaffs/flares dispensers

-un système de navigation au moins compatible normes OACI

[PolluxDeltaSeven]

ça c'est pour faire du CAS.

Pour faire de l'interdiction on peut se contenter de moins. Mais même tout ça ce n'est pas "si" cher que ça comparé à un radar AESA ou une fusion de donnée type SPECTRA.

ça correspond grosso-modo à la configuration des Hawk 200 qui restent relativement efficace dans leur partie, et qui le serait encore plus avec une vraie optronique intégrée dans le museau.

Cela dit, on est d'accord. C'est bien pour ça que je lui proposais de troquer une furtivité toute relative contre un système d'autoprotection (électronique notamment) qui sera bien plus utile.

Et une fois arriver là, je me demandais encore quelle serait l'utilité commerciale d'un tel appareil puisqu'il y a déjà des dizaines d'offres sur ce segment pour à peine plus de clients potentiels.

[Philippe Top-Force]

Le radar n'est plus indispensable à un chasseur léger.

D'une part un radar, c'est une tonne de plus sur l'appareil en comptant les implications électriques, structure et moteur pour avoir le même niveau de performance, et de plus, un chasseur léger sera handicapé par le diamètre d'antenne faible donc ça ne servira qu'à le faire repérer et c'est inefficace contre des furtifs.

Mieux vaut tout miser sur le passif donc un spectra +OSF+liaison et un minimum de furtivité.

Mais la France n'a pas les moyens de faire et le Rafale et un chasseur léger complémentaire qui coûterait en R&D.

Et comme le Rafale est indispensable....vous devinez la suite.

[zx]

la plus grande partie R&D du rafale ne prend pas fin en 2012 ?

[Hilariovespasio]

la plus grande partie R&D du rafale ne prend pas fin en 2012 ?

oui avec nous tous d'ailleurs parait il...

[roland]

Bah c’est simple le semi furtif décolle se fait repérer par un des 5 ou 6 AWACS ennemis volant a proximité puis un chasseur lourd lance un météor.

AWACS  a proximité ?? bah tient un AWACS au tapis là ça serait la totale  :-[

et puis l'autodirecteur du Météor, il fait comment pour se vérouiller sur le furtif ? il voit les furtifs lui aussi ?

[roland]

Recherche "Fighter Mafia", ce sera un début.

ok merci.  =) j'en ait entendu parler mais je vais me réactualiser et me rafraichir la mémoire. 

Bon bah j'explique vite fait.

Déjà, ne jamais prendre l'ennemi pour un crétin. S'il sait que tu n'as que des chasseurs légers "furtifs", il s'adaptera. Déjà, ils ne seront jamais complétement furtifs, comme pour le Mako, puisqu'ils emporteront des charges à l'extérieur.

a l'exterieur: pas sur. Surtout si c'est pour juste loger deux MICAS. Et l'engin sera bien plus furtif que le MAKO si c'est une aile volante a la Neuron.

Et même s'ils l'étaient, les parades contre les furtifs existent, que ce soit via la détection au radar des sillages ou les détections multicapteurs. Dans le jeu de l'épée contre le bouclier, un avantage décisif ne l'est jamais pour très longtemps!

Et puis l'ennemi, comme je le disais, il est pas débile profond. Il attaquera pas en plein jour, quand y'a pas un nuage et pas d'humidité!

bah ouai, mais adapter sa tactique avec tous les risques que ça comporte, ça fera déjà profondément chier l'agresseur. Rien que ça c'est déjà un bien meilleur résultat que celui obtenu par les Syriens, Irakiens, ou Serbes avec des moyens "classiques" qui n'on servit strictement a rien.

D'ailleurs, faire reposer toute la défense de son territoire sur les aléas climatiques, ça frôle le suicide! En 1990-91, pendant la guerre du golfe, le temps était exceptionnellement exécrable!

s'agit pas de défendre son territoire, s'agit de 1- dissuader, 2- faire mal si la dissuasion n'a pas suffit. Personne, avec des moyens "classiques" n'a le moindre début d'espoir contre des forces aériennes occidentales. Si il fait pas beau ben il faut attendre qu'il fasse bo  :P

:O :O :O

Bon, là on est plus dans le registre de la foi pure et dure que de la stratégie rationalisée, mais bon... Une victoire?? Alors qu'on a perdu TOUT son système de défense en une seule journée? Il faut vraiment être CERTAIN que l'ennemi n'enverra jamais plus de 70 avions, il faut être CERTAIN que l'ennemi sera assez con pour n'avoir aucune parade, il faut être CERTAIN que TOUS nos missiles feront mouche et que l'ennemi restera les mains dans les poches...

Non, sérieusement, c'est de la foi religieuse à ce niveau, ça me fout presque les chocottes là!  :lol: :lol: :lol:

ben si on prend les exemples Irakiens, Syriens et Serbes, c'est pas comme si les moyens "classiques" avaient obtenu le moindre résultat. Résultat: zero score, zero dissuasion. Les ricains et les Israéliens se sont pour ainsi dire baladés. Les moyens classiques a la Mig29, Su27 ou JF17 ne valent rien, peanuts. Les Syriens l'ont bien compris qui vont essayer une autre méthode avec le Mig31 qui est pas trop classique dans son genre. Je crois pas que les Syriens on d'autre ambition que d'essayer de perturber la machine bien huilée des Israéliens avec quelque chose d'exotique.

Si il faut choisir entre des zings classiques qui servent a rien et une option qui a une chance de marcher et qui en tout cas perturbe l'adversaire, moi j'hésite pas, je prend la seconde option. Si il n'y a pas de seconde option disponible sur le marché, ben je prend rien, je garde mes Mig21. C'est plus ou moins ce qu'il se passe actuellement amha.

Mais à moins d'emporter son armement en soute (ce qui augmente considérablement son poids, sa taille et son prix alors),

attend faut pas deconner non plus: deux petites soutes pour embarquer deux MICAs c'est pas la mer a boire non plus. Comme déjà dit, surtout sur une aile volante a la Neuron.

En fait, en terme de doctrine, ce serait une sorte de successeur moderne au Mirage 5 ou au Mirage F1A, ou une sorte d'équivalent aux Hawk 100/200 en plus moderne et avec des équipements modulaires.

Mais comme eux, il ne trouverait sa pleine utilité qu'en tant que second maillon d'une chaine plus complète comprenant un appareil plus optimisé pour l'air-air, qui pourrait d'ailleurs être une version dérivée de cet appareil, mais avec une suite ECM/ECCM plus développée, un radar interne et une vraie fusion de donnée, ce qui éleverait le prix de manière significative autour de 35M€, ce qui reste abordable, dans la classe du Gripen.

Qu'en penses-tu?

ben pas convaincu désolé. Faut dire que je suis pas trop adepte de la demi-mesure en général. :P là ça reste du connu. Si ça n'a aucun interet contre une armée aérienne moderne tu le vendra pas en nombre significatif. Faut sortir quelque chose de nouveau.

[PolluxDeltaSeven]

et puis l'autodirecteur du Météor, il fait comment pour se vérouiller sur le furtif ? il voit les furtifs lui aussi ?

Déjà expliqué plus haut l'histoire de la furtivité qui est contrable et qui, en réalité, n'existe pas. Ton furtif, ne le sera pas sous tous les angles, pas

complétement et pas tout le temps, surtout si tu le prive d'ECM modernes et coûteuses.

Autrement dit, pour avoir un furtif aussi furtif que tu aimerais le croire, il te faudrait un avion avec missiles en soute (ce qui entraine plus de poids, de trainée, de consommation et de coûts), des technologies de pointes et des matériaux qui coûtent une fortune, des suites ECM/ECCM de pointe, équivalentes à celles du Rafale avec éventuellement l'impasse sur la puissance d'émission, mais guère plus. Et encore, même comme ça, il ne serait pas aussi furtif que tu aimerais le penser, même face aux techniques de traque actuelles.

Et d'ailleurs, à force de sortir la furtivité comme une baguette magique, qu'est-ce que tu entends par là? Quelles sont tes connaissances en la matière? Je ne dis pas ça comme une attaque, juste pour savoir où on se place. Si on ne reste que sur les idées reçues d'invisibilité et d'invincibilité, bah il faut sérieusement revoir tout ça à la baisse!

Si la furtivité était une arme magique, le F-22 et le F-35 ne se feraient pas chier avec des missiles courte portée, des systèmes ECM/ECCM et tout plein de leurres...

AWACS  a proximité ?? bah tient un AWACS au tapis là ça serait la totale

Quand aux AWACS, ça porte à plus de 400km. ça veut dire qu'il peut rester dans les eaux internationales tout en dirigeant un combat au dessus du territoire ennemi.

Que ce soit en Serbie, en Irak ou en A-stan, et même auparavant au Vietnam si on remonte aux sources du concept, les AWACS étaient là.

Sinon on se ferait pas chier à en acheter!

a l'exterieur: pas sur. Surtout si c'est pour juste loger deux MICAS. Et l'engin sera bien plus furtif que le MAKO si c'est une aile volante a la Neuron.

Nieh??? :O

Une aile volante à la nEUROn aura forcément des performances minables! Il s'agit d'une formule aérodynamique optimisée pour de l'attaque au sol longue portée à faible vitesse avec de très faibles capacités d'accélération.

Bref, le contraire de l'avion que tu décris, mais le contraire absolu en fait!!

s'agit pas de défendre son territoire, s'agit de 1- dissuader, 2- faire mal si la dissuasion n'a pas suffit. Personne, avec des moyens "classiques" n'a le moindre début d'espoir contre des forces aériennes occidentales. Si il fait pas beau ben il faut attendre qu'il fasse bo

Re-Gneh...

L'ennemi assaillant (pourquoi pas occidental d'ailleurs) ne va pas attendre qu'il fasse beau!

Quel petit pays irait s'acheter 48 petits chasseurs utilisables que si il fait beau quand il peu avoir pour le même prix 28 ou 30 Rafale ou même 35 ou 40 F-16C complétement tout-temps et bien plus capables en TOUS points?

Et puis tu résume une guerre aérienne à des chasseurs qui s'affrontent. Mais c'est oublier toute la dimension offensive (bombardiers, MDC), navale, terrestre etc...

Si il faut choisir entre des zings classiques qui servent a rien et une option qui a une chance de marcher et qui en tout cas perturbe l'adversaire, moi j'hésite pas, je prend la seconde option. Si il n'y a pas de seconde option disponible sur le marché, ben je prend rien, je garde mes Mig21. C'est plus ou moins ce qu'il se passe actuellement amha.

Mouais... Admettons sur la théorie générale de l'attrait de l'exotisme pouvant créer la surprise.

Mais bon, pas avec ce système qui est complétement inadapté pour une telle mission! Là ce serait clairement balancer des millions par la fenêtre.

Ce qui a coûté la victoire (ou en tous cas ce qui a causé tant de défaites) en Irak et en Syrie, c'est avant tout la qualité des pilotes et du matériel, le rapport numérique en terme d'armes et de vecteurs, des tactiques rigides inadaptées et l'absence de démultiplicateurs de force.

Les mêmes combat en échangeant le type d'avions aurait été peut-être plus équilibré, mais la victoire finale serait toujours revenue aux mêmes à mon avis.

ben pas convaincu désolé. Faut dire que je suis pas trop adepte de la demi-mesure en général. Tongue là ça reste du connu. Si ça n'a aucun interet contre une armée aérienne moderne tu le vendra pas en nombre significatif. Faut sortir quelque chose de nouveau.

Entre du connu qui marche et du nouveau bancal...

Encore une fois, on compare un truc crédible (ce que je décris) avec un truc qui pourrait jamais exister (un furtif sans ECM/ECCM)...

Je vois comment tu penses (sans demi-mesures) et je respecte ça. Mais les forces armées du monde entier ne jouent pas sur le culot, la chance, l'exotisme ou le pifomètre; ça n'existe pas, pas sur des équipements aussi stratégiques.

Bon, moi j'arrête là, j'ai dit ce que tu avais à dire.

Tu as le droit d'imaginer l'avion que tu veux et un monde où il serait crédible, mais ça reste du pur what-if. Dans le monde concret d'aujourd'hui, je ne vois aucune possibilité pour un tel système made in France.

[TMor]

oui avec nous tous d'ailleurs parait il...

Le Rafale ne sera jamais exporté... AAAAaaaaaaaaarg ! Tout ça pour rien !!!  :-[

[Hilariovespasio]

Le Rafale ne sera jamais exporté... AAAAaaaaaaaaarg ! Tout ça pour rien !!!  :-[

pas grave on continuera a se cultiver sur la phase développement d'ici là...

[roland]

Et d'ailleurs, à force de sortir la furtivité comme une baguette magique, qu'est-ce que tu entends par là? Quelles sont tes connaissances en la matière? Je ne dis pas ça comme une attaque, juste pour savoir où on se place. Si on ne reste que sur les idées reçues d'invisibilité et d'invincibilité, bah il faut sérieusement revoir tout ça à la baisse!

je suis électronicien, j'ai quelques connaissances en traitement du signal: filtre passe bas, échantillonnage, filtrage numérique puis analyse. J'ai développé un algorythme de reconnaissance de forme qui a eu un début d'application en commande numérique mais dont le développement a été aretté il y a bien des années. Bref que des connaissances de base et pour ce qui est de la furtivité ça se limitent à ce qu'on trouve dans le domaine public.

Ce que j'en déduit: la furtivité ça fait baisser la SER  :P C'est con a dire mais c'est la base de tout. Si la SER devient suffisament faible les signaux  passent à la trappe du filtre numérique en amont et ils ne sont meme pas analysés. Et si tu règle les parametres du filtre pour qu'ils laissent passer ces signaux alors c'est l'étage d'analyse qui risque d'etre saturé par une quantité d'information (surtout composé de bruits de fond) telle qu'il sera incapable de les traiter.

Ok, c'est faisable (intuitivement surtout si il y a correllation entre les signaux de différents capteurs recevant le signal de directions différentes), mais c'est compliqué et ça remet en question pas mal de truc.

Mais pour ce qui est de l'autodirecteur d'un missile et vu la faible puissance de calcul embarquée, je suis relativement confiant pour les furtifs. La situation des radars embarqués sur chasseur est moins pire mais ils resterons fortement gènés. A mon avis c'est du sol que viendra la solution, raison de plus pour allèger ton chasseur et déporter son radar au sol grace a de bonnes communications. C'est pour ça que ça ne concerne surtout la défense aérienne. bouclier 1 - épée 0. Alors certe entre l'épée et le bouclier la situation ne sera jamais figée. Mais le tout c'est d'etre dans le bon timing..

Quand aux AWACS, ça porte à plus de 400km. ça veut dire qu'il peut rester dans les eaux internationales tout en dirigeant un combat au dessus du territoire ennemi.

c'est pas moi qui ait parlé d'AWACs a proximité. Mais si les AWACs ont du mal a détecter l'énemi ils aurons envi de se rapprocher..

L'ennemi assaillant (pourquoi pas occidental d'ailleurs) ne va pas attendre qu'il fasse beau!

Quel petit pays irait s'acheter 48 petits chasseurs utilisables que si il fait beau quand il peu avoir pour le même prix 28 ou 30 Rafale ou même 35 ou 40 F-16C complétement tout-temps et bien plus capables en TOUS points?

T'as pas vu le smiley. mais c'était une manière de dire que c'est un combat d'embuscade. Le but n'est pas de défaire l'armée aérienne adverse mais de lui faire mal. T'attend le moment favorable et tu frappe. Après tu passe a autre chose. Dissuasif et déjà largement mieux que de tout perdre le premier jour sans avoir put retourner le moindre coup: Syrie, Irak, Serbie.

Et puis tu résume une guerre aérienne à des chasseurs qui s'affrontent. Mais c'est oublier toute la dimension offensive (bombardiers, MDC), navale, terrestre etc...

Mais les forces armées du monde entier ne jouent pas sur le culot, la chance, l'exotisme ou le pifomètre; ça n'existe pas, pas sur des équipements aussi stratégiques.

encore une fois et puis j'arrete, ça devient lourd: la dimension offensive ça leur a vachement servis aux Syriens, Irakiens, Serbes et rester "classique" ça leur a vachement réussis aussi..

[PolluxDeltaSeven]

Bah le truc c'est que Syriens, Irakiens et Serbes se battaient souvent à 10 contre 1, décollaient de bases aériennes se prenant pluie de Tomahawk sur pluie de Tomahawk, que leurs pilotes étaient de vraies brêles par rapport aux pilotes NATO et Israëliens etc.

On est d'accord qu'avec un matos différent, ils auraient peut-être eu plus de chance. Et en soit l'exotisme ne fait pas trop de mal, même si l'avantage proposé le sera toujours à relativement court terme.

Reste à voir l'intérêt d'un tel système par rapport à du BON matos plus classique, et c'est là que je suis plus dubitatif.

Notamment sur la notion de furtivité, qui est vraiment surfaite à mon avis.

Ce que j'en déduit: la furtivité ça fait baisser la SER. C'est con a dire mais c'est la base de tout. Si la SER devient suffisament faible les signaux  passent à la trappe du filtre numérique en amont et ils ne sont meme pas analysés.

C'est vrai en théorie, mais beaucoup moins dans la pratique. En fait, il est strictement impossible d'être furtif dans toutes les longueurs d'ondes, et il est impossible d'éviter complétement les effets de résonance.

Ainsi, les AWACS auraient apparemment de bonnes solutions de détection sur des furtifs type B-2 et même F-22, tout simplement parce que leur longueur d'onde de veille est calée sur une fréquence très basse qui se contrefout royalement des traitements RAM et des formes arrondies des zozios en question.

Lors d'un exercice face à une frégate AEGIS (ou une T-45 Anglaise, je ne sais plus), les F-22 n'ont jamais réussi à s'approcher et n'était pas plus indétectables que d'autres chasseurs. Toujours une question de longueur d'onde.

Le PAK-FA devrait comprendre des antennes radar dans les ailes, émettant sur des longueurs d'ondes plus basses sensées être aptes à détecter des furtifs. Le F-22 quant à lui jouerait sur la modulation de fréquence de son radar pour déjouer les furtifs, tandis que l'ONERA Française bosse sur des radars militaires utilisant des propriétés de radars météo pour accrocher les sillages des appareils...

Il y a des moyens de le contrer, effectivement. C'est pour ça que toute furtivité passive efficace est associée à des ECM coûteuses. La furtivité passive ça permet surtout de se passer de brouilleurs pour certaines gammes de fréquence précises. Mais on ne peut échapper à la fois aux chasseurs et aux missiles et aux AWACS par exemple. Les systèmes de leurres et d'ECM conventionnels seront toujours nécessaire.

Quitte à choisir, je te rejoins sur le fait qu'il vaut mieux brouiller les fréquences hautes (milimétriques) qui équipent les autodirecteurs de missiles, tant qu'à faire. ça force l'ennemi à se battre à portée de missiles IR, donc à la portée de nos propres missiles. Et là ce seront les meilleurs pilotes et les machines les plus performantes qui l'emporteront.

Cela dit, je suis d'accord avec toi pour dire que si on est aux abois et que rien d'autre ne semble marcher, ça vaut le coup de tenter une telle solution (mais pour ma part je la verrais comme complémentaire à des chasseurs conventionnels).

Même si ça n'empêche pas un gros ennemi de nous écraser, ça le poussera à faire plus attention (par exemple en restreignant l'accès au ciel s'il fait très beau par exemple), et ça le poussera à dépenser du fric pour contrer vos propres systèmes.

On prendra toujours une grosse raclée, mais on sauvera un peu plus l'honneur que les Syriens ou les Irakiens, c'est certain!