[Mirage F1] Refonte

[pascal]

Ainsi, les AWACS auraient apparemment de bonnes solutions de détection sur des furtifs type B-2 et même F-22, tout simplement parce que leur longueur d'onde de veille est calée sur une fréquence très basse qui se contrefout royalement des traitements RAM et des formes arrondies des zozios en question.

Lors d'un exercice face à une frégate AEGIS (ou une T-45 Anglaise, je ne sais plus), les F-22 n'ont jamais réussi à s'approcher et n'était pas plus indétectables que d'autres chasseurs. Toujours une question de longueur d'onde.

Apriori non Pollux

En réalité avec la généralisation des furtifs l'AWACS n'aurait plus d'interêt dans 10 ans sauf en temps de paix contre des non furtifs

Pour cela que la Marine n'a pas commandée un quatrième E2 (quoique) et surtout que les Anglais s'en foutent pour leur futur PA.

Avec les chasseurs a radar AESA, les suites ESM/Elint interférometriques, leur mise en reseau, les radar AESA au sol (tres puissants eux), l'E3 et l'E2 n'a pas d'avenir en temps de guerre de haute intensité avec menace style F22, T50.

Si il y a successeur ca sera du drone, et des systèmes bien différents a onde longue comme ceux sur lesquels travailla l'ONERA

 

Le radar AN/APY-1/2 des AWACS est en bande S soit de 2 à 4 GHz ou 15 - 7.5 cm

Pour un F22 il faudrait être en longueur d'onde métrique.

A noter que c'est sur les longueurs d'onde métrique que l'annulation active est réputé marcher.

 

Disons qu'un AWACS qui serait capable de détecter 1m² RCS à 400 km ne détectera un F22 qu'a 70 km.

Autant dire qu'il ne vaut mieux pas faire décoller un AWACS quand des F22 sont dans le secteur!

Le radar SPY d'un croiseur Aegis dont chaque antenne a une puissance de 6 MEGAWATT et dont le système radar pèse 74 t. (sans la génération électrique) et consomme autant qu'une ville de 100 000 habitants (on comprend pourquoi aussi ils ont 100 000 cv et 4 TAG) , est capable de voir un F22 un peu plus loin qu'un radar de chasseur! Mais on est plus dans les mêmes devis de masses

La maitrise du spectre électromagnétique (radar, ECM, IR) est la capacité la plus essentielle des armées (avec les sous marins et nucléaire). L'équivalent d'un Thales ou  ou d'un Raytheon. Les seules puissances militaires sont les pays qui ont cette industrie.

C'est ce qui fait l'originalité de SPECTRA ou de nos brouilleurs navals.

[PolluxDeltaSeven]

Autant pour moi.

Les Japonais et les Chinois prétendent travailler sur des longueurs d'onde plus basse que la bande S, les premiers clamant détecter des missiles de croisière furtifs, les seconds des F-22 au delà de 200km.

Et il me semblait que les AWACS à antennes AESA pouvaient théoriquement aller jusqu'aux ondes métriques. Mais même dans le cas contraire, si on peut installer un radar "anti-furtif" dans les ailes d'un PAK-FA, je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait faire de même sur un AWACS.

Mais bon, quoi qu'il en soit, les démultiplicateurs de force restent des plus-valus appréciables. Les AWACS modernes font aussi de l'écoute passive il me semble, voire de la veille IR pour certains.

Dans tous les cas, la problématique est toujours celle du besoin et du pognon. Les Européens et les Américains n'ont quasiment aucun intérêt à faire entrer en production les systèmes anti-furtifs les plus sophistiqués qu'ils ont mis au point puisqu'aucun appareil potentiellement "ennemi" n'est furtif pour le moment.

Avec l'arrivée des F-35 et des PAK-FA, les choses devraient bouger, même si ça restera l'apanage des nations assez friquées pour s'offrir de tels systèmes.

[ARPA]

J'ai du mal à comprendre ce que tu reproches aux radar des AWACS. Surtout qu'on peut trés bien utiliser des plateformes comme l'A340-500 permettant d'envisager des radar aussi lourd que les radar aux sol. Et de toute façon l'AWACS reste un radar nettement plus gros et plus puissant que les radars embarqués sur les chasseurs.

Ou alors tu veux dire qu'avec la généralisation des furtils tous les radars seront bon à jeter et qu'un combat entre 2 F35/F22/PAk FA devra se faire au canon ou au moins à trés courte portée à coup de missiles IR ?

[Philippe Top-Force]

Meme si un AWAC amélioré peut certes détecter un F22 à 200 km (et ça coûte bonbon), tu as envie d'être dedans sans siége ejectable alors qu'un F22 supercruise à mach 1,5 et a des missiles de 100 km de portée face à une cible aussi peu manoeuvrante?

si on peut installer un radar "anti-furtif" dans les ailes d'un PAK-FA

Le but est de le détecter à 70 km (au lieu de 30) donc une portée compatible avec ses missiles BVR sur cible manoeuvrante, pas 200.

Le Pak FA (qui est quand même un chasseur énorme) manoeuvre et peut se défendre lui.

Pour discuter sur l'AWACS, un fil de discussion vient d'être lancé.http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,13727.0.html

[Philippe Top-Force]

J'ai du mal à comprendre ce que tu reproches aux radar des AWACS. Surtout qu'on peut trés bien utiliser des plateformes comme l'A340-500 permettant d'envisager des radar aussi lourd que les radar aux sol. Et de toute façon l'AWACS reste un radar nettement plus gros et plus puissant que les radars embarqués sur les chasseurs.

Arpa, si les sujets sur les E2C et E3 t'intéressent, il vient de se créer un nouveau fil sur ce forum.

Ou alors tu veux dire qu'avec la généralisation des furtils tous les radars seront bon à jeter et qu'un combat entre 2 F35/F22/PAk FA devra se faire au canon ou au moins à trés courte portée à coup de missiles IR ?

Presque cela.

Disons dans les 30 km de portée sauf à avoir des systèmes style radar bande L dans les ailes qui étendent à 50 km ou plus.

De toute façon, jamais un AMRAAM n'a abattu d'avion vraiment au delà en réel.

Le Mica IR est un bon concept.

Ceci dit, il y aura les DIRCM en plus! Il faudra du multibande pour les missiles avec protection plus guidage de l'avion en back up.

L'AWAC sera remplacé par des essaims de drones anti furtifs combinant radars multistatiques en réseau et détection passive style Kolchuga et IR.

Plus les systèmes au sol.

[PolluxDeltaSeven]

Meme si un AWAC amélioré peut certes détecter un F22 à 200 km (et ça coûte bonbon), tu as envie d'être dedans sans siége ejectable alors qu'un F22 supercruise à mach 1,5 et a des missiles de 100 km de portée face à une cible aussi peu manoeuvrante?

Bah un E-2C face à une menace type Su-27 ne fait guère mieux... Et pourtant on le fait.

Après, pour la bande L, j'avoue ne pas avoir les connaissances nécessaires pour disséquer le problème. Cela dit, si un PAK-FA est limité à 70km face à un furtif avec un radar en bande L, quid d'un AWACS capable d'avoir bien plus de puissance et des antennes bien plus grandes?

Bon, on va en parler dans le sujet approprié ;)

[Philippe Top-Force]

Bah un E-2C face à une menace type Su-27 ne fait guère mieux... Et pourtant on le fait.

La diffèrence est que le préavis contre un SU27 est de plus de 500 km!

Pas pareil, que contre un chasseur furtif supercruisant à 200 km!  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Enfin bon, les E-3 et les E-2 qui se font shooter en exercice, ça arrive tous les ans à Red et Green Flag. En radada, avec de bonnes ECM, F-16 et F-15 arrivent à s'approcher régulièrement en dessous de 100km, et encore bien trop souvent sous les 50km.

Ce que je veux dire, c'est qu'un AWACS n'est jamais envoyé au plus fort du combat, mais qu'il n'est jamais pour autant en pleine sécurité. C'est comme ça, on le sait. Et c'est pour ça qu'on les dote de veille IR et de capteurs passifs également. Certes l'arrivée des furtifs va les forcer à réagir et développer des technologies anti-furtives, et leur sphére de détection sera réduite, peut-être à ce qu'elle était dans les années 70 si on veut. Mais même à l'époque, on les utilisait quand même, malgré les risques.

Les 500Km du E-2, je demande à voir, même face à un monstre de SER comme le Su-27.

Mais bon, pas convaincu moi. La furtivité tout passif, à terme, c'est du flan, tout le monde le sait, et c'est aussi pour ça que les Russes ne se ruinent pas sur une furtivité maximale pour le PAK-FA.

On va assister dans les 20 prochaines années à des bras de fer intéressants entre l'épée "furtive" et le bouclier "anti-furtif", mais ce sera surtout une question de pognon dans les crédits de développement. Les technologies (radar ou pas) anti-furtives sont déjà connues, mais pour l'instant elles sont maitrisées par les mêmes pays qui investissent massivement dans les appareils furtifs et, également, dans les développements d'AWACS. A terme, la furtivité n'aura pas la même efficacité dans 20 ans qu'elle n'en avait en 91, c'est inévitable.

Enfin bon, j'ai peut-être une vision trop doctrinale et pas assez tactique, je ne sais pas.

[Philippe Top-Force]

Par ici mon cher PD7,

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,13727.msg424577.html#msg424577

[alexandreVBCI]

Des Mirage F1 pour les Etats-Unis ?

 

La France aurait entamé des discussions pour la vente de dix à trente Mirage F1 à son partenaire américain. Alors que Hervé Morin a confirmé, après plusieurs mois d’atermoiements administratifs, l’achat d’un lot de Javelin prélevés sur le stock existant de l’armée américaine (la modernisation du Milan se poursuivant...), les Etats-Unis ne masquent pas, en retour, leur intérêt pour un lot de Mirage F1 “déclassés”. Les pièces détachées et le maintien en condition opérationnelle (MCO) étant compris dans le possible marché.

Cet achat, qui ne rapporterait pas grand-chose à l’Etat français, serait réalisé sur le même schéma que celui des Mig-29B/UB/Fulcrum C (6+16+6) acquis par Washington en Moldavie et en Allemagne. Ces Mig seraient stockés sur la base 51 et serviraient parfois d’“agresseurs”.

Le Mirage F1, rencontré durant la guerre d’Irak (on trouve des Mirage F1 dans des pays arabes, dont l’Iran, qui possède un escadron de Mirage F1E irakiens, la Libye, le Maroc...), pourrait également jouer le rôle de l’agresseur lors d’exercices de type “Red Flag”. L’engin de Dassault y serait l’ennemi, à l’instar de F15 et F16 repeints pour l’occasion. 

http://www.ttu.fr/francais/Articles/Industrie%20%26%20materiels/miragef1pourlesu.html

[glitter]

C'est sérieux ca ?  :O

[pascal]

L'Iran et la Libye ont des F1 ... Donc quand on a de l'argent comme les américains on ne se prive pas d'entraîner ses pilotes contre ce genre d'avion

Des F1 CT dans un squadron d'Agressors à Nellis ou à Fallon je dois avouer que çà aurait de la gueule ...

IL y a des moustachus de l'ADLA qui vont peut-être être détachés dans le désert si ce deal se fait

[aviapics]

Ca me rapelle la couverture d'un vieux numero de Carnet de Vol (a l'epoque ou c'etait un magazine respectable...)

CARNET DE VOL numéro 69

Contenu : RED FLAG 90/3/ AND KILL THE EAGLES.

Disponible - Prix public: 18.00 €

On voyait un nez de F-1 avec 2 silhouettes de F-15 et le titre : And kill the eagles...

A quand le meme avec un F-22???

[pascal]

Et oui aviapics  :oops: je me souviens très très bien de ce numéro

en couverture c'était le capitaine Kurtz du 2/33 Savoie futur leader de la PAF et aujourd'hui général.

Un des pilotes du détachement était Vincent Lanata fils du CEMAA lui même ex pilote de IIIR à Strasbourg dans les années 60

18,00 € LES TANTES... à l'époque çà coutait 25 balles

[FATac]

Un des pilotes du détachement était Vincent Lanata fils du CEMAA lui même ex pilote de IIIR à Strasbourg dans les années 60

Le pilote dont tu parles, ce ne serait pas plutôt André Lanata (qui devait être Lieutenant, à l'époque, Lt-Col en 2000 et Colon en 2008).

Vincent Lanata était déjà Général, et devait être nommé CEMAA quelques mois plus tard ... Les shérifs (avec leurs étoiles) volent rarement aux exercices internationaux ... déjà qu'ils se font rares comme pilotes abonnés ...

[pascal]

oui André fils de Vincent lui_même donc ancien pilote de reco déjà 25 ans plus tôt

[ARPA]

Cet achat, qui ne rapporterait pas grand-chose à l’Etat français, serait réalisé sur le même schéma que celui des Mig-29B/UB/Fulcrum C (6+16+6) acquis par Washington en Moldavie et en Allemagne. Ces Mig seraient stockés sur la base 51 et serviraient parfois d’“agresseurs”.

Les Mig en question n'avaient pas été acheté pour que les Iraniens ne puissent pas le faire ? Et s'ils veulent acheter nos mirage F1, c'est pour nous empêcher de les revendre (à Kadhafi, aux Irakiens …) ou vraiment pour s’en servir d’agresseurs exotiques (comme les Kfir/F21 loué à une autre époque)

J’ai du mal à voir ce qu’on gagne à leurs vendre nos F1.

[pascal]

nous rien

eux des machines d'entraînement pour familiariser les pilotes avec des silhouettes des spots radar voir des tactiques de combats

si on revend ces vieilles bécanes (les plus anciennes ont plus de 30 ans) à quiconque on en tirera pas grand chose quand même

Khadafi a déjà des F1 avec encore bcp de potentiel en cours de rétrofit et lui ce qui l'intéresse ce sont des Su 35 pas des F1 CT construits en 1980

[PolluxDeltaSeven]

A Nellis il y a pas mal de matos étranger qui a volé et qui vole encore. Yak-23, Mig-15/17/21, Su-22, Su-27, Mig-29 etc.... La plupart ont reçu des codes américains en F-1XX, à l'exception des Kfir achetés de manière claire et légale qui portèrent le nom de F-21A.

Les Mirage F1 seront sans doute utilisés dans le même rôle. Reste à savoir s'ils porteront un numéro officiel comme les Kfir ou pas. Un F-24A ou F-25A Mirage aurait la classe nom?

Quand à ce que ça nous rapporte? Directement, quasiment rien. Indirectement, si en échange on récupère des Javelin d'occasion "état neuf, jamais servis" pour quasiment pas un rond, c'est tout bénef pour nous.

Surtout qu'on a pas vraiment d'autres choix, à part les vendre comme stock de pièces détachées à la Libye ou à un autre pays.

Au final, les USA n'auront pas besoin de les faire voler énormément, ni très longtemps d'ailleurs. Le but est d'offrir des affrontements dissymétriques directs pour leurs chasseurs, c'est vrai.

Mais le plus important est de faire voler leurs pilotes Agressor dessus, afin qu'ils apprennent le comportement de l'appareil. Une fois que cela sera fait, ils pourront "jouer" les Mirage F1 depuis leurs F-16 habituels sans problèmes, et les Mirage F1 pourront être retirés du service rapidement.

C'est ce qu'ils ont fait avec la plupart des avions russes. D'ailleurs, ils ont créés des Agressor sur F-15 après avoir arrêté les vols de Su-27, quand les pilotes pouvaient reproduire le comportement du Flanker sur leurs Eagle.

Le Kfir était particulier, puisque les Américains n'avaient pratiquement rien en stock capable d'imiter le vol d'un delta comme le Kfir ou le Mirage III.

C'est pour ça que je ne serais pas surpris que des Mirage F1 US ne reçoivent jamais de code US officiels.

[Babou]

@ Pollux Delta Seven..

pour les ailes en delta ils veulent pas nos Mirage 2000 C/RDI/-5 :P au moins nous on reprends les 2000-9 des émiriens pour combler le trou et les émiriens eux nous prennent commande des rafis...? :oops:

[move]la vie est réservé de pleins de surprise :P :lol: :lol:[/move]

[Chris.]

y a pas vraiment de pays ennemi qui a des delta modernes, donc ils n'ont pas forcément besoin d'un agreseur delta.

Sinon idée: les 2000-9 aux iraniens, les 2000C aux USA (agresseurs). :lol:

[LBP]

ben si on propose des F1 contre des A10 ,

[Rescator]

l'argentine s'interesse à un lot d'une douzaine de F1 jordaniens pour 100 millions de $

[LBP]

je les voie bien être moderniser en ASTRAC/MF2000

[zx]

http://aeroplans.fr/Aviation-militaire/mouvements-mirage-pour-rafale-part-1.html

http://aeroplans.fr/Aviation-militaire/mouvements-mirage-supporter-rafale-part-2.html

Nous en parlions récemment, la France progresse en Irak. Alors que le pays était l’un des fournisseurs favoris de l’ancien régime irakien, l’intervention américaine a changé la donne. Même TOTAL, pourtant historiquement proche des Irakiens, a échoué à décrocher un contrat majeur face aux Anglais de Shell. Seulement aujourd’hui, le dialogue entre Paris et Bagdad est à nouveau ouvert.

Récemment, les militaires irakiens demandaient à la France de bien vouloir honorer ses engagements pour la livraison de 24 Mirage F1. Les appareils commandés avant la guerre n’avaient jamais étaient livrés pour cause d’embargo sur les armes. Si nous détaillions cette affaire dans un précédent article, ce sont finalement des Mirage F1CT progressivement retirés du service en France qui pourraient prendre la route de l’Irak. Le pays possède en tout 114 Mirage F1 à différent stade opérationnels.

En face des Mirage, les éternels F-16 américains tentent une incursion en Irak. En position dominante dans le pays, les Américains n’apprécient guère la réouverture du dialogue entre Français et Irakiens. Outre les besoins opérationnels des armées, Bagdad souhaite cependant maîtriser son espace aérien au plus vite. Aidé par la manne financière du pétrole mais handicapé par un pays à reconstruire, les Irakiens ont du pain sur la planche. Or, face aux menaces et au défi du retrait des forces étrangères, Bagdad serait peut-être ouverte à une nouvelle proposition. Si la vente de Rafale paraît absurde, le Mirage 2000 pourrait revenir se frotter aux F-16. On pense alors aux Mirage 2000-9 émiriens dont la valeur peut-être négociée.