Tensions aux Malouines

[g4lly]

Sur un total de 60 bâtiments de tous types, "seuls 16 sont en état de naviguer", a déclaré le député Julio César Martínez, président de la commission de la défense de la Chambre Basse. En ce qui concerne l’aéronavale, il ne resterait que 3 Super Etendard opérationnels.

L’Argentine consacre 0,87% de son PIB à la défense.

Les pacifistes vont finir par adorer la crise qui fait désarmé à tour de bras  :P

L'Argentine a essuyer une tres grosse crise économique locale ... avant la crise actuelle, ca plus les souvenir de la dictature ca aide pas trop a investir dans l'armée :) surtout sans menace avérée, les rapports avec le Chili s'étant bien réchauffé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine

[pascal]

@collectionneur

avant d'armer un pays encore faut-il que celui-ci en ait les moyens ce qui n'est pas le cas de l'Argentine qui n'a objectivement plus rien à craindre de ses voisins qui tous désormais sont débarrassés de leur clique de généraux d'opérette...

Pax Americana

[Am39Exocet]

La france non plus n'a rien a crainde de ses voisins et pourtant elle possede l'arme nucleaire.

[loki]

on a pas les mêmes ambitions mondiales ni la même histoire que l'Argentine

[g4lly]

on a pas les mêmes ambitions mondiales ni la même histoire que l'Argentine

C'est sur que ca fait un paquet de génération que les pays d'Amérique du sud n'ont pas connu de guerre sur leur sol :) Et que les ennemi potentiels sont loinnnnnnnn tres loinnnnnnn :)

A part des petit conflit frontalier qui se regle a l'ancienne ... et qui se sont bien tassé, y a pas vraiment de raison de mobiliser des rond dans la défense outre mesure, surtout que ces ronds ils en ont un cruel besoin pour assurer leur développement.

Les conflit d'Amérique du Sud http://berclo.net/page94/94fr-hist-sam-wars.html

[loki]

en parlant de cette région du monde, il me semble que le Brésil et l'Argentine étaient des rivaux historiques par le passé

qu'en est'il aujourd'hui ?

[pascal]

ils collaborent bcp notamment dans le militaire

les SUE argentins opèrent sur le San Paolo

les ingénieurs atomiciens argentins sont pressentis pour travailler sur les SNA brésiliens

[collectionneur]

Le sous continent à connut son lot de guerres, révoltes et coup d'état, voir la liste ici, et le Brésil à une histoire TRÈS mouvementé :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Historique_des_conflits_latino-am%C3%A9ricains

[Am39Exocet]

Ce que je veux dire que la credibilité d'un pays passe aussi par sa puissance militaire , si les usa n'avaient l'arme nucleaire croyez vous que les pays du golfe se tiendraient a carreaux.

La puissance militaire est avant tout la pour maintenir la paix. N'est pas en avoir c'est s'exposer aux risque d'une invasion simple et propre. L'argentine est dans ce cas avec le litige des malouines, pas de credibilité militaire les rosbifs n'en on rien a cirer.

[pascal]

Quand l'économie d'un pays est délabrée avec une grande partie de la population en difficulté et des réformes structurelles à mener un gouvernement un tant soit peu responsable a autre chose à foutre que de consacrer 2% du PIB à la reconquête d'un archipel contesté.

Il est d'abord important de reconquérir le  bien être d'une majorité de ses concitoyens

On ne gouverne pas un pays comme on manipule des soldats en plastique sur la moquette de sa chambre. Il ya des impératifs et en Argentine le premier de ces impératifs s'appelle FMI. C'est çà perdre son indépendance les grecs commencent à le découvrir eux aussi.

C'est l'économique qui prime pas le militaire. Pour faire la guerre il en faut les moyens.

En plus tout dépend de l'adversaire en 82 les argentins étaient étaient bcp mieux équipés qu'aujourd'hui il ont eu l'effet de surprise et bien les brits y sont allé quand même question de crédibilité pour eux. Pourquoi croyez vous que le symbole des brits c'est le bouledogue ? ;) Les brits ce sont vraies carnes.

Les argentins ont beaucoup mieux à faire aujourd'hui que de refondre les Almirante Brown pour repartir aux Malouines

[Gibbs le Cajun]

Quand l'économie d'un pays est délabrée avec une grande partie de la population en difficulté et des réformes structurelles à mener un gouvernement un tant soit peu responsable a autre chose à foutre que de consacrer 2% du PIB à la reconquête d'un archipel contesté.

Il est d'abord important de reconquérir le  bien être d'une majorité de ses concitoyens

On ne gouverne pas un pays comme on manipule des soldats en plastique sur la moquette de sa chambre. Il ya des impératifs et en Argentine le premier de ces impératifs s'appelle FMI. C'est çà perdre son indépendance les grecs commencent à le découvrir eux aussi.

C'est l'économique qui prime pas le militaire. Pour faire la guerre il en faut les moyens.

En plus tout dépend de l'adversaire en 82 les argentins étaient étaient bcp mieux équipés qu'aujourd'hui il ont eu l'effet de surprise et bien les brits y sont allé quand même question de crédibilité pour eux. Pourquoi croyez vous que le symbole des brits c'est le bouledogue ? ;) Les brits ce sont vraies carnes.

Les argentins ont beaucoup mieux à faire aujourd'hui que de refondre les Almirante Brown pour repartir aux Malouines

+1

[Am39Exocet]

Je crois que vous vous mettez trop a la place des argentins :) , les malouines restent une veritable epinne dans le pied du pays , les argentins sont certes inquiets pour leur avenir mais n'oublient pas pour autant les iles.

Pour ce qui concerne la dette ,il me semble que le FMI n'as plus droit de site la bas

http://www.elpais.com/articulo/economia/Argentina/cancela/deuda/9810/millones/dolares/Fondo/Monetario/Internacional/elpepueco/20060103elpepueco_5/Tes

Donc le probleme n'est plus de savoir comment faire la guerre , mais quand. En substance il faudra du temps , pour ma part au minimum 5 ans de preparation ... achat , entrainement , mise en place.

[g4lly]

Donc le probleme n'est plus de savoir comment faire la guerre , mais quand. En substance il faudra du temps , pour ma part au minimum 5 ans de preparation ... achat , entrainement , mise en place

Ils ont qu'a attendre que les britons aient leurs CVF leur T-45 et leur F-35 ops qu'on rigole 

La seule raison de l'invasion de 82 c'est une dictature a l'agonie ... comme cette période sombre de l'histoire de l'Amérique du Sud s'éloigne on peut raisonnablement penser que ce genre d'aventure a la con ne se reproduira pas de si tot. Meme Chavez et Uribe arrivent a se tenir, les argentins doivent pouvoir le faire aussi :)

[Gibbs le Cajun]

Je crois que vous vous mettez trop a la place des argentins :) , les malouines restent une veritable epinne dans le pied du pays , les argentins sont certes inquiets pour leur avenir mais n'oublient pas pour autant les iles.

Pour ce qui concerne la dette ,il me semble que le FMI n'as plus droit de site la bas

http://www.elpais.com/articulo/economia/Argentina/cancela/deuda/9810/millones/dolares/Fondo/Monetario/Internacional/elpepueco/20060103elpepueco_5/Tes

Donc le probleme n'est plus de savoir comment faire la guerre , mais quand. En substance il faudra du temps , pour ma part au minimum 5 ans de preparation ... achat , entrainement , mise en place.

ben disons qu'ayant des cousins en Argentine (il y a pas mal d'immigrés Galicien en Argentine ),j'arrive à me mettre à leur place  ;).

il y a plus de dix ans ,j'ai discuté des malvinas avec des cousins venu en Espagne ,et bien pour eux les Malouines sa représentaient plus la perte d'ami proche pour rien ...

à l'heure actuelle ,les argentins ben ils essaient de remontaient la pente ,et il sera plus difficile de faire passer la pilule patriotique comme à l'époque de la dictature .

[Am39Exocet]

Je suis argentin ( de naissance) moi même et je pense differement.....

Pour moi la question n'est plus de savoir s'il faut laisser ou pas , il faut les recuperer.

[g4lly]

Je suis argentin ( de naissance) moi même et je pense differement.....

Pour moi la question n'est plus de savoir s'il faut laisser ou pas , il faut les recuperer.

Engages toi ;)

[gerole]

d'après la doctrine nucléaire française, est il bien clair que si l'on attaque le territoire français, et la je pense à TOUT le territoire, on attaque nos intérêt vitaux et donc on peut utiliser l'arme nuclaire ? Il me semble que l'on ne parle que d'intérêts vtaux et pas de territoire dans notre doctrine donc je peux me tromper.

Bon je me doute que si par exemple le venezuela envahit et occupe indéfiniment les antilles on va pas lancer un missile pour çà mais bon ...même chose pour la GB. N'empêche les argentins en ont dans le pantalon pour ne pas hésiter à attaquer une puissance nucléaire :p.

[g4lly]

d'après la doctrine nucléaire française, est il bien clair que si l'on attaque le territoire français, et la je pense à TOUT le territoire, on attaque nos intérêt vitaux et donc on peut utiliser l'arme nuclaire ? Il me semble que l'on ne parle que d'intérêts vtaux et pas de territoire dans notre doctrine donc je peux me tromper.

Bon je me doute que si par exemple le venezuela envahit et occupe indéfiniment les antilles on va pas lancer un missile pour çà mais bon ...même chose pour la GB. N'empêche les argentains en ont dans le pantalon pour ne pas hésiter à attaquer une puissance nucléaire :p.

Le statuts des Falklands est un peu particulier, territorialement ce n'est pas le Royaume-Unis au sens propre meme si c'est sous souveraineté Britanique...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Territoire_britannique_d'outre-mer

Néammoins le premier ministre de l'époque avait menacé une riposte nucléaire en cas d'échec de l'opération Corporate.

La doctrine nucléaire française et simple, toute atteinte a l'intégrité de notre territoire national OU toutes atteintes a nos intérêt vitaux peut aboutir a un riposte nucléaire.

A priori une invasion de Clipperton pourrait déboucher sur une riposte nucléaire ... en cas d'échec des autres solution de règlement du conflit.

[Gibbs le Cajun]

Engages toi ;)

+1

Je suis argentin ( de naissance) moi même et je pense differement.....

Pour moi la question n'est plus de savoir s'il faut laisser ou pas , il faut les recuperer.

tu vis en Argentine ?

car s'est toujours différent le point de vue entre un ressenti somme tout naturel de lien avec ses origines ,et la réalité .

[ARPA]

Bon je me doute que si par exemple le venezuela envahit et occupe indéfiniment les antilles on va pas lancer un missile pour çà mais bon ...même chose pour la GB. N'empêche les argentins en ont dans le pantalon pour ne pas hésiter à attaquer une puissance nucléaire :p.

Bah je pense que si justement, les Antilles c’est quand même un peu énorme. On parle de 2 départements français représentant presque 1 millions de français. Quand on voit ce qu’on a fait pour l’Alsace et la Lorraine, je doute qu’on hésite longtemps avant d’utiliser le nucléaire si les moyens conventionnels sont insuffisant.

Bon pour une île inhabitée (ou même très peu peuplée) je doute qu’on utilise le nucléaire. Même pour les Malouines c’est difficilement justifiable, s’il ne s’agit que d’un vol de territoire et d’une expropriation forcé de la population (contre indemnisation, mais même à 100 000€ par habitants ça coûtera beaucoup moins cher à l’Argentine que de risquer une guerre)

Pour moi la question n'est plus de savoir s'il faut laisser ou pas , il faut les recuperer.

Une solution politique sera de plus en plus difficile pour ne pas dire impossible. Les Malouines sont anglaises depuis de plus en plus longtemps et leurs habitants sont anglais et voudront le rester. En plus quand il y aura une véritable exploitation pétrolière la-bas, il y aura aussi une industrie associée et la population des Malouines risque d’augmenter sensiblement et donc les Malouines seront encore plus considéré comme anglaise.

Il ne reste à mon avis que la solution militaire, il faudrait un coup de force capable de prendre le contrôle de l’île puis d’être capable de la conserver au moins quelques mois. Mais actuellement une telle opération est presque impossible (à moins que l’Argentine ait une armée secrète, je doute que l’invasion soit possible donc on n’a même pas besoin d’étudier la défense des Malouines) Et malheureusement pour les Argentin, une guerre sera de plus en plus dur à gagner. Déjà il va bientôt y avoir une aéronavale anglaise (2 PA et une cinquantaine de F35B donc de quoi reprendre l’île même si l’Argentine se procure une cinquantaine de chasseur moderne) et quand il y aura une exploitation pétrolière, il y aura aussi des navires militaires servant à la protection des convois de pétrole à destination de l’Europe donc une attaque surprise serra plus problématique (et je ne parle pas des radars longue portée qui pourraient être installé pour faciliter le guidage des avions des employé de l’industrie pétrolière et des touristes, mais aussi accessoirement détecter une tentative d’invasion) et évidemment si l’Angleterre vend de son pétrole à d’autre pays (la France par exemple) il faudra probablement compter sur une aide allié pour faciliter la reprise des Malouines (et des installations pétrolières associées)

La seule solution serra de compter sur la passivité des alliés des Anglais mais aussi sur le soutient d’un allié relativement puissant (les Brésiliens quand ils auront une centaine de rafales ou un pays disposant d’un GAN ou au moins d’une flotte crédible pouvant aider à défendre les Malouines) Mais j’ai du mal à y croire.

Enfin dans le principe c’est vrai que l’Argentine aurait tout intérêt à récupérer (ou annexer pour les anglais du forum) les Malouines, mais je doute que ce soit possible à court ou moyen terme.

[Serge]

d'après la doctrine nucléaire française, est il bien clair que si l'on attaque le territoire français, et la je pense à TOUT le territoire, on attaque nos intérêt vitaux et donc on peut utiliser l'arme nuclaire ? Il me semble que l'on ne parle que d'intérêts vtaux et pas de territoire dans notre doctrine donc je peux me tromper.

La dissuasion nucléaire francaise parle d'interêt vitaux ce qui englobe le territoire mais pas seulement. Ce concept est particulièrement vague et c'est volontaire. De plus, nous pouvons frapper en premier.

[loki]

une question que je me pose depuis longtemps ( mais c'est HS par rapport au sujet ), le TNP autorise t'il les pays membres et dotés de l'arme nucléaire à s'en servir contre ceux qui ne l'ont pas ?

[Serge]

une question que je me pose depuis longtemps ( mais c'est HS par rapport au sujet ), le TNP autorise t'il les pays membres et dotés de l'arme nucléaire à s'en servir contre ceux qui ne l'ont pas ?

Oui car le TNP ne défini pas l'usage mais porte sur la détention et la recherche sur les armes nucléaires.

Ainsi, les EU viennent-ils de modifier leur doctrine. Ils s'engagent à ne pas frapper les pays non détenteurs. Ils définissent des exceptions que sont l'Iran et la Corée du Nord.

La France elle, comme le Royaume Uni, n'a aucune restriction.

[loki]

en fait je viens de faire une recherche rapide ( j'aurais du la faire avant  :lol: )

il y a bien une restriction, c'est la résolution 984 du conseil de sécurité voté en 1995 qui indique notamment :

"1. Prend acte avec satisfaction des déclarations faites par chacun des États dotés de l'arme nucléaire (S/1995/261, S/1995/262, S/1995/263, S/1995/264, S/1995/265), dans lesquelles ceux-ci ont donné aux États non dotés d'armes nucléaires qui sont parties au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires des garanties de sécurité contre l'emploi de telles armes"

lien :

http://www.un.org/french/docs/sc/1995/scr984.htm

[Am39Exocet]

Engages toi

Je trouve votre propos mal placé , le fait est qu'etant argentin je suis proche des interets de mon pays , mais je pense qu'en france se sont des concepts qui vous sont etrangers...

De toute maniére même si je le voulais je serais trop vieux pour m'engager et qui plus est l'armée argentine est devenue armée pro depuis quelques années donc il y a des regles....

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En termes d'utilisation d'armes nucleaires je doute fort que les anglais l'utilisent le contexte n'est plus le même et de plus sa risque de tout faire partir en goguette avec certainement une entrée en jeu des russes et par ricochet des ricains , trop risqué pour l'enjeu , la voie diplomatique est certainement la meilleure mais comme les rosbifs n'ont jamais su negocier sa va se regler au coup de canon.

Une solution politique sera de plus en plus difficile pour ne pas dire impossible. Les Malouines sont anglaises depuis de plus en plus longtemps et leurs habitants sont anglais et voudront le rester. En plus quand il y aura une véritable exploitation pétrolière la-bas, il y aura aussi une industrie associée et la population des Malouines risque d’augmenter sensiblement et donc les Malouines seront encore plus considéré comme anglaise.

Je partage votre avis mais en attendant les choses risque de bouger si les anglais persistent a vouloir exploiter le petrole sur place , pour l'instant l'argentine a joué intelligement , en utilisant toutes le options legales posibles.

Et malheureusement pour les Argentin, une guerre sera de plus en plus dur à gagner. Déjà il va bientôt y avoir une aéronavale anglaise (2 PA et une cinquantaine de F35B donc de quoi reprendre l’île même si l’Argentine se procure une cinquantaine de chasseur moderne) et quand il y aura une exploitation pétrolière, il y aura aussi des navires militaires servant à la protection des convois de pétrole à destination de l’Europe donc une attaque surprise serra plus problématique (et je ne parle pas des radars longue portée qui pourraient être installé pour faciliter le guidage des avions des employé de l’industrie pétrolière et des touristes

Pour l'instant le F35 n'est pas encore a la vente et en plus son prix a explosé , sa risque de leur couter un max de sous. L'argentine elle pourrait se procurer en mettant le paquet 30 ou 40 Su 30 avec des Kh41 , je ne suis pas certain que les anglais fassent long feu avec sa...D'autant plus qu'ils tireraient hors de portée et puis il y a le retex de la precedente guerre, les anglais n'ont pas forcement tout appris par contre les argentins.

La seule solution serra de compter sur la passivité des alliés des Anglais mais aussi sur le soutient d’un allié relativement puissant (les Brésiliens quand ils auront une centaine de rafales ou un pays disposant d’un GAN ou au moins d’une flotte crédible pouvant aider à défendre les Malouines) Mais j’ai du mal à y croire.

Difficile a dire le bresil , a tjs soutenu l'argentine concernant les malouines mais je suis de votre avis qu'ils ne bougeront pas du moins pas de maniére militaire , sa je peux comprendre. Cependant il faut aussi considerer que de nos jours les pays latinos souffrent d'un complexe logique d'inferiorité vis a vis des anciennes puissances coloniales et suportent mal la presence anglaise dans leurs eaux , car  ils n'ont rien a y faire .  C'est une sentiment qui n'est pas tres ancient , justement apparu apres la guerre des malouines avec le positionnement des us en faveur des anglais , cela a laissé des traces.

D'ou le fait qu'une presence militaire credible est le seul facteur a mon sens en mesure de faire tourner la balance en faveur de l'argentine.