Awacs et détection d'avions

[Hirondelle]

Le 10/07/2024 à 13:30, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que c'est un avion pour voir ce qu'on peut en faire et comparer avec les E3F. Que se passera t il après? parce que pour le porteur on a des Falcon et pour le radar on a Thales et pour des specs sur mesure on a la DGA.

Tu penses à un experimentation sur 1 appareil prototype?

Vu d’ici ça semble un peu onéreux, mais why not s’il s’agissait de franciser fortement le système. Toutefois, l’intérêt d’un petit bidule sur base bizjet, c’est l’intérêt de l’étagère : avec un porteur Dassaut, un radar Thales et des specs bleu-blanc-rouge, on risque de faire une tazu et de se retrouver avec un frankenplane très cher. Bref, basculer sur Falcon 10x pour plus d’allonge et de volume cabine, pourquoi pas. Mais au-delà, autant demander directement à Thales de nous pondre le bon radar qu’on fixera ensuite sur le dos du jet souverain qui nous ira bien. C’est séduisant la base falcon 10x, d’autant qu’il y aura peut-être quelques euros à gratter sur une militarisation déjà en cours pour le projet de patmar.

Ca sert à quoi un deuxième radar orienté flotte et un Flir sur un pur aewc?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Moi ce qui me pose problème c'est qu'on se retrouve avec un matériel qui est susceptible d'être également utilisé par des adversaires potentiels, et qu'on assiste de facto des industriels étrangers qui sont aussi des compétiteurs sur d'autres segments.

Comme avec le E-3 Sentry et le E-2 Hawkeye en somme.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

On aurait eu un gros intérêt à pouvoir proposer un AWACS Français souverain si un tel programme avait été envisagé il y a 15 ans... Visiblement ça n'a intéressé personne et nos industriels n'ont pas eu envie ou pu capitaliser sur le travail effectué sur d'autres avions jusqu'ici.

La souveraineté, c'est bien sympa, mais il ne faut pas non plus s'y accrocher comme à un Graal.

Quand il est question de souveraineté, on ne parle pas en produits, mais en filières. Et quand on parle de souveraineté (industrielle notamment), on doit faire en sorte que la filière soit globale pour rester pérenne.
Or, on ne fait pas une filière souveraine en arrivant 12e sur un segment déjà saturé par les acteurs historiques et les nouveaux entrants.

Or, les filières historiques, il y en a trois (la 4e, russe, est une ancienne filière historique qui a périclité):
- Northrop Grumman (seul sur le E-2 ou avec Boeing sur le E-7),
- Saab (Erieye = système AEW&C le plus répandu au monde après les solutions NG)
- les Israéliens IAI/ELTA qui, franchement, peinent énormément à conserver leurs parts de marché face aux deux mastodontes ci-dessus.

Et face à ça, on a les Chinois et les Indiens qui se positionnent avec leurs propres produits (parfois dérivés/inspirés de systèmes russes ou israéliens), et c'est tout.

Si on avait développé notre propre système il y a 15 ans (avec quel argent ? pour quel besoin estimé à l'époque ?), je pense qu'on aurait difficilement pu faire aussi bien que le Global Eye et le EL/W-2085, tout en se positionnant sur le même créneau, et en visant les mêmes marchés exports. Je ne vois vraiment pas comment on aurait pu se trouver une place sur ce marché, et encore moins comment on aurait pu y être compétitifs.

 

Ne nous voilons pas la face: les filières suédoises et israéliennes, ça fait des décennies qu'elles se développent, se renforcent et s'améliorent, et même là on se retrouve avec des ventes très faibles par rapport au rouleau compresseur américain. Au bout d'un moment, nos capacités d'investissement ne sont pas infinies, il nous faut faire des choix stratégiques, et clairement je ne vois pas en quoi les AEW&C répondraient à ce critère.
Certes, ils jouent un rôle dans la dissuasion, mais pas aussi essentiel que la PATMAR par exemple. Et, à l'inverse, ils ont besoin d'être compatibles avec les systèmes de nos alliés. Et si en plus ça peut être un produit européen, acheté auprès d'un pays avec qui on aurait une relation stratégique naturelle à développer, moi je dis go go !

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

AU Suédois la spécialité AWACS, aux Français la spécialité PATMAR ? 

Ça sera pas mal ça !

A la base, Saab envisageait de commercialiser une version PATMAR du GlobalEye (le Swordfish) mais ce dernier ne figure plus au catalogue, l'avionneur suédois estimant le marché trop faible pour justifier un tel investissement.
Il pourrait effectivement être intéressant de négocier un partenariat de ce genre entre la Suède et la France. Genre, 6-8 GlobalEye pour nous, et 6-8 PATMAR-NG pour eux ? Même pas besoin de s'embêter à transférer leur système Erieye sur Falcon pour ménager Dassault, si on s'arrange pour faire un entretien commun de nos flottes par exemple.

 

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Ils n'ont actuellement pas d'avions patmar mais ce serait plutôt utile qu'ils s'en équipent notamment avec la pression navale Russe. 

Ils en parlent sur place en tous cas. Mais ils veulent quelque chose de bien adapté aux mers fermées. A voir si ce qu'on va développer pourra leur convenir.

il y a une heure, HK a dit :

Ça dépend un peu du calendrier du besoin AdlAE. Si c’est à l’horizon 2030 il pourrait être prêt (entrée en service du 10X prévue pour 2027).

@PolluxDeltaSeven je t’entends sur les coûts d’intégration, mais comme nous venons de payer l’intégration de tout un tas d’équipements sur le 7X Archange, et que j’ai le sentiment qu’on finira bien par payer l’intégration un jour sur le 10X pour remplacer les ATL2, je pense qu’en choisissant le Global 6000 on fait surtout des fausses économies à court terme, pas à long terme… surtout si l’objectif c’est de lancer des collaborations Saab-Dassault dans le militaire.

Une autre option que j'ai pu évoquer par ailleurs, c'est le fait de prendre 2 ou 3 GlobalEye en stopgap, livrables dans quelques années, le temps de voir si ça peut être possible d'intégrer le radar et le système sur un Falcon 10X.

Saab sera a peu près sûr de pouvoir replacer les cellules qu'on leur rendra (je pense aux Polonais qui viennent de prendre l'ancienne version en seconde main), et ils feront de toute manière une bonne affaire en nous vendant les systèmes à intégrer sur la cellule.

 

Après, très sincèrement, je m'interroge quand même sur les économies d'échelles à attendre sur des flottes aussi petites et optimisées. Dans tous les cas, on se base sur des avions d'affaires très répandus, qu'il ne sera pas trop compliqué de maintenir. Il y a tout un tas de forces aériennes dans le monde qui n'exploitent que 3 ou 4 Falcon gouvernementaux aux côtés d'autres flottes d'avions spécialisés par exemple. 

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ca sert à quoi un deuxième radar orienté flotte et un Flir sur un pur aewc?

Le GlobalEye est un avion de surveillance globale (c'est dans le nom haha!) qui est à la fois taillé sur mesure pour l'AEW&C, la SURMAR et l'ISR (et la guerélec aussi). Il est présenté comme un "multidomain asset", parce que c'est cohérent avec l'usage suédois et émirien, à savoir celui d'une mer fermée ou les menaces sont simultanément aériennes (très longue portée), maritime (courte portée) et littorales (courte/moyenne portée).

Mais Saab précise bien que l'avion peut être proposé sans le FLIR, ni le radar SURMAR. Et ils précisent aussi qu'une option est disponible pour offrir une couverture AEW&C 370°, mais je n'ai jamais réussi à savoir si cela passait par l'ajout d'antennes dans le "chapeau" ou par l'exploitation du radome sous fuselage (à la place du radar ventral donc).

 

[Bechar06]

Il va être interessant de voir le choix de l Otan ... car le E-7 n a finalemt pas ete formellement choisi et commandé par l Otan.... et doute pour l USAF... alors ? De fait le systeme du GlobalEye est bien placé 

[Oxcart]

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

Il va être interessant de voir le choix de l Otan ... car le E-7 n a finalemt pas ete formellement choisi et commandé par l Otan.... et doute pour l USAF... alors ? De fait le systeme du GlobalEye est bien placé 

Ah bon ?

- E-7 de l'OTAN : https://www.avianews.ch/post/l-otan-sélectionne-l-e-7-wedgetail et https://www.airandspaceforces.com/nato-e-7-new-awacs-six-aircraft/

- E-7 de l'USAF : https://www.opex360.com/2023/03/01/lus-air-force-va-commander-26-avions-e-7a-wedgetail-pour-remplacer-ses-e-3-awacs/

Modifié le 11 juillet par Oxcart

[Bechar06]

Selectionne : n a pas commandé ..

Va... 

[Oxcart]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Selectionne : n a pas commandé ..

Va... 

L'USAF a déjà commandé 2 E-7, et l'OTAN en a 6 en pré-commande.

[HK]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Le GlobalEye est un avion de surveillance globale (c'est dans le nom haha!) qui est à la fois taillé sur mesure pour l'AEW&C, la SURMAR et l'ISR (et la guerélec aussi).

Raison de plus pour coller le système Erieye sur Falcon 10X “FalconEye” alors.

Faisons le tour des systèmes nécessaires:

 

- Radar: Saab nous dit que l’intégration physique du radar Erieye est ultra facile, avec qqs renforts structuraux qui peuvent être rajoutés en tant que modification post production (déjà fait sur 4 types d’appareils différents et proposé sur au moins 3 autres)

- La cabine et les consoles sont complètement modulaires

- L’intégration des autres équipements militaires “standard OTAN/France” a déjà été payée pour le 7X Archange (liaisons, comms satellite, ESM/ECM, IFF). En dériver une intégration sur 10X en retenant les mêmes interfaces physiques ne doit pas couter autant qu’une intégration en partant de zéro

- Reste les équipements de surveillance terrestre/maritime… on a déjà payé pour le SearchMaster de Thales (sur ATL2) et la boule Euroflir 610 de Sagem (sur EuroMALE), qui devront être intégrés pour faire un 10X Patmar… ceci pourrait être fait plus tard, en phase 2 une fois qu’on a confirmé le choix du 10X pour l’Aeronavale

Bref oui tous ces systèmes  sont chers, mais ils existent sur étagère, les interfaces existent aussi et l’intégration pour donner un Falcon “mission” ne doit pas s’élever à tant que ça par rapport à ce qu’on a déjà dépensé pour développer “ex nihilo” notre écosystème existant (ATL2 rénové, Archange, EuroMALE)…

Modifié le 11 juillet par HK

[herciv]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ils en parlent sur place en tous cas. Mais ils veulent quelque chose de bien adapté aux mers fermées. A voir si ce qu'on va développer pourra leur convenir.

A vue de nez ils ont intérêt à partager le travail avec les norvégiens qui ont des poséidéons. Donc ce n'est pas acquis que le Suédois prennent une solution Française.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le GlobalEye est un avion de surveillance globale (c'est dans le nom haha!) qui est à la fois taillé sur mesure pour l'AEW&C, la SURMAR et l'ISR (et la guerélec aussi). Il est présenté comme un "multidomain asset", parce que c'est cohérent avec l'usage suédois et émirien, à savoir celui d'une mer fermée ou les menaces sont simultanément aériennes (très longue portée), maritime (courte portée) et littorales (courte/moyenne portée).

Ben justement : nous, nous aurons des Patmar NG et des Archanges : du coup y a t il un interêt pour un pur aewc à promener 2 verrues disgracieuses sous le ventre?

[Patrick]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

C'est pas vraiment le sens de ma remarque, juste que commander 1 avion radar c'est un peu curieux non ? On dépense pas des centaines de millions pour "tester" du materiel ?

Oui c'est bizarre.

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Alors peut être que le but c'est de passer à une flotte de 5 avions en un délai assez court (au vu de la situation géopolitique actuelle), puis plus tard passer à :  +4 globalEyes supplémentaires / 5 FalconEyes / 5 Wedgetails / 5 avions d'une solution 100% française. 

On ne va pas multiplier les micro-flottes. Personne ne voudra.

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

S'il faut s'en débarrasser, le global aura encore de la valeur dans 10/15 ans sur le marché occasion.

Certes.

[ARPA]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

C'est pas vraiment le sens de ma remarque, juste que commander 1 avion radar c'est un peu curieux non ? On dépense pas des centaines de millions pour "tester" du materiel ?

Alors peut être que le but c'est de passer à une flotte de 5 avions en un délai assez court (au vu de la situation géopolitique actuelle), puis plus tard passer à :  +4 globalEyes supplémentaires / 5 FalconEyes / 5 Wedgetails / 5 avions d'une solution 100% française. 

S'il faut s'en débarrasser, le global aura encore de la valeur dans 10/15 ans sur le marché occasion.

J'ai du mal à comprendre la logique. Si on ne veut qu'une solution temporaire, en petite quantité qui ne servira qu'en complément des E3F puis de leur vrais successeur, bah on a la gamme des E-2C ou E-2D.

Les limitations des E-2 ne les empêcheront pas de faire 80% pour des missions données aux E-3F et il restera des E-3F pour faire les autres missions une fois qu'ils auront été soulagés des missions "faciles".

Il y a 2 heures, HK a dit :

Raison de plus pour coller le système Erieye sur Falcon 10X “FalconEye” alors.

Ce serait une hypothèse.

https://www.opex360.com/2024/07/10/le-globaleye-de-saab-tiendrait-la-corde-pour-etre-le-prochain-avion-dalerte-avancee-de-larmee-lair/

 

Mais j'avoue que je poserai bien la question "Pourquoi faire ?"

A ma connaissance, Dassault n'a pas spécialement besoin d'être subventionné avec l'achat de 4 ou 5 Falcon 10X. En plus, il s'agit d'une entreprise qu'on "subventionne" déjà avec les achats de Rafale, Falcon 7 et 8X... Intégrer le système Erieye sur Falcon 10X permettra d'en vendre quelques un à la France et (peut-être) d'autre à l'export, mais on risque de ne parler que d'une dizaine d'exemplaire. L'entreprise Dassault risque de préférer être soutenu avec un peu plus d'achat de Rafale et pourquoi pas un Falcon 10X présidentiel.

Quand aux performances de l'avion, ce n'est même pas sur que le Falcon 10X soit vraiment mieux que le Bombardier. Je doute même qu'on en profite pour demander à intégrer des spécificités militaires comme une perche de ravitaillement et des points d'emport ou une soute permettant l'emport de missiles air-air (comme certains E-3, l'emport de quelques météor et MICA IR donnerait une capacité d'autodéfense à l'AWACS)  

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, HK a dit :

Raison de plus pour coller le système Erieye sur Falcon 10X “FalconEye” alors.

Faisons le tour des systèmes nécessaires:

- Radar: Saab nous dit que l’intégration physique du radar Erieye est ultra facile, avec qqs renforts structuraux qui peuvent être rajoutés en tant que modification post production (déjà fait sur 4 types d’appareils différents et proposé sur au moins 3 autres)

- La cabine et les consoles sont complètement modulaires

- L’intégration des autres équipements militaires “standard OTAN/France” a déjà été payée pour le 7X Archange (liaisons, comms satellite, ESM/ECM, IFF). En dériver une intégration sur 10X en retenant les mêmes interfaces physiques ne doit pas couter autant qu’une intégration en partant de zéro

- Reste les équipements de surveillance terrestre/maritime… on a déjà payé pour le SearchMaster de Thales (sur ATL2) et la boule Euroflir 610 de Sagem (sur EuroMALE), qui devront être intégrés pour faire un 10X Patmar… ceci pourrait être fait plus tard, en phase 2 une fois qu’on a confirmé le choix du 10X pour l’Aeronavale

Bref oui tous ces systèmes  sont chers, mais ils existent sur étagère, les interfaces existent aussi et l’intégration pour donner un Falcon “mission” ne doit pas s’élever à tant que ça par rapport à ce qu’on a déjà dépensé pour développer “ex nihilo” notre écosystème existant (ATL2 rénové, Archange, EuroMALE)…

C'est pas une question de difficulté technique (et encore*) mais de coût, de délais et d'organisation.
- Combien Dassault va facturer une telle intégration ?
- Est-ce que Dassault va accepté d'être simplement un fournisseur de plateforme ou absolument exiger d'être l'intégrateur ? (ce qui ne sera pas aussi simple/économique que si on laisse la main à Saab, sans parler du risque de refroidir les relations entre les deux industriels)
- Est-ce qu'on fera l'intégration à Linköping, ou est-ce qu'on va exiger d'ouvrir une nouvelle chaîne d'intégration dédiée en France ?
- Est-ce qu'un tel chantier, qui connaîtra inévitablement des retards, est compatible avec nos besoins ? Quid des coûts supplémentaires d'exploitation des E-3 qu'on devra peut-être faire voler plus longtemps que si on achète un avion sur étagère ?

*- Quid quand même de la faisabilité d'intégration sur une structure aussi récente et inéprouvée que le Falcon 10X ? Est-ce qu'on a des longerons aux bons endroits ? Est-ce que ce sera si facile que ça de l'intégrer, mais surtout de le qualifier ?

 

Je ne doute absolument pas que tout ça soit faisable, mais regardez un peu le calendrier de développement du GlobalEye : à ma connaissance, les premières études d'intégration sur Global 6000 datent d'avant 2014 (je n'ai pas la date exacte) et l'avion est entré en service en 2020. C'est rapide, mais Saab connaissait son système sur le bout des doigts, et la surtout, la DGA n'était pas impliquée ! 
Bref, ça me semble quand même compliqué si on veut une livraison avant 2030. Si c'est pour après 2030, par contre, pourquoi pas.

 

En résumé: Hors considérations politiques/offsets, si on veut des livraisons avant 2030, je doute qu'on parte sur un FalconEye. Si c'est pour se faire livrer après 2030, et si on veut garder les E-3 jusqu'à mettons 2035, en faisant confiance au maître d'oeuvre pour tenir ses délais, et pour peu que financièrement ce soit jugé intéressant (maintenance sur le long terme, retombées fiscales, etc.), alors pourquoi pas.

Reste une autre option, qui n'aurait rien de surprenant connaissant l'historique de Saab: proposer deux ou trois GlobalEye en leasing, avec une option d'achat + une option pour un batch supplémentaire de GlobalEye. Si l'appareil plait tel quel, on reste dessus. Si on veut un FalconEye, Saab reprend les GlobalEye (et les refourguera sans trop de souci à la Pologne, aux Emirats ou n'importe qui d'autre) et ça laisse le temps de développer un FalconEye.

 

Il y a 16 heures, herciv a dit :

A vue de nez ils ont intérêt à partager le travail avec les norvégiens qui ont des poséidéons. Donc ce n'est pas acquis que le Suédois prennent une solution Française.

Hum, les besoins norvégiens sont principalement orientés vers l'Atlantique, tandis que ceux de la Suède sont principalement tournés vers la Baltique. De ce qu'on m'en a dit sur place, ce qui fait qu'ils n'ont pas de PATMAR, c'est surtout parce que aucun système actuel n'est vraiment efficace et pertinent au-dessus de la Baltique.

Après, est-ce que le P-8 est assez récent pour faire le job ? Ou est-ce que l'intégration dans l'OTAN poussera aussi les Suédois à prendre un peu plus de poids côté Mer du Nord ? Je sais pas.

Mais il ne serait pas illogique qu'ils optent pour une solution plus légère entre la PATMAR et la SURMAR (d'ailleurs, techniquement parlant, le GlobalEye fait déjà de la SURMAR)

Il y a 16 heures, Hirondelle a dit :

Ben justement : nous, nous aurons des Patmar NG et des Archanges : du coup y a t il un interêt pour un pur aewc à promener 2 verrues disgracieuses sous le ventre?

Ah tu voulais dire pour nos usages à nous ?

Alors oui, je suis d'accord que ça ne nous sera pas très utile vue notre façon d'utiliser nos AWACS.
Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais en lisant entre les lignes, quand on m'a présenté le projet "GlobalEye France" l'année dernière, j'ai eu l'impression qu'ils mettaient plutôt en avant l'option AEW à 360° pour la France, plutôt que le radar ventral + FLIR. Idem pour la plateforme: ils avaient plutôt l'air de mettre en avant le Global que le Falcon, même s'ils sont fiers de pouvoir intégrer leur radar sur n'importe quel avion.

Très clairement, l'argument qui semblait ressortir était bien plus celui du prix qu'autre chose. Ils savent qu'on a un budget restreint, et l'option qui leur semblait le mieux convenir à ce qu'ils pensaient être les besoins français, c'était un GlobalEye épuré sans FLIR, éventuellement sans radar ventral, mais avec l'option 360°

Mais bon, comme Saab le répète, tout est au catalogue. C'est au client de choisir ses options, et l'industriel peut aussi se tromper sur ce qu'il pense que le client voudra.

 

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Les limitations des E-2 ne les empêcheront pas de faire 80% pour des missions données aux E-3F et il restera des E-3F pour faire les autres missions une fois qu'ils auront été soulagés des missions "faciles".

Hum, E-2 et E-3, c'est quand même vraiment pas les mêmes capacités ! Et je ne parle même pas en portée radar (même si ça joue), mais aussi en capacité de traitement de l'information, taille de l'équipage etc.
Après, j'imagine que le E-2D permet de réduire un peu l'écart, mais je ne sais pas si on atteint vraiment les 80% (je dirais plutôt 40% au max). Sans compter qu'on a besoin des Hawkeye ailleurs. Bon après, si ta solution stop gap c'est d'acheter 2 ou 3 E-2D de plus comme solution d'intérim pour l'AdlA avant de les refiler à la Marine, moi je signe hein !

 

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

- Est-ce qu'un tel chantier, qui connaîtra inévitablement des retards, est compatible avec nos besoins ? Quid des coûts supplémentaires d'exploitation des E-3 qu'on devra peut-être faire voler plus longtemps que si on achète un avion sur étagère ?

Dans ce cas achetons directement des E-7 et des P-8. Capacités supérieures, normes OTAN bien plus aisément atteintes, mêmes plates-formes (737) pour économiser des sous, etc.

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Reste une autre option, qui n'aurait rien de surprenant connaissant l'historique de Saab: proposer deux ou trois GlobalEye en leasing, avec une option d'achat + une option pour un batch supplémentaire de GlobalEye. Si l'appareil plait tel quel, on reste dessus. Si on veut un FalconEye, Saab reprend les GlobalEye (et les refourguera sans trop de souci à la Pologne, aux Emirats ou n'importe qui d'autre) et ça laisse le temps de développer un FalconEye.

C'est probablement la bonne manière de faire les choses.

 

Sinon, je pense qu'on peut caler pas mal de monde et donc de consoles rien que dans un 6X, encore plus dans un 10X. Or ça va vraiment être ça le facteur différenciant si on veut à l'avenir pouvoir continuer à faire le boulot des E-3 avec des avions plus petits.

[Lordtemplar]

Globaleye: Bombardier Global 6000 vs Falcon 10X (dommage pas de A320 pour completer)

Modifié le 12 juillet par Lordtemplar

[hadriel]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

mais avec l'option 360°

C'est quoi cette option? Ils rajoutent un radar dans le nez et dans la queue?

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

C'est quoi cette option? Ils rajoutent un radar dans le nez et dans la queue?

J'allais demander comment il font pour obtenir une image radar avant et arrière avec l'Erieye?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Dans ce cas achetons directement des E-7 et des P-8. Capacités supérieures, normes OTAN bien plus aisément atteintes, mêmes plates-formes (737) pour économiser des sous, etc.

Pour le E-7, oui, pourquoi pas (c'est un choix qui a aussi ses avantages par rapport au GlobalEye)

Pour le P-8, c'est moins pertinent, puisque si tu prends le reste de mon argumentaire, on voit bien que là pour le coup, on a déjà une filière PATMAR existante en France, avec de vrais spécialistes de la question. Spécialistes qui, coup de bol, sont pour le coup déjà avionneurs ET intégrateurs systémes.

Bref, pas la même problématique industrielle (et pas la même problématique opérationnelle, rapport à la FOST, mais c'est un autre débat)

 

il y a une heure, hadriel a dit :

C'est quoi cette option? Ils rajoutent un radar dans le nez et dans la queue?

il y a 21 minutes, mehari a dit :

J'allais demander comment il font pour obtenir une image radar avant et arrière avec l'Erieye?

Aucune idée. J'ai posé la question, on ne m'a pas répondu.

J'imagine que ça peut être un redesign du chapeau afin de caler une antenne assez étroite à l'avant et une autre à l'arrière (pas la même portée qu'en latéral, mais mieux que rien).

Ou bien peut-être qu'ils réutilisent le radome sous le ventre avec une antenne (rotative ? double-face planes ?) optimisée pour l'air-air, à la place du radar air-surface ?

Ou encore, effectivement, un radar dans le nez de l'avion et un autre dans la queue, mais ça m'a l'air bien lourd comme solution.

[mehari]

6 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Aucune idée. J'ai posé la question, on ne m'a pas répondu.

J'imagine que ça peut être un redesign du chapeau afin de caler une antenne assez étroite à l'avant et une autre à l'arrière (pas la même portée qu'en latéral, mais mieux que rien).

Ou bien peut-être qu'ils réutilisent le radome sous le ventre avec une antenne (rotative ? double-face planes ?) optimisée pour l'air-air, à la place du radar air-surface ?

Ou encore, effectivement, un radar dans le nez de l'avion et un autre dans la queue, mais ça m'a l'air bien lourd comme solution.

C'est ce qu'on fait les Israéliens avec leurs EL/W-2085 montés sur Gulfstream G550.

Il y a une antenne en bande L sur les côtés droit et gauche et une en bande S dans le nez et la queue.

 

 

Sinon, il y a aussi d'autres considérations comme le ravitaillement aérien (possible sur E-2 et -3) par exemple.

[Asgard]

On 7/10/2024 at 11:04 AM, vincenzo said:

 

https://www.intelligenceonline.fr/surveillance--interception/2024/07/10/paris-finalise-l-achat-de-l-avion-de-surveillance-globaleye-de-saab,110254737-bre

https://x.com/top_force/status/1810949122658116023

Voila qui met le dernier clou dans le cercueil d'une gamme militaire AIRBUS polyvalente :o

[Asgard]

23 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Une autre option que j'ai pu évoquer par ailleurs, c'est le fait de prendre 2 ou 3 GlobalEye en stopgap, livrables dans quelques années, le temps de voir si ça peut être possible d'intégrer le radar et le système sur un Falcon 10X.

Je doute fortement qu'on se coltine 2 flottes sur ce sujet... Acheter aujourd'hui 1 GlobalEye, c'est acheter le GlobalEye en remplacement de nos E-3, POINT BARRE. La suite dans 40-50ans

[rendbo]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

J'imagine que ça peut être un redesign du chapeau afin de caler une antenne assez étroite à l'avant et une autre à l'arrière (pas la même portée qu'en latéral, mais mieux que rien).

Ou bien peut-être qu'ils réutilisent le radome sous le ventre avec une antenne (rotative ? double-face planes ?) optimisée pour l'air-air, à la place du radar air-surface ?

Ou encore, effectivement, un radar dans le nez de l'avion et un autre dans la queue, mais ça m'a l'air bien lourd comme solution.

Une solution de pauvre serait (comme dans les romans de sous-marin) d'adapter la doctrine d'utilisation : l'avion vole en léger zig zag jusqu'à sa zone de patrouille, puis cercle en patatoïde, et/ou vole sur un plan de vol oblique (en s'approchant ou en s'éloignant) de la zone dangereuse. 

Avec cette proposition, les angles morts avant et arrière seraient donc régulièrement couverts sans que ça coute un bras ni ne "disgrafie" l'avion....

[Ronfly]

il y a une heure, Asgard a dit :

Je doute fortement qu'on se coltine 2 flottes sur ce sujet... Acheter aujourd'hui 1 GlobalEye, c'est acheter le GlobalEye en remplacement de nos E-3, POINT BARRE. La suite dans 40-50ans

C'est ce qui est prévisible. De toute façon la LPM va prendre chère dans les budgets à venir et c'est une solution crédible, compact qui doit être d'un coût d'acquisition/MCO contenu et de plus, Européenne. En compensation, on pourrait s'entendre sur un programme avec ce partenaire Européen crédible d'un futur chasseur + UCAV par exemple. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

C'est ce qu'on fait les Israéliens avec leurs EL/W-2085 montés sur Gulfstream G550.

Oui c'est faisable, mais pour moi on n'est plus vraiment sur une "option", mais sur un redesign complet et sans doute coûteux. Et là, tout de suite, ça laisse le champ libre aux concurrents (EL/W-2085 et E-7) qui ont déjà implémenté cette fonctionnalité.

Ceci dit, si cette solution est la seule proposée par Saab et qu'elle est demandée par l'AdlA, ce serait peut-être effectivement l'occasion de partir directement sur une cellule plus grosse, et donc sur une base Falcon 10X.

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Je doute fortement qu'on se coltine 2 flottes sur ce sujet... Acheter aujourd'hui 1 GlobalEye, c'est acheter le GlobalEye en remplacement de nos E-3, POINT BARRE. La suite dans 40-50ans

Je parle d'un leasing comme solution d'intérim, pas d'une double flotte.

Je pense que c'est peu ou prou ce que les Polonais font avec leurs "nouveaux" Saab 340 Erieye, qui ne sont qu'une solution temporaire en attendant des GlobalEye neufs.

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

Une solution de pauvre serait (comme dans les romans de sous-marin) d'adapter la doctrine d'utilisation : l'avion vole en léger zig zag jusqu'à sa zone de patrouille, puis cercle en patatoïde, et/ou vole sur un plan de vol oblique (en s'approchant ou en s'éloignant) de la zone dangereuse. 

Avec cette proposition, les angles morts avant et arrière seraient donc régulièrement couverts sans que ça coute un bras ni ne "disgrafie" l'avion....

C'est ce qui se fait déjà actuellement avec le GlobalEye, de ce que j'ai compris. De toute manière, quasi toutes les missions AWACS se font sur des hippodromes.

A mon avis, la solution 360° proposée par Saab, un peu comme celle du E-7 d'ailleurs, n'offre pas la même performance sur les secteurs avant et arrière que sur les côtés. Mais c'est suffisant pour assurer le suivi des quelques cibles d'intérêts dans ce secteur le temps que les antennes latérales reprennent le relais (antennes latérales qui, elles, ont assez de patate pour à la fois scanner les différents secteurs et suivre en permanence les cibles d'intérêt.

il y a 17 minutes, Ronfly a dit :

C'est ce qui est prévisible. De toute façon la LPM va prendre chère dans les budgets à venir et c'est une solution crédible, compact qui doit être d'un coût d'acquisition/MCO contenu et de plus, Européenne. En compensation, on pourrait s'entendre sur un programme avec ce partenaire Européen crédible d'un futur chasseur + UCAV par exemple. 

je pense aussi, personnellement, que la meilleure solution est l'achat rapide de GlobalEye "de base", éventuellement même dépouillés de leur radar ventral et de leur FLIR (mais avec les carenages conservés)

Saab semble être parti du même constat: proposer une solution simple, pas trop coûteuse, mais qu'on peut faire évoluer dans le temps vers plus de performances.

Et je préfèrerais de loin avoir 6-8 GlobalEye sans options exotiques que de n'avoir que 4 FalconEye bourrés de capteurs made in France.

[ARPA]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Hum, E-2 et E-3, c'est quand même vraiment pas les mêmes capacités ! Et je ne parle même pas en portée radar (même si ça joue), mais aussi en capacité de traitement de l'information, taille de l'équipage etc.
Après, j'imagine que le E-2D permet de réduire un peu l'écart, mais je ne sais pas si on atteint vraiment les 80% (je dirais plutôt 40% au max). Sans compter qu'on a besoin des Hawkeye ailleurs. Bon après, si ta solution stop gap c'est d'acheter 2 ou 3 E-2D de plus comme solution d'intérim pour l'AdlA avant de les refiler à la Marine, moi je signe hein !

Mon commentaire sur le choix du E-2, c'était pour une solution "partielle" en complément des E-3 ou de leurs successeurs. Et c'est cohérent pour un unique E-2 (on parle d'un unique GlobalEye, ce qui n'est pas très cohérent) qui a juste besoin de faire des missions pour soulager la flotte des E-3. J'ai estimé les E-2 capable de faire 80% des missions des E-3F, mais si on ne parle que d'un seul avion, on ne lui demandera que de faire 20% des missions d'une future flotte de 5 "avions radars" (dont 4 E-3F)

Maintenant concernant les capacités brutes des différents avions, on risque de toute manière de perdre en capacité avec un GlobalEye ou FalconEye qui ne sera pas ravitaillable contrairement aux E-3F qui font parfois des missions particulièrement longue. Enfin, je me trompe peut-être, installer un receptacle ou une perche de ravitaillement en vol n'est pas très compliqué.