Awacs et détection d'avions

[Ronfly]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Testé au moins une fois avec succès j'en sais pas plus faudrait voir du coté de l'ONERA

En attendant Cailabs se déploie au USA avec une emprise qui a reçu un gros contrat de système de com par laser pour l'entreprise USEI qui fournit des services au Pentagone.

https://agence-api.ouest-france.fr/article/premier-gros-contrat-americain-pour-cailabs-et-ses-lasers-de-communication-dans-lespace

Modifié le 6 avril par Ronfly

[LetMePickThat]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

sur le F-35, était annoncé un partage de données brutes entre avions d'une même patrouille via MADL. Il semble bien que c'était très compliqué à mettre au point (pistes en double), j'ignore où ils en sont, si c'est du brut-de-brut ou déjà après une forme de tri, mais toujours est-il qu'ils affichaient vouloir faire ça.

Ils ont de très gros problèmes avec la MADL, même en intra-patrouille, et les approches techniques qui sont évoquées publiquement sont inapplicables à plus large échelle en termes de nombre de participants et de types de plateformes impliquées. Tu peux faire de l'ultra-spécifique très haute performance quand tu te restreins à une seule plateforme bien identifiée, avec des senseurs toujours identiques, etc. C'est beaucoup plus compliqué dans le cas d'un AWACS (ou autre) employant une LDT de théâtre: il faut que tout le monde puisse venir, se connecter et échanger des données, avec des senseurs particuliers, des MIDS différents, des besoins et des capacités propres...

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

• pour la détection multi-statique, est-il envisageable de s'appuyer sur des pistes déjà "raffinées" localement et partagées à bas débit ? Ça me semble antinomique.

C'est ce qui est fait par certains systèmes passifs déjà en service ici et là. Le fait d'être en mutlistatique implique juste que la datation des messages doit être au poil, tout comme le partage de position. Sans parler de multistatique, les LDT de théâtre actuelles comme la L16 ou la L22 rayonnée supportent déjà la corrélation multiplateforme pour certains types de pistes 2D ou pseudo-3D. Par exemple, tu peux créer des pistes SOJ (Standoff Jammer) ou SPJ (Self-protect Jammer) fiables via des lignes de brouillage 2D remontée par plusieurs PPLI L16.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

• une dernière super-spéculation : multi-statique et AWACS dans la conception actuelle me semblent antinomiques (l'AWACS émet fort, par définition). Peut-on imaginer un autre mode de fonctionnement de l'AWACS-du-futur, où il agirait plutôt comme un nœud de communications directionnelles de théâtre, fédérant les efforts de capteurs distribués de plusieurs types (avions d'armes, drones, radars au sol eux-même de plusieurs types, façon GMXXX ou de Murin+ déployés à bord de gros drones tetherisés, pseudolithnes, voir satellites) et peut être par liaisons mixtes laser / hertziennes. Bon, évidemment, à ce compte-là, il vaudrait mieux que le bidule soit furtif de forme...

L'AWACS est aujourd'hui déjà relai de tous les capteurs de son réseau L16, c'est l'une de ses principales missions. C'est pour ça qu'il est C2 tactique. On peut tout à fait envisager de pousser le truc plus loin de la manière que tu décris, ce serait cohérent avec la doctrine d'usage. 

Modifié le 6 avril par LetMePickThat

[hadriel]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

• pour la détection multi-statique, est-il envisageable de s'appuyer sur des pistes déjà "raffinées" localement et partagées à bas débit ? Ça me semble antinomique.
• une dernière super-spéculation : multi-statique et AWACS dans la conception actuelle me semblent antinomiques (l'AWACS émet fort, par définition). Peut-on imaginer un autre mode de fonctionnement de l'AWACS-du-futur, où il agirait plutôt comme un nœud de communications directionnelles de théâtre, fédérant les efforts de capteurs distribués de plusieurs types (avions d'armes, drones, radars au sol eux-même de plusieurs types, façon GMXXX ou de Murin+ déployés à bord de gros drones tetherisés, pseudolithnes, voir satellites) et peut être par liaisons mixtes laser / hertziennes. Bon, évidemment, à ce compte-là, il vaudrait mieux que le bidule soit furtif de forme

Le multistatisme c'est pas la panacée contre les avions furtifs à priori, vu que les réflections seront concentrées dans la même direction il y a peut de chance qu'elles atteignent un récepteur de toute façon, hormis quelques angles particuliers:

https://therestlesstechnophile.com/2020/12/20/bistatic-radar-applied-to-counterstealth/

Pour ce qui est du réseau c'est pas très logique d'avoir un élément qui centralise tout pour tout redistribuer, c'est une vulnérabilité.

Dernier point, dans une configuration avec des UCAV pénétrants et très furtifs, il est possible d'établir une avant-garde qui va dans l'axe de la menace et va y faire de la détection passive, remplaçant partiellement l'AWACS pour la détection longue distance. Le rôle de l'AWACS pourrait être le commandement (qui peut très bien se faire depuis un MRTT) ou l'emport d'un radar antifurtifs basse fréquence avec une grosse antenne pour être un peu directif.

[Boule75]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Pour ce qui est du réseau c'est pas très logique d'avoir un élément qui centralise tout pour tout redistribuer, c'est une vulnérabilité.

Sauf s'il n'est qu'un nœud possible au sein d'un entrelacs (mesh).

[Neuron]

Il y a 20 heures, LetMePickThat a dit :

Ils ont de très gros problèmes avec la MADL, même en intra-patrouille, et les approches techniques qui sont évoquées publiquement sont inapplicables à plus large échelle en termes de nombre de participants et de types de plateformes impliquées.

Lorsque MADL fonctionne correctement, il est très performant et rend les F35 (j’ai bien mis « les » au pluriel, la nuance est d’importance) redoutables pour tout le monde y compris les F22 qui y perdent des plumes en BVR. Cette hyper connectivité prime d’ailleurs sur la furtivité certainement en termes de performances générales des F35 (et pas du  F35). 

[LetMePickThat]

Il y a 11 heures, Neuron a dit :

Lorsque MADL fonctionne correctement, il est très performant et rend les F35 (j’ai bien mis « les » au pluriel, la nuance est d’importance) redoutables pour tout le monde y compris les F22 qui y perdent des plumes en BVR. Cette hyper connectivité prime d’ailleurs sur la furtivité certainement en termes de performances générales des F35 (et pas du  F35). 

Le problème, c'est que la MADL ne marche très souvent pas. La plupart des exercices finissent sur une L16 Network classique dès que plusieurs nations utilisatrices du F-35 sont de la partie. Les ponts entre la MADL et les autres LDT sont aussi fragiles. 

De toute façon, l'approche est inapplicable pour de la coordination au-delà de quelques dizaines de plateformes (sans même évoquer le fait que tous les F-35 ne sont pas égaux au niveau MADL, en fonction du pays, du lot, du block...). Ce genre de LDT n'a pas pour vocation de permettre les échanges au sein d'une population aussi large que peut l'être celle des unités contrôlées par un AWACS, et n'est pas pertinent dans le cadre de la définition d'un hypothétique futur AEW (même si certaines caractéristiques de la MADL, comme la directivité des émissions, sont évidemment souhaitables).

[Neuron]

il y a 54 minutes, LetMePickThat a dit :

Le problème, c'est que la MADL ne marche très souvent pas. La plupart des exercices finissent sur une L16 Network classique dès que plusieurs nations utilisatrices du F-35 sont de la partie. Les ponts entre la MADL et les autres LDT sont aussi fragiles. 

De toute façon, l'approche est inapplicable pour de la coordination au-delà de quelques dizaines de plateformes (sans même évoquer le fait que tous les F-35 ne sont pas égaux au niveau MADL, en fonction du pays, du lot, du block...). Ce genre de LDT n'a pas pour vocation de permettre les échanges au sein d'une population aussi large que peut l'être celle des unités contrôlées par un AWACS, et n'est pas pertinent dans le cadre de la définition d'un hypothétique futur AEW (même si certaines caractéristiques de la MADL, comme la directivité des émissions, sont évidemment souhaitables).

Le MADL lorsqu’il est utilisé par une seule nation (et pas forcément les US) avec quelques avions à la fois - et que le Block - est à un standard mature, c’est de la boucherie. 
Je ne peux pas imaginer que tu ne sais pas à quoi je fais référence, mais je ne m’étendrais pas sur le sujet. 

[clem200]

il y a 14 minutes, Neuron a dit :

Le MADL lorsqu’il est utilisé par une seule nation (et pas forcément les US) avec quelques avions à la fois - et que le Block - est à un standard mature, c’est de la boucherie. 
Je ne peux pas imaginer que tu ne sais pas à quoi je fais référence, mais je ne m’étendrais pas sur le sujet. 

D'accord 

[g4lly]

Il y a 15 heures, Neuron a dit :

Lorsque MADL fonctionne correctement, il est très performant et rend les F35 (j’ai bien mis « les » au pluriel, la nuance est d’importance) redoutables pour tout le monde y compris les F22 qui y perdent des plumes en BVR. Cette hyper connectivité prime d’ailleurs sur la furtivité certainement en termes de performances générales des F35 (et pas du  F35). 

L'IFDL des F-22 ne fonctionne pas ?!

[Neuron]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'IFDL des F-22 ne fonctionne pas ?!

Si mais il n’est clairement pas à la hauteur face au « mur » d’hyperconnectivité que représente des F35 fonctionnant ensemble avec MADL.

[g4lly]

Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Si mais il n’est clairement pas à la hauteur face au « mur » d’hyperconnectivité que représente des F35 fonctionnant ensemble avec MADL.

Toi t'es un marketteux

[Neuron]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Toi t'es un marketteux

Les F35 US et Israéliens sont vraiment dans une catégorie à part. Ce « mur » d’hyperconnectivité n’est pas qu’un concept mais une réalité.

 

[Titus K]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Les F35 US et Israéliens sont vraiment dans une catégorie à part. Ce « mur » d’hyperconnectivité n’est pas qu’un concept mais une réalité.

 

Les britanniques sont autant "bridés" que les autres Européens ?

Modifié le 8 avril par Titus K

[Salverius]

Je ne sais pas si je saisis bien ce que disent @Neuron et @LetMePickThat.

J'ai compris que l'hyper-connectivité d'une patrouille de F-35 crée une puissance et une finesse de détection telle (par combinaison des moyens de détection: radars AESA et capteurs passifs) que peu d'appareils échappent à la détection de ladite patrouille (même les furtifs F22) , ce qui donne aux F-35 un gros avantages dans un Combat au delà de la portée visuelle (BVR).

C'est ça?

Il me semble que l'un des objectifs du Rafale standard F5 est de reproduire cet hyper-connectivité du F-35 pour "rattraper le retard", ce qui apparait comme prioritaire par rapport à la conception d'un appareil "furtif de forme".

Sinon, cette avancée ne rend pas les AWACS obsolètes, une patrouille de F-35 se suffisant à elle même? 

[Neuron]

il y a 58 minutes, Salverius a dit :

Je ne sais pas si je saisis bien ce que disent @Neuron et @LetMePickThat.

J'ai compris que l'hyper-connectivité d'une patrouille de F-35 crée une puissance et une finesse de détection telle (par combinaison des moyens de détection: radars AESA et capteurs passifs) que peu d'appareils échappent à la détection de ladite patrouille (même les furtifs F22) , ce qui donne aux F-35 un gros avantages dans un Combat au delà de la portée visuelle (BVR).

C'est ça?

Il me semble que l'un des objectifs du Rafale standard F5 est de reproduire cet hyper-connectivité du F-35 pour "rattraper le retard", ce qui apparait comme prioritaire par rapport à la conception d'un appareil "furtif de forme".

Sinon, cette avancée ne rend pas les AWACS obsolètes, une patrouille de F-35 se suffisant à elle même? 

Tu as très bien résumé.

Pour le dernier point sur les AWACS, je ne sais pas. Le rôle des AWACS me semble toutefois beaucoup plus large.

 

[Neuron]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Les britanniques sont autant "bridés" que les autres Européens ?

Oui. 

 

[Titus K]

D'après E.Trappier en commission défense, Bombardier voudrait s'installer en région Bordelaise pour proposer le GlobalEye a l'AAE 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, Titus K a dit :

D'après E.Trappier en commission défense, Bombardier voudrait s'installer en région Bordelaise pour proposer le GlobalEye a l'AAE 

C'est très probable oui.

D'après mes propres sources, Saab (avec le soutien de la DGA) a essayé de s'approcher de Dassault pour faire une sorte de "FalconEye" mais ça ne s'est pas très bien passé, Dassault ayant visiblement du mal avec l'idée de fournir des cellules sans être l'intégrateur principal / maître d'oeuvre du programme tout entier (je schématise). Disons, plus simplement, qu'il y a des divergences de culture entre les deux entités qui font que la DGA semble (pour l'heure du moins) privilégier une option "GlobalEye" plutôt que FalconEye*.

Et dans ce cas là, bah oui, ce ne serait pas illogique que Bombardier s'installe dans le coin, ne serait-ce que pour assurer le MCO.

 

*Après, il n'est pas non plus impossible que cela soit un lièvre pour pousser Dassault à mettre de l'eau dans son vin. Mine de rien, après leur échec sur la PATMAR, ça serait la seconde fois qu'ils passent à côté d'un contrat Falcon militaire pour, schématiquement toujours, des questions d'égo. Au bout du compte, ça doit bien représenter une ou deux années de production de Falcon haut de gamme, c'est pas anodin...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est très probable oui.

D'après mes propres sources, Saab (avec le soutien de la DGA) a essayé de s'approcher de Dassault pour faire une sorte de "FalconEye" mais ça ne s'est pas très bien passé, Dassault ayant visiblement du mal avec l'idée de fournir des cellules sans être l'intégrateur principal / maître d'oeuvre du programme tout entier (je schématise). Disons, plus simplement, qu'il y a des divergences de culture entre les deux entités qui font que la DGA semble (pour l'heure du moins) privilégier une option "GlobalEye" plutôt que FalconEye*.

Et dans ce cas là, bah oui, ce ne serait pas illogique que Bombardier s'installe dans le coin, ne serait-ce que pour assurer le MCO.

 

*Après, il n'est pas non plus impossible que cela soit un lièvre pour pousser Dassault à mettre de l'eau dans son vin. Mine de rien, après leur échec sur la PATMAR, ça serait la seconde fois qu'ils passent à côté d'un contrat Falcon militaire pour, schématiquement toujours, des questions d'égo. Au bout du compte, ça doit bien représenter une ou deux années de production de Falcon haut de gamme, c'est pas anodin...

Non c'est pas une question d'égo: Dassault estime que l'intégration dans l'avion d'équipements demande un savoir faire et même un savoir tout court que seul l'avionneur a. Cela permet de s'engager par exemple sur la précision du radar dans l'avion qui n'a rien à voir avec la précision du radar au sol. Il faut tenir compte des vibration, de la précision du calage des défauts du radome, il faut amener le refroidissement, la génération électrique, c'est certe pas du travail d'avionneur civil, mais c'est bien du travail d'avionneur militaire.

[Albatas]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est pas une question d'égo: Dassault estime que l'intégration dans l'avion d'équipements demande un savoir faire et même un savoir tout court que seul l'avionneur a. Cela permet de s'engager par exemple sur la précision du radar dans l'avion qui n'a rien à voir avec la précision du radar au sol. Il faut tenir compte des vibration, de la précision du calage des défauts du radome, il faut amener le refroidissement, la génération électrique, c'est certe pas du travail d'avionneur civil, mais c'est bien du travail d'avionneur militaire.

Visiblement le problème c'est que Saab estime aussi que c'est son rôle l'intégration. Le risque de tout simplement perdre le marché et de n'avoir rien du tout. En plus sur ce point Saab est aussi un avionneur donc l'argument n'est pas si facile à faire valoir :-/.

Wait and see..

[Clairon]

il y a 19 minutes, Albatas a dit :

En plus sur ce point Saab est aussi un avionneur donc l'argument n'est pas si facile à faire valoir :-/.

Oui et non, il faut pas non plus présenter le radar et l'avion comme un tout unique et indissociable, des systèmes de radars aéroportés c'est censé être intégrable sur différentes platteformes, comme si KNDS disait : le Caesar ça ne marche que sur un chassis Arquus ... La même chose pour les moteurs d'avions ou d'hélicos en général...

Il y a justement une nouvelle collaboration européenne complémentaire qui se met en place, ce serait dommage de ne pas arriver à faire une plateforme européenne, et là c'est vrai que Dassault avec son 10X à la motorisation Britannico-Allemande avec des radars suédois et Italiens et une cellule porteuse française, ça fait comme une belle solution ITAR free ...

Clairon

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est très probable oui.

D'après mes propres sources, Saab (avec le soutien de la DGA) a essayé de s'approcher de Dassault pour faire une sorte de "FalconEye" mais ça ne s'est pas très bien passé, Dassault ayant visiblement du mal avec l'idée de fournir des cellules sans être l'intégrateur principal / maître d'oeuvre du programme tout entier (je schématise). Disons, plus simplement, qu'il y a des divergences de culture entre les deux entités qui font que la DGA semble (pour l'heure du moins) privilégier une option "GlobalEye" plutôt que FalconEye*.

Et dans ce cas là, bah oui, ce ne serait pas illogique que Bombardier s'installe dans le coin, ne serait-ce que pour assurer le MCO.

 

*Après, il n'est pas non plus impossible que cela soit un lièvre pour pousser Dassault à mettre de l'eau dans son vin. Mine de rien, après leur échec sur la PATMAR, ça serait la seconde fois qu'ils passent à côté d'un contrat Falcon militaire pour, schématiquement toujours, des questions d'égo. Au bout du compte, ça doit bien représenter une ou deux années de production de Falcon haut de gamme, c'est pas anodin...

Même si Dassault n'est in fine pas intégrateur, ils ne sont pas les grands perdants d'une solution "FalconEye".

C'est bel et bien Thales, en laissant entrer les suédois et les italiens à la DGA !

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est très probable oui.

D'après mes propres sources, Saab (avec le soutien de la DGA) a essayé de s'approcher de Dassault pour faire une sorte de "FalconEye" mais ça ne s'est pas très bien passé, Dassault ayant visiblement du mal avec l'idée de fournir des cellules sans être l'intégrateur principal / maître d'oeuvre du programme tout entier (je schématise). Disons, plus simplement, qu'il y a des divergences de culture entre les deux entités qui font que la DGA semble (pour l'heure du moins) privilégier une option "GlobalEye" plutôt que FalconEye*.

Et dans ce cas là, bah oui, ce ne serait pas illogique que Bombardier s'installe dans le coin, ne serait-ce que pour assurer le MCO.

 

*Après, il n'est pas non plus impossible que cela soit un lièvre pour pousser Dassault à mettre de l'eau dans son vin. Mine de rien, après leur échec sur la PATMAR, ça serait la seconde fois qu'ils passent à côté d'un contrat Falcon militaire pour, schématiquement toujours, des questions d'égo. Au bout du compte, ça doit bien représenter une ou deux années de production de Falcon haut de gamme, c'est pas anodin...

Est-ce que tout simplement, si c'est Dassault qui intègre le Radar Saab, ça deviendra un produit Dassault vendu par Dassault.

Si c'est Saab qui intègre sur une cellule Falcon, ce sera un produit Saab vendu par Saab. A moins de se répartir les zones de commercialisation à 50/50.

Modifié le 10 avril par CANDIDE

[Picdelamirand-oil]

Dassault a toujours lutté pour la maîtrise d'œuvre contre Thales pour les avions de mission et ne veut surtout pas un précédent même avec SAAB. 

[Alberas]

Le 8x, c'est trop petit?