Qui abandonnerait(ra) le F-35 en premier?

[Clemor]

Ils peuvent pas foutre des brins d'arrets et acheté Russe ?

Il y a plusieurs problèmes qui peuvent se poser. Par exemple, il y a la taille. Si tu prend le SU33 par exemple, il fait quand même 21 mètres contre un peu moins de 16 mètres pour le F-35. Du coup, tu n'emporte plus du tout le même nombre d'avion à bord (sans parler de l'encombrement sur le pont). Par ailleurs, je ne suis pas sur que le pont d'envol tel qu'il est catuellement soit conçu pour pouvoir absorber un atterissage comme c'est le cas sur un porte avion standard.  =|

Il y a encore pleins d'autres problèmes lié tant à la conception du navire qu'à l'avion qui devra remplacer le F35.  :-[

[debonneguerre]

Le problème c'est qu'ils (les italiens) ont mis en service un porte aéronef (Le Cavour) qui est entré en service 2009 et qui a été conçu presque autour de cette avion. S'ils ne mettent pas de F35, cela fera cher pour uniquement y mettre des hélicoptères.  :-[

Attends un peu, avec l'envolée du prix du jet, les avions dessus coûteront plus cher que le PA.

[Clemor]

Je suis d'accord avec toi.

D'où à mon sens l'erreure des Italiens d'avoir mis en service un porte aéronef conçu pour un avion particulier et non un navire apte éventuellement à recevoir autre choses qu'un F35.... =|

[clem200]

Mais le F35 reste le seul avion STOLV moderne. Alors il leur aurai fallu on PA CATOBAR aux Italiens pour prendre plus d'avion. Mais la on remet tout en cause du prix au poids politique.

[Asgard]

Il y a plusieurs problèmes qui peuvent se poser. Par exemple, il y a la taille. Si tu prend le SU33 par exemple, il fait quand même 21 mètres contre un peu moins de 16 mètres pour le F-35. Du coup, tu n'emporte plus du tout le même nombre d'avion à bord (sans parler de l'encombrement sur le pont). Par ailleurs, je ne suis pas sur que le pont d'envol tel qu'il est catuellement soit conçu pour pouvoir absorber un atterissage comme c'est le cas sur un porte avion standard.  =|

Il y a encore pleins d'autres problèmes lié tant à la conception du navire qu'à l'avion qui devra remplacer le F35.  :-[

Bah je suis persuadé qu'ils auraient plus de su33 que de F35 :D

apres pour la résistance à l'appontage, je n'ai absolument aucune compétence la dessus :/

[Clemor]

C'est sur, au vue de l'explosion du prix du F35, ils pourraient avoir plus de Su33.

Cependant, je ne suis pas sur que le Su33 puisse acconplir tous les types missions que devrait effectuer le F35. L'emport en arme est quand même trés trés trés limité sur le Su33....  :-[

C'est d'ailleurs ce dont je me suis toujours demandé pour le Su33: que faire d'un avion aussi gros, tout juste capable de faire de la supériorité aérienne...... 

[alpacks]

On a pas l'option : je coche tout le monde ? (Enfin tout les européens au moins  :oops:)

Non mais sérieux attendez, la plupart des pays clients européens si on regarde bien autour de ce programme F35, sont des pays qui n'ont jamais eu par le passé de politiques militaires "très sérieuses" en termes de capacité d'armée de l'air et aéronavale a part un peu de défense aérienne pour la plupart !

Pourquoi d'un coup aujourd'hui, alors qu'ils sont tous a bout de souffle budgétairement a cause de la crise de 2008 et que tour a tour on va se prendre des gifles et taper sur les doigts pour nos mauvais résultats budgétaires dans toute l'europe mais principalement en espagne et en italie déja :

Mais bordel : pourquoi diable ces pays, vont ils dont aller acheter un appareil a la base orienté avant tout dans la projection aéronavale de bombardement furtif pour la politique interventioniste US ?

Je trouve ça assez dingue quand même ! Ces pays, n'auraient ils pas été un peu "floué" par les USA sur des présentations de l'appareil sur le papier, notamment par exemple sur des performances en défense & supériorité aérienne pour espérer les faire signer ?

Qu'on le veuille ou non, le véritable axe de développement du F35 : un bombardier furtif de projection aéronavale ...

Parce que les USA depuis la fin de l'offensive en irak en gros : n'ont plus de bombardier furtif en service (F117 et B2 sorti tout récemment du service en gros après la grande offensive aérienne en irak pour la prise du pays)

Et qu'ils ont besoin de contracter les capacités du B2/F117 et de la navalité du F18 s/h : en 1 appareil projetable, parce que les F18 eux aussi commencent a se faire bien vieux ! La je pense on est tous d'accord ?

L'axe de développement du F35 : un bombardier furtif supersonique de projection

Mais qu'en est il réellement, de la capacité de supériorité & défense aérienne du machin ? N'a t'il pas été largement "survendu" ? Le F35 qui certes oui est un furtif, mais un furtif qui devrait avoir une furtivité relativement similaire a celle du F22 (formes/design de l'engin, matériaux très similaire et l'électronique de guerre ?) mais tout en étant par contre largement sous motorisé par rapport au F22 (moteur du F22, sauf que y en a qu'un et pas 2x + puissant pour un zing qui lui n'est pas 2x moins lourd hein)

Ce qui veut dire, que notre F35 a plutôt intérêt a avoir une furtivité vraiment sans la moidre faille, s'il a été vendu a certains pays qui eux s'équipent avant tout pour leur armée de l'air classique qui ne participe d'ailleurs que très peu aux interventions internationales de projections pour bombardement ... Ben j'ai bien peur qu'ils aient été un peu roulé dans la farine avec un peu de sueur sous les aisselles quoi ... (miam)

Je suis quand même assez stupéfait que y ait plein de pays qui n'ont pas de politique interventioniste spécifique, aient marché dans le plan sans manifestement s'être posé bien beaucoup de questions  :O

Vous remarquerez d'ailleurs que même l'USAF a pas d'immenses prétentions autour de l'appareil dans sa version AA USAF : prévu tout simplement pour remplacer les F16 de la défense aérienne américaine, pour avant tout "épauler" le F22 : qui lui reste la véritable clé de voute d'impénétrabilité du territoire US

Je dis pas après que le F35 est une daube annoncée en défense aérienne, je me dis que c'est un appareil qui parait un peu risqué d'y parier en 2011 tout comme dans l'avenir, dans une ère ou les chasseurs bombardiers sont devenus des engins ultra agressif (rafale, typhoon, Le futur T50 russe !) sur a peu près tout les types de combats aériens de supériorité aérienne : alors que si sa furtivité offre la moindre faille en signature reconnaissable, aussi faible soit elle : c'est sa mort potentielle assurée en combat a distance, tout comme en fight rapproché ou il va être très certainement bien pataud vu la motorisation, ou pour espérer fuir un air/air longue portée qui bourre a mach 3-4

Je sais pas, j'ai comme le sentiment qu'on a vendu a ces pays, un engin qui correspond que très moyennement a ce dont ils avaient besoin par rapport a leur politique militaire habituelle !

Surtout pile poil en + a la période ou tout le monde est sensé être plumé pour ce genre de joujoux !

Y comme un truc qui me dépasse la !

Pour moi le F35 est avant tout un engin pour une politique interventioniste projetable qui remplace avantageusement les anciens furtifs de bombardement des USA hors service aujourd'hui, avec le confort supersonique en prime :

En quoi ça correspond a la politique militaire des pays bas, du danemark, de la norvège, de l'australie, de l'espagne, d'israel (encore que eux, en moyens de bombardement furtif j'arrive a comprendre le besoin) de l'italie ? Qui ont toujours des politiques aériennes faible voir quasi nulle sur ce type de besoins et d'engagement : et encore + a ce prix

Zont des commerciaux chez Lookheed martin : je tire mon chapeau !

 

[debonneguerre]

Oui c'est un belle opération d'enflage cette histoire de F35.

Perso je pense que ca tient à la mollesse des gouvernements européens et leur peu d'ambitions en la matière si ce n'est boire la coupe avec les US.

Excepté les britons, eux ca s'inscrit dans leur stratégie de suivisme des US, ils ont au moins une excuse eux.

[vorpal777]

On a pas l'option : je coche tout le monde ? (Enfin tout les européens au moins  :oops:)

Non mais sérieux attendez, la plupart des pays clients européens si on regarde bien autour de ce programme F35, sont des pays qui n'ont jamais eu par le passé de politiques militaires "très sérieuses" en termes de capacité d'armée de l'air et aéronavale a part un peu de défense aérienne pour la plupart !

Pourquoi d'un coup aujourd'hui, alors qu'ils sont tous a bout de souffle budgétairement a cause de la crise de 2008 et que tour a tour on va se prendre des gifles et taper sur les doigts pour nos mauvais résultats budgétaires dans toute l'europe mais principalement en espagne et en italie déja :

Mais bordel : pourquoi diable ces pays, vont ils dont aller acheter un appareil a la base orienté avant tout dans la projection aéronavale de bombardement furtif pour la politique interventioniste US ?

Je trouve ça assez dingue quand même ! Ces pays, n'auraient ils pas été un peu "floué" par les USA sur des présentations de l'appareil sur le papier, notamment par exemple sur des performances en défense & supériorité aérienne pour espérer les faire signer ?

Qu'on le veuille ou non, le véritable axe de développement du F35 : un bombardier furtif de projection aéronavale ...

Parce que les USA depuis la fin de l'offensive en irak en gros : n'ont plus de bombardier furtif en service (F117 et B2 sorti tout récemment du service en gros après la grande offensive aérienne en irak pour la prise du pays)

Et qu'ils ont besoin de contracter les capacités du B2/F117 et de la navalité du F18 s/h : en 1 appareil projetable, parce que les F18 eux aussi commencent a se faire bien vieux ! La je pense on est tous d'accord ?

L'axe de développement du F35 : un bombardier furtif supersonique de projection

Mais qu'en est il réellement, de la capacité de supériorité & défense aérienne du machin ? N'a t'il pas été largement "survendu" ? Le F35 qui certes oui est un furtif, mais un furtif qui devrait avoir une furtivité relativement similaire a celle du F22 (formes/design de l'engin, matériaux très similaire et l'électronique de guerre ?) mais tout en étant par contre largement sous motorisé par rapport au F22 (moteur du F22, sauf que y en a qu'un et pas 2x + puissant pour un zing qui lui n'est pas 2x moins lourd hein)

Ce qui veut dire, que notre F35 a plutôt intérêt a avoir une furtivité vraiment sans la moidre faille, s'il a été vendu a certains pays qui eux s'équipent avant tout pour leur armée de l'air classique qui ne participe d'ailleurs que très peu aux interventions internationales de projections pour bombardement ... Ben j'ai bien peur qu'ils aient été un peu roulé dans la farine avec un peu de sueur sous les aisselles quoi ... (miam)

Je suis quand même assez stupéfait que y ait plein de pays qui n'ont pas de politique interventioniste spécifique, aient marché dans le plan sans manifestement s'être posé bien beaucoup de questions  :O

Vous remarquerez d'ailleurs que même l'USAF a pas d'immenses prétentions autour de l'appareil dans sa version AA USAF : prévu tout simplement pour remplacer les F16 de la défense aérienne américaine, pour avant tout "épauler" le F22 : qui lui reste la véritable clé de voute d'impénétrabilité du territoire US

Je dis pas après que le F35 est une daube annoncée en défense aérienne, je me dis que c'est un appareil qui parait un peu risqué d'y parier en 2011 tout comme dans l'avenir, dans une ère ou les chasseurs bombardiers sont devenus des engins ultra agressif (rafale, typhoon, Le futur T50 russe !) sur a peu près tout les types de combats aériens de supériorité aérienne : alors que si sa furtivité offre la moindre faille en signature reconnaissable, aussi faible soit elle : c'est sa mort potentielle assurée en combat a distance, tout comme en fight rapproché ou il va être très certainement bien pataud vu la motorisation, ou pour espérer fuir un air/air longue portée qui bourre a mach 3-4

Je sais pas, j'ai comme le sentiment qu'on a vendu a ces pays, un engin qui correspond que très moyennement a ce dont ils avaient besoin par rapport a leur politique militaire habituelle !

Surtout pile poil en + a la période ou tout le monde est sensé être plumé pour ce genre de joujoux !

Y comme un truc qui me dépasse la !

Pour moi le F35 est avant tout un engin pour une politique interventioniste projetable qui remplace avantageusement les anciens furtifs de bombardement des USA hors service aujourd'hui, avec le confort supersonique en prime :

En quoi ça correspond a la politique militaire des pays bas, du danemark, de la norvège, de l'australie, de l'espagne, d'israel (encore que eux, en moyens de bombardement furtif j'arrive a comprendre le besoin) de l'italie ? Qui ont toujours des politiques aériennes faible voir quasi nulle sur ce type de besoins et d'engagement : et encore + a ce prix

Zont des commerciaux chez Lookheed martin : je tire mon chapeau !

 

Bonjour Alpacks

Le B2 retiré du service?

Tu es sûr?

a+

Vorpal777

[MaXlamenace]

31 mars 2011 — En pleine crise libyenne, le 22 mars, la Turquie a annoncé le plus officiellement du monde qu’elle suspendait “indéfiniment” son intention de commander cent avions de combat F-35 (JSF). Le 22 mars, nous étions largement entrés dans la période d’affrontement de la Turquie et du projet américaniste-occidentaliste d’intervention en Libye, notamment par le biais de l’OTAN. (Cela, quelles que soient les formes prises par cet affrontement, – nous parlons expressément de l’esprit de la chose.)

http://www.dedefensa.org/article-le_jsf_et_la_libye_de_la_turquie_31_03_2011.html

La Turquie a découvert que les amerloc laissaient dans les prog informatiques de leur matos des "trucs", ils n'ont pas aimé... Voir ici et là pour les sources de cette info.

[alexandreVBCI]

La plus grosse arnaque c'est sur le prix : il faut se rappeler que le F-35 a été présenté comme une sorte de F-16 "furtif" aux capacités améliorées... au même prix ou presque qu'un F-16 et en 3 versions au choix en plus !  Une vraie merveille selon les vendeurs capable de remplacer tous les vieux appareils !

Du coup, tous les pays qui ont du F-16 (et ça fait un paquet) ce sont dit que c'était cool d'avoir mieux sans dépenser plus pour remplacer leur flotte vieillissante d'autant que (cerise sur le gateau) ils pouvaient participer à la recherche/développement et à la fabrication des pièces afin de soutenir leurs bureaux d'études et industries nationales.... sauf que le prix du F-35 a doublé en moins de 5 ans, que les dépenses de recherche ont explosées et que la date de mise en service n'a cessé d'être reportée.... le tout dans un contexte post-guerre froide et de crise économique; La totale.  

Aujourd'hui, ils sont impliqués jusqu'au cou et ont trop dépensés et trop attendus pour s'arrêter et n'ont qu'une seule solution : diminuer les commandes.  

[Kiriyama]

Il faut surtout être totalement stupide pour imaginer qu'un appareil d'aujourd'hui coûterait moins cher à l'achat et à l'entretien qu'un avion conçu dans les années 70. C'est comme ceux qui ont acquis des EH-101 Merlin et croyaient réellement qu'il était plus simple d'entretien qu'un Sea King ! La connerie ne mérite aucune indulgence.

[clem200]

Il faut surtout être totalement stupide pour imaginer qu'un appareil d'aujourd'hui coûterait moins cher à l'achat et à l'entretien qu'un avion conçu dans les années 70. C'est comme ceux qui ont acquis des EH-101 Merlin et croyaient réellement qu'il était plus simple d'entretien qu'un Sea King ! La connerie ne mérite aucune indulgence.

Le prix à l'achat devait être garder bas grâce à l'effet de série. Plus de 3000 avions à produire, ce n'est pas rien quand même ! Et puis les cout de conception était diviser avec plein de pays. Bref théoriquement c'était possible.

Pareil pour l'entretien. L'appareil devait s'autodiagnostiquer et commander lui même les pièces à changer. Bref une vrai révolution en terme de maintenance. Par contre je ne sais pas ce qui a merder dans cette partie la.

[Philippe Top-Force]

Le F35 a dérivé en prix par rapport à l'objectif initial aussi parce que il s'est perfectionné: plus lourd, plus puissant et donc plus cher.

Mais son prix reste acceptable: moins cher à l'unité en coût marginal de production qu'un Eurofighter une fois qu'il sera en production de grande série.

Le coût marginal de production est le coût qu'une armée paye pour un exemplaire supplémentaire.

Ceci dit, si on regarde les projections pour 2016 où le prix affiché est de 75 à 92 m$ en prix actuel selon les estimations, soit de 54 à 66 m€ soit légèrement moins cher que le Rafale.

C'est une gageure d'arriver à ce prix-là pour un appareil de plus de 13 tonnes à vide aussi bien équipé en avionique, furtif, et en plus en version STOVL.

Ca rappele un peu le programme F111.

La comparaison des prix doit toujours être faite à iso périmètre pour une année donnée (facteur d'inflation), et pour des tailles de lot et cadence annuelle.

On sait aujourd'hui que le lot de préproduction 4 affiche un prix en coût marginal de production de

http://www2.macleans.ca/2011/03/17/the-f-35-jet-costs-controversy-now-were-getting-somewhere/

As for Defence’s own price estimate, that $75 million per F-35 figure is apparently taken straight from what’s called a Selected Acquisition Report, or SAR—a quarterly Pentagon review of the costs, schedules and performance of a U.S. military procurement program

http://www.flightglobal.com/articles/2011/03/10/354228/canada-f-35-cost-estimate-soars-66-report.html

Although originally billed as a $30-$45 million fighter, the DOD now estimates the average cost is $91 million.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:297ae22b-6b6b-4405-a7a3-e6261eba3e7f

LRIP 4 is the first fixed-price incentive contract for the F-35. Previous batches have been cost-plus. A government source tells Amy the target prices for the first three production lots are: LRIP 1, $221.2 million for CTOL; LRIP 2, $161.7 million for CTOL and $160.7 million for STOL; and LRIP 3, $128.2 million for CTOL and $128 million for STOVL.

Lockheed Martin maintains it can get down to a unit recurring flyaway (URF) cost for the CTOL F-35A of around $60 million once in full-rate production.

Le F35 ne sera pas abandonné en version USAF, mais la version STOVL la plus complexe, puis la version marine ne sont pas ENCORE garanties.

[maminowski]

prix de 75 à 92 mio de dollars pour le F 35 ? j'avais vu un minimum de 110 mio pour la version A la moins chère et de 130 à 150 mio pour les modèles B et C.