Les samouraïs, le Bushido, le japon d'avant

[cvs]

J'ouvre un topic sur un sujet qui m'intéresse mais dont je ne connais pratiquement rien, inculte que je suis. :lol:

[BPCs]

sur le Sujet :

Gorin No Sho : le Traité des 5 roues de Myamoto Musashi

http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_cinq_anneaux

Hagakure :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hagakure

En Film il y a le très beau "Hara Kiri" ou Seppuku dans le titre original.

ou encore

"la forteresse Cachée" de Kurozawa

Il y a aussi un film un peu Hors Sujet en apparence puisqu'il raconte le destin d'un gangster Black US mais dont j'ai oublié le titre : ce qui était génial c'est qu'il agissait en vrai samourai avec toujours des citations extraites du Bushido pour guider ces actes comme par exemple :

"Les gens vulgaires essaient de se mettre à l'abris de la pluie et ce faisant sont mouillés par l'eau qui tombe du toit, le Guerrier lui marche au milieu de la rue, indifférent" mais avec mon alzheimer j'ai oublié  :-[

Et peut être ce qui livre le plus le secret de la maitrise des Arts Martiaux :

"un jour de pluie" dernier film inachevé du même kurosawa

[Borisdedante]

Il y a aussi un film un peu Hors Sujet en apparence puisqu'il raconte le destin d'un gangster Black US mais dont j'ai oublié le titre : ce qui était génial c'est qu'il agissait en vrai samourai avec toujours des citations extraites du Bushido pour guider ces actes comme par exemple :

"Les gens vulgaires essaient de se mettre à l'abris de la pluie et ce faisant sont mouillés par l'eau qui tombe du toit, le Guerrier lui marche au milieu de la rue, indifférent" mais avec mon alzheimer j'ai oublié  :-[

Ghost Dog: la voie du samourai

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=20172.html

[ARPA]

En Film il y a le très beau "Hara Kiri" ou Seppuku dans le titre original.

ou encore

"la forteresse Cachée" de Kurozawa

En apparence ce soir il y a le très beau "les 7 Samouraïs" sur Arte. D’après les critiques il s’agit d’un film à voir, mais vu qu’il est en noir et blanc et en japonais... je me contente de transmettre l’info ^-^

[LBP]

J'ouvre un topic sur un sujet qui m'intéresse mais dont je ne connais pratiquement rien, inculte que je suis. :lol:

Justement il y a cette semaine un série de documentaire, de film sur ARTE

pour les doc c'est à 16H55 du lundi au vendredi

Série Shogun 19h50

et comme à dit ARPA ce soir les 7 samouraïs de Kurosawa

[Chronos]

Un excellent film que je recommande chaudement il est très bien fait.

Ensuite faut regarder la version américaine de 1960, Les 7 mercenaires  :oops:

[cvs]

J'ai vu un film , qui s'appelait Ran, ou en voyait. Mais j'étais un gosse à l'époque. Faudrait que je le retrouve.

Sinon, je me demandais quel était le lien entre l'armée et les samouraïs.

[Akhilleus]

l'armée et les samouraïs.

mauvais

dès l'ouverture forcée du Japon par les corvettes de l'enseigne Perry, le gouvernement Japonais a entrepris de quitter le modèle féodal (les samourais n'etant en fait que des seigneurs féodaux au même titre que les chevaliers occidentaux du moyen age, ils levaient donc leur propre host/armée en dehors du controle du pouvoir "central" de l'empereur basé à Kyoto) et de créer une armée moderne

les samourais ont alors perdus leur prerogatives et se sont heurtés de front aux troupes de la nouvelle armée japonaise

or cette dernière equipée et armée à l'occidentale a tot fait de neutraliser des samourais retifs au progrès technologique et inaptes à la guerre moderne (y compris la guerre d'anéantissement au sens Clausewitzien du terme)

[Tancrède]

J'ai vu un film , qui s'appelait Ran, ou en voyait. Mais j'étais un gosse à l'époque. Faudrait que je le retrouve.

Grandiose: film de Kurosawa, c'est une adaptation du thème du Roi Lear au japon féodal. Aussi de Kurosawa, et palme d'or à Cannes, Kagemusha, l'ombre du guerrier.

dès l'ouverture forcée du Japon par les corvettes de l'enseigne Perry, le gouvernement Japonais a entrepris de quitter le modèle féodal (les samourais n'etant en fait que des seigneurs féodaux au même titre que les chevaliers occidentaux du moyen age, ils levaient donc leur propre host/armée en dehors du controle du pouvoir "central" de l'empereur basé à Kyoto) et de créer une armée moderne

les samourais ont alors perdus leur prerogatives et se sont heurtés de front aux troupes de la nouvelle armée japonaise

or cette dernière equipée et armée à l'occidentale a tot fait de neutraliser des samourais retifs au progrès technologique et inaptes à la guerre moderne (y compris la guerre d'anéantissement au sens Clausewitzien du terme)

Attention, les armées féodales japonaises ne sont pas des levées comme les nôtres. La classe des samurais, ou plus exactement bushis (guerriers) est infiniment plus nombreuse, en proportion dans la société, que notre classe nobiliaire (pourtant, celle de la France est, proportionnellement comme en absolu, une des plus nombreuses d'Europe au Moyen Age), ce qui offre un volant de professionnels de la guerre extrêmement important.

Pour les résistances au changement pendant l'ère Meiji, il faut avant tout noter que c'est une division de la classe des samurais, qui recoupe surtout une vieille ligne de fracture du Japon, entre le régime shogunal/féodal (aligné sur le plus puissant des clans, les Tokugawas, depuis la bataille de Sekigahara), ou Bakufu, et le régime impérial centralisé. C'est une vieille cause d'affrontements au Japon, entre féodalisme/régionalisme et Centralisme (un peu comme la dernière de ces occasions que fut la Fronde en France).

Mais la Guerre de Boshin, entre Bakufu et Empereur, voit une division de la classe guerrière et l'affrontement de 2 armées modernisées/en cours de modernisation. La 1ère mission militaire occidentale est alors une mission française, et elle avait été envoyée auprès du Bakufu (ses membres quitteront d'ailleurs l'armée pour rejoindre le côté shogunal comme volontaires). Faut oublier l'imagerie du Dernier Samouraï, on a pas une armée médiévale contre une armée moderne centralisée, mais 2 armées mêlant des éléments tradi et modernes parce qu'elles ne sont qu'en cours de mutation.

Et même aprèsla fin du bakufu, les multiples soulèvements féodaux des années 1870 (résumés par le film avec Tom Cruise) ne se font pas sabre contre canon: ce sont les soulèvements de Akizuki, Hagi, Saga, Shimpuren, et surtout Satsuma (dirigé par la grande figure de Saïgo Takamori, très populaire au Japon et inspiration du même film).

[Akhilleus]

Et même aprèsla fin du bakufu, les multiples soulèvements féodaux des années 1870 (résumés par le film avec Tom Cruise) ne se font pas sabre contre canon: ce sont les soulèvements de Akizuki, Hagi, Saga, Shimpuren, et surtout Satsuma (dirigé par la grande figure de Saïgo Takamori, très populaire au Japon et inspiration du même film).

de fait

je note cependant que les armées des soulèvements féodaux bien que deja equipés depuis belle lurette d'armes à feu (introduites par les portugais dans les années 1600) sont en retard en terme d'organisation et de modernisation car justement elles restent féodales quand les armées impériales avancent à marche forcées vers une modernité liée à l'industrialisation du pays voulue par l'Empereur

le tout encadré par des conseillers occientaux qui ont inculqué un manière de combattre en rase campagne en s'appuyant plus sur un feu offensif (à l'occidentale donc)  que sur un feu defensif qui existait jusque là dans les armées du Shogunat et des féodaux (lié notamment au coté primitif des armes à feu disponible)

enfin une partie des revoltes que tu cites sont aussi liées à la perte d'une partie des prerogatives des samourais (droit de vie et de mort sur les castes inferieures, seul doit à l'equitation et surtout droit à lever un impot local a but personnel)

[Tancrède]

Ainsi que les trucs sur le port de la natte et celui du daisho (katana + wakizashi ou tanto).

Les armées des soulèvements des années 1870 ne sont plus que des petites forces régionales qui n'ont pas les moyens de s'organiser et cherchent plus à protester à leur niveau: celle de Satsuma est la seule un peu sérieuse et a d'autres objectifs, et de fait, malgré son échec, elle portera ses fruits, comme c'est illustré dans Le dernier samouraï, car c'est à partir de là que la pensée japonaise moderne se fonde vraiment et crée son propre modèle plutôt que s'occidentaliser totalement en suivant les conseillers européens dans tous les domaines. Il ne faut pas oublier que certaines de ces révoltes et beaucoup de protestations qui ne dégénèrent pas en conflit vont dans ce sens, justement au nom de l'empereur et d'un patriotisme/nationalisme devenu rapidement important par la présence d'étrangers qui donnent aux Japonais une conscience d'eux-même comme pays entier qui n'avait jamais existé avant (propre du monde féodal). Le mot "samouraï" veut dire "servant" (en théorie de l'empereur), et dans des cas comme celui de Saïgo Takamori, l'intention était bien de servir en ce sens, et non de gagner connement le conflit et d'imposer sa voie au sens strict. C'est pourquoi nombre de pardon et de réhabilitations ont eu lieu pour un grand nombre de personnages illustres, par leur rang ou leurs actions, du Bakufu ou de la révolte de Satsuma, et c'est pourquoi ces figures restent très populaires et nullement considérées comme des traîtres.

La guerre de Boshin ne doit pas être perçue comme un affrontement entre archaïques et modernistes, mais avant tout comme une lutte de pouvoir qui achève une longue tradition, entre les tenants du système féodal (pas incompatible avec une forte modernité) et ceux de l'empereur (mot mal traduit: l'empereur, pour beaucoup de Japonais, s'apparenterait bien plus au pape qu'à un souverain temporel).

Les armes à feu sont bien introduites par les Portugais et les Hollandais, mais sîtôt fermement installé au pouvoir, Tokugawa Ieyasu en fait interdire la fabrication et l'utilisation militaire, surtout aux pouvoirs locaux des autres Daimyos. Il instaure un monopole de fabrication centralisé, en restreignant au maximum le nombre d'experts et de fabriques, ainsi que d'unités, si bien que rapidement, seules quelques armes sont produites chaque année dès la fin du XVIIème siècle, et ne sont plus réservées qu'à un usage cérémoniel (cadeau à des courtisans) ou à la chasse. Aucun progrès n'y est réalisé, et il n'y a pas de quoi équiper des unités militaires, surtout avec des produits qui tiennent plus de l'oeuvre d'orfèvrerie qu'autre chose. C'est un cas de régression militaire volontaire afin de conserver le pouvoir des Tokugawas et de stabiliser le pays, traumatisé par la guerre civile qui se termine à Sekigahara, plus grand massacre de l'histoire intérieure du Japon.

Quand arrivent les premières missions militaires étrangères dans les années 1850-1860, le Japon est redevenu ignare en matière d'usage militaire des armes à feu.

[Akhilleus]

tu peux aussi rajouter que les samourais avaient le même amour des arquebusiers que nos chevaliers du moyen age pour les arbalétriers ou ceux de la renaissance pour  ces même arquebusiers

s'il etait percu comme noble de charger flamberge au vent des troupes à pieds de roturiers, le risque qu'un de ces roturiers sans valeur vous troue l'armure laquée à 100 m etait beaucoup moins apprecié

d'ou aussi une méfiance voir une haine des corps d'arquebusiers qui ont été constitués (pendant très peu de temps)

d'autant plus qu'il s'agissait d'une arme etrangère et que contrairement à l'arc qui s'insérait dans la mythologie et l'art militaire japonais (notamment via le Kyudo) celle ci n'etait percu que comme une arme grossière et déshonorante

[cvs]

J'ai pas trop compris ce manque de fédéralisme. Si un ennemi extérieur attaquait ça se passait comment alors ?

[Gibbs le Cajun]

J'ai pas trop compris ce manque de fédéralisme. Si un ennemi extérieur attaquait ça se passait comment alors ?

ben disons qu'ils attendaient le kamikaze (vent divin )sous forme d'une tempête qui a balayé la flotte mongole qui voulait envahir le japon en 1274  :lol:.

je plaisante mais disons qu'ils devaient mettre les querelles de côté et s'unir face à un ennemi extérieur .

[Davout]

Un site sur le sujet : http://samourais.free.fr/

[Akhilleus]

J'ai pas trop compris ce manque de fédéralisme. Si un ennemi extérieur attaquait ça se passait comment alors ?

tout à fait

l'empereur (direction spirituelle)  faisait appel au Shogun (direction temporelle militaire)  qui faisait appel aux seigneurs feodaux et à leurs troupes

cela dis le Japon n'a été envahi qu'une seule fois et encore sur un petit perimètre par les fameux mongols (un coup de sonde sur quelques iles de l'archipel)

par contre ce manque d'union a provoqué bien des deboires lors des 2 campagnes exterieures japonaises (campagne de Corée) ou les luttes d'influence entre siegneurs ont aussi posé des problème au corps expeditionnaire japonais

sur les campagnes de Corée : http://www.historia.fr/content/recherche/article?id=8690

[Tancrède]

Face à une menace extérieure, il n'y a jamais eu de problèmes d'union, parce qu'en théorie, et dans les quelques cas pratiques, la structure féodale du Japon est infiniment plus dense que celle qu'on a eu en occident (caste guerrière nettement plus vaste notamment). Et il y a eu en fait peu de menaces extérieures: 2 fois les Mongols, 1 fois les Coréens (et là c'était en fait plus les Japonais qui ont essayé d'aller en Corée, avec craintes de représailles à un moment).... Et dans 2 cas sur 3, y'a un typhon qui a trucidé l'essentiel de la flotte chinoise mongole très mal préparée (surtout en raison de la mauvaise volonté des Chinois occupés d'obéir aux Mongols et de bien conseiller ces ignares de la chose navale).

[Chronos]

Grandiose: film de Kurosawa, c'est une adaptation du thème du Roi Lear  au japon féodal. Aussi de Kurosawa, et palme d'or à Cannes, Kagemusha, l'ombre du guerrier.

Grillé de quelques heures.

Les armes à feu sont bien introduites par les Portugais et les Hollandais, mais sîtôt fermement installé au pouvoir, Tokugawa Ieyasu en fait interdire la fabrication et l'utilisation militaire, surtout aux pouvoirs locaux des autres Daimyos. Il instaure un monopole de fabrication centralisé, en restreignant au maximum le nombre d'experts et de fabriques, ainsi que d'unités, si bien que rapidement, seules quelques armes sont produites chaque année dès la fin du XVIIème siècle, et ne sont plus réservées qu'à un usage cérémoniel (cadeau à des courtisans) ou à la chasse. Aucun progrès n'y est réalisé, et il n'y a pas de quoi équiper des unités militaires, surtout avec des produits qui tiennent plus de l'oeuvre d'orfèvrerie qu'autre chose. C'est un cas de régression militaire volontaire afin de conserver le pouvoir des Tokugawas et de stabiliser le pays, traumatisé par la guerre civile qui se termine à Sekigahara, plus grand massacre de l'histoire intérieure du Japon.

Les armes a feu n'ont également été utilisées dans la "flotte", notamment sur les Tekkosen et autres navires "blindés" qui employèrent des grosses arquebuses (pas vraiment des canons ou de petit calibre) ? Il me semble que ces armes ont été utilisées dans les marines tant japonaises sur coréennes (jusque conquète) jusqu'à l'acquisition tardive d'armes occidentales en très petit nombre (et fortement ornementées pour la peine).

[Zamorana]

La caste guerrière japonaise féodale était composés de propriétaires terriens, un samourai est en fait un mercenaire, payé en or, en gratification et en terres, quand c'est une guerre entre daïmio, le vainqueur paye ses féodaux avec le butin pris, par contre quand il s'agit d'une attaque extérieur, il n'y a pas de gains de terres ou de butins, donc pleins de mécontents impayés qui réclament leur due, ce qui aboutit en général à une guerre civile.

De plus le Japon souffrait déjà de sa surpopulation, ce qui l'amena à essayer plusieurs fois de s'étendre en envahissant la Corée notamment, ce qui s'est passé au 20 eme siècle n'était pas vraiment nouveau, seulement cette fois, la Chine n'était plus la puissance dominante de la région qui finissait toujours par renvoyer les japonais chez eux, l'antagonisme sino-japonais est plus profond qu'on le pense souvent, les tentatives d'extension et le piratage des japonais sur les côtes chinoises avaient déjà durablement creusé cette rancœur.

[cvs]

De plus le Japon souffrait déjà de sa surpopulation

Euh, j'ai pas trop compris, désolé. :-[

[collectionneur]

Il y a quelques mois, j'étais tombé sur un petit texte montrant l'une des origines de la violence politique au Japon des années 1930, ce qui à conduit les militaristes au pouvoir.

Bouddhisme et terrorisme dans le Japon ultranationaliste. La Conjuration du Sang

http://mots.revues.org/index1371.html

A relire plusieurs fois pour tenter de comprendre la philosophie de ce Inoue Nisshô.

[Tancrède]

La caste guerrière japonaise féodale était composés de propriétaires terriens, un samourai est en fait un mercenaire, payé en or, en gratification et en terres, quand c'est une guerre entre daïmio, le vainqueur paye ses féodaux avec le butin pris, par contre quand il s'agit d'une attaque extérieur, il n'y a pas de gains de terres ou de butins, donc pleins de mécontents impayés qui réclament leur due, ce qui aboutit en général à une guerre civile.

La quasi totalité des samouraïs étaient payés directement en nature: si l'unité de compte de leur paie, le koku, est une mesure de riz théorique (nourriture d'un homme pour un an, soient 180 litres), dans les faits, c'est souvent ainsi qu'elle était payée, directement, en raison de la rareté du numéraire et des métaux précieux au Japon. La réforme Meiji, en supprimant cet unique source de revenu, condamnera ainsi la majorité des samouraïs à la misère, et la suppression de leurs devoirs et de leurs signes distinctifs leur enlèvera ce qui fait leur dignité, ce qui explique pourquoi l'essentiel des soulèvements post-Guerre de Boshin sont le fait de petits samouraïs étranglés et sans moyens de se reconvertir. Ce qui sauvera l'essentiel d'entre eux est leur éducation, excellente, qui fera d'eux le gros des bataillons des premiers universitaires japonais dans tous les domaines (mais surtout la presse et les forces armées).

L'organisation féodale se faisait autour des Hans, (qui deviendront plu tard, avec quelques remaniements, les préfectures actuelles du Japon), le domaine féodal essentiel, dirigé par un daimyo (représentant du shogun sous les Tokugawas, et nettement moins un seigneur féodal, contrairement à la période précédente) ou un samouraï.

Un Han est un domaine avec son propre gouvernement (pendant la période Edo, celle des Tokugawas, c'est un organe du gouvernement central, au moins en théorie), représentant l'équivalent d'au moins 10 000 kokus de revenus annuels. Il est divisé, pour l'administration locale, entre les samouraïs vassaux du daimyo. Si l'un de ces domaines vassaux représente 10 000 kokus ou plus (souvent le cas dans les domaines riches), il n'acquiert pas le nom et le statut légal de Han légalement, mais on l'appelle ainsi par courtoisie. Et son dirigeant ne devient pas non plus un daimyo, et n'est pas au service du Shogun, mais bien de son daimyo, selon le lien féodal qui repose avant tout sur le lien de personne à personne. Le Han, en statut et en organisation légale, est un échelon politique puissant.

Donc les domaines riches peuvent de fait compter des clientèles nombreuses et puissantes, en réel et en statut, qui n'ont pas de devoir particulier direct à l'égard du Shogun. Le point de la réforme Tokugawas est de réorganiser les Hans de façon plus équilibrée (pour contrebalancer l'évolution des propriétés vers la concentration à l'époque précédente) et de placer à leur tête des hommes qui lui prêtent directement serment, de gré ou de force. De fait, chaque daimyo devient un vassal direct des Shogun Tokugawas.

Il est à noter que la caste des samouraïs ne devient héréditaire qu'à partir des années 1580, quand une loi de Toyotomi Hideyoshi (lui-même fils de petit paysan) le décrète, sans doute initialement moins pour en fermer l'accès que pour clarifier le statut de samouraï auquel, à un moment, quasiment tous les hommes japonais, embrigadés dans telle ou telle formation militaire pour les guerres féodales/civiles, auraient pu prétendre, tant sa définition était floue et plus traditionnelle qu'autre chose (le staut n'avait jamais été prévu pour être confronté à des cas de mobilisation massive de la population). Du coup, de ce moment, les samouraïs deviennent des familoles, essentiellement celles liées directement ou indirectement aux 3 grands triumvirs (Tokugawa, Hideyoshi et Nobunaga).

A cette période, le nombre de rônins, samouraïs exclus de ce statut, fut donc très élevé (problèmes de sécurité), mais ce ne fut que l'affaire d'une génération. Sous les Tokugawas, la fonction guerrière s'affaiblit (absence de conflits) au profit de tâches administratives, de carrières de lettrés, de fonctionnaires et de courtisans.... La fonction judiciaire elle-même (le samouraïresponsable d'un fief avait droit de vie et de mort sur ses administrés, et pouvait administrer une sentence directement, sans jugement) n'est que peu remplie, au profit de tribunaux plus réguliers.

Donc, du XVIIème au XIXème siècle, le rôle guerrier s'affaiblit, devenant plus un enseignement théorique, mais conservant néamoins un haut niveau d'entraînement et de discipline individuels.

[cvs]

Une belle tartine, mais c'est toujours un plaisir à lire. ;)

[collectionneur]

Citation de: Zamorana le Aujourd'hui à 08:01:47

De plus le Japon souffrait déjà de sa surpopulation

Dans l'article suivant ''Le problème et la politique démographiques du Japon'' écrit en 1952, on décrit les problèmes démographiques et la politique nataliste du Japon, avec les statistiques sur l'économie de la 1ere moitié du 20e siècle :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1952_num_7_2_2684

[Tancrède]

De plus le Japon souffrait déjà de sa surpopulation, ce qui l'amena à essayer plusieurs fois de s'étendre en envahissant la Corée notamment, ce qui s'est passé au 20 eme siècle n'était pas vraiment nouveau

C'est pas la surpopulation qui a déclenché les premières tentatives d'invasion de la Corée: la seule surpopulation qu'il y a est celle de samouraïs et de militaires (les délimitations sont encore floues, et beaucoup se retrouvent rônins) suite à la période de guerres civiles dont le pays sortait. L'invasion de la Corée est alors un pis-aller ou un prémice (on n'est pas sûr) à une invasion de la Chine, mais c'est surtout un exutoire politique pour maintenir l'unité du pays, encore très fragile à ce moment.

Même l'invasion de la Corée au XXème siècle n'est pas tant un problème de surpopulation que de débouchés commerciaux pour un pays en plein boom industriel, ainsi que d'approvisionnements. Les terres arables sont un objectif, certes, mais loin d'être le premier. Et la logique d'affirmation nationale et de conquête d'un espace client et sécuritaire viennent bien avant.