La Ligne Maginot en 1914 ?

[Kiriyama]

Hello !

Je voulais savoir : la ligne Maginot n'a servi à presque rien car ce concept était dépassé en 1940. Mais aurait t'elle été efficace en 1914 ? Elle les auraient contenus hors des frontières françaises et les auraient empêchés de déferler ?

Merci d'avance !

[g4lly]

Hello !

Je voulais savoir : la ligne Maginot n'a servi à presque rien car ce concept était dépassé en 1940. Mais aurait t'elle été efficace en 1914 ? Elle les auraient contenus hors des frontières françaises et les auraient empêchés de déferler ?

Merci d'avance !

La ligne Maginot a servie en 40 ... elle n'a pas été franchi, et a canalisé les allemand ailleurs...

[Gumy]

Elle a simplement été mal exploitée, au lieu de servir à dégarnir la zone en divisions, on les a renforcés...

[pascal]

En 1914 la philosophie générale dans l'armée française c'est l'offensive:

attaque d'infanterie en profitant de "l'allant et de l'enthousiasme" des troupes

çà explique les pertes colossales de l'été 14

n'oublions pas qu'en 1914 on veut reconquérir l'Alsace et la Lorraine on ne reconquiert pas en se protégeant derrière une ligne fortifiée

Maginot c'est un concept radicalement opposé: défensif à la base

Maginot était impensable en 1914 avant que l'on se rende compte de certaines choses

On est dans deux stratégies différente entre les deux il y a les millions de morts et de blessés de 14/18 première guerre de l'age industriel

[collectionneur]

Les forts français et belges en 1914 n'ont pas tenu le coup mais il aurait put être mieux utilisé : :

* Les forts français de 1914 (période 1874-1914) : http://www.clham.org/050551.htm

* Siège d'Anvers (1914) :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_d%27Anvers_%281914%29

* Index de la fortification française 1874-1914 : http://www.fortiff.be/iff/

[debonneguerre]

Il y a un gap technologique considérable entre 1914 et 1940 qui ne rend pas la comparaison trés pertinente.

[Kiriyama]

Mais je voulais savoir si cette ligne aurait été efficace si elle avait été disponible dés 1914.

[pascal]

contre une armée se déplaçant en train ou à pieds sans chars ni aviation comme les allemands en 14

certainement

mais bon çà revient à demander si avec des Mirage IIIC de 1961 et des AMX 30 on aurait pu stopper la Luftwaffe et les Panzers en 39

[g4lly]

Mais je voulais savoir si cette ligne aurait été efficace si elle avait été disponible dés 1914.

Comme le souligne Pascal y a un monde entre les fortification pre-14/18 et la ligne Maginot. Néanmoins la France n'était pas dénué de fortification avant 14, fortifications qui ont joué un rôle dans la stabilisation du front, a Verdun entre autre.

Le probleme c'est que les fortification post 70, en France, connaissait peu l'usage du béton armé, et on construisait essentiellement des ouvrage en maçonnerie et remblais de terre, de qualité moyenne. Les allemands eux construisaient déjà de vrai palace. Tout une partie du système fut rapidement frappé d'obsolescence.

L'article de wiki sur le systeme Séré de Riviere t'en apprendra plus http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_S%C3%A9r%C3%A9_de_Rivi%C3%A8res

Entre 70 et 14 on a vu tour a tour naitre,

- le béton

- le béton armée

- les canon rayé

- de puissant explosif

- l'airburst

- les obus perforant

Qui ont rendu complétement obsolète les solutions déjà en place et conduit a des solution bétonné, couverte, enterré,  dispersé, en défilement.

[aqva]

La stratégie générale en 1914 était offensive, ca faisait partie des plans de guerre franco russes. Une ligne maginot  n'aurait pas été justifiée.

En 1940 par contre la stratégie générale était défensive, car il n'y avait plus de grand allié à soutenir à l'est.

[loki]

accessoirement la ligne Maginot s'arrêtant à La Ferté, elle n'aurait pas empêché les allemands de passer par la Belgique et les Ardennes en 1914 comme en 1940......

pire, elle aurait dissuader Molkte de modifier le "plan Schieffen" conservant à celui-ci son ampleur originelle, le renforcement de l'aile gauche par Molkte étant une cause majeure de l'échec final

[Gibbs le Cajun]

comme dirait le sergent julien maillat (alias J-P Belmondo )dans "week-end à Zuydcoote :

-on avait la ligne Maginot ,ils l'ont contourné ...

géniale se film  =)

[Kiriyama]

Mais est ce que ce genre d'ouvrage ont encore leur place aujourd'hui, comme la ligne Bar El Lev ? Ca peut encore servir ? La défense acharnée retranchée peut quand même payer (Hezzbolah Vs Tsahal en 2006).

[g4lly]

Mais est ce que ce genre d'ouvrage ont encore leur place aujourd'hui, comme la ligne Bar El Lev ? Ca peut encore servir ? La défense acharnée retranchée peut quand même payer (Hezzbolah Vs Tsahal en 2006).

Si l'ennemi est assez con pour se jeter dessus, et que le défenseur est suffisament malin pour conserver le secret sur le dipostif, bien sur que ca marche...

M'enfin y a pas de miracle il faut mettre un peu d'intelligence et de talent dans le dispositif pour que ca marche bien, et persuader a l'adversaire qu'il peu passer dedans sans trop de bobo, pour l'y couillonner.

La bunkerisation associé a des appui puissant et pertinent reste d'actualité, pour peu qu'elle servent un objectif stratégique. En gros fixer et consommer l'ennemi pour qu'il se dégage par ailleurs, ailleurs ou on a l'intention de frapper.

Le hezb a fait ca tres bien ... un bunkerisation légére et dispersé, des appui tactique ATGM utiliser autant pour l'antichar que comme artillerie apers, enfin des appui plus stratégique a base de lance rocket mobile permettant de faire pression sur l'arriere. Une guerrilla arrive a coincer une armée moderne bien équipé doté d'un supériorité écrasante niveau artillerie et aviation.

Apres ce modele fonctionne un moment, le temps que l'adversaire modifie ses objectif et ses methodes ... mais ce le lot de toute les tactique elle ne sont valable qu'un temps.

[loki]

on trouve aussi des defenses "préparées" de part et d'autre du Golan mais les défenses type ligne maginot au sens strict n'ont plus d'intérêt face à un adversaire moderne, les armes de précision neutraliseraient les bunkers assez facilement........

dans un combat moderne, le bunker sert "d'appui logistique et de protection" à un groupe de combat qui va mener un combat "mobile" à l'extérieur puis s'y replier.....

dans un combat moderne, les champs de mines sont autant vitaux que les bunkers

[pascal]

les BGL "bunkers busters" rendent la plupart des ouvrages de ce type totalement démodés semble-t-il

[Kiriyama]

Mais toutes les armées n'ont pas ces "bunkers busters" ?

[loki]

les BGL "bunkers busters" rendent la plupart des ouvrages de ce type totalement démodés semble-t-il

la plupart des bunkers modernes comptent en premier lieu sur le camouflage et la discrétion pour survivre aux BGL

d'où l'incapacité de systémes type ligne maginot qui sont conçus pour combattre

[Clemor]

On peut pas dire non plus que ce type de munition soit aussi répandu dans les armées (même US) et facilement utilisable les armées qui serai successible d'en avoir besoin.

[pascal]

une BGL de 1 t. arrivant à 70° avec une charge Broach ...

çà en perce du béton

le problème des bunkers c'est que c'est fixe, discret ou pas au bout de plus ou moins longtemps çà se repère

[corsaire]

Une ligne maginot en 14 ? une telle idée était absolument étrangère aux généraux d'à l'époque, tous acquis à l'offensive (à part peut être les prudents anglais). Personne n'avait envie de se planquer derrière des lignes fortifiées, mais tous voulait porter le fer et le feu sur le territoire ennemi.

maintenant des places fortes il y en avaient à foison à l'époque: Liège, Anvers, Maubeuge, Verdun, Toul, Belfort, Metz, Lemberg, Prezmyil, Kovno, Grodno...et j'en oublie certainement...des forts il y en avais partout....il ne jouèrent pas un grand rôle, car l'artillerie était capable de les neutraliser à l'aide des mortiers lourds. Maintenant des esprits malins ont calculés que dans bien des cas le cout en obus pour détruire un fort est supérieur  au prix de sa construction, et que ce déluge de feu soulage d'autant les troupes de campagne sur lesquelles repose réellement la tenue du front.

On remarquera aussi que Verdun a tenu à l'époque grâce à la ténacité de l'infanterie en campagne et la capacité du commandement à organiser le ravitaillement et la relève des troupes de la place. grâce aussi à l'artillerie, de campagne pour l'essentiel elle aussi. Sans beaucoup se tromper si la défense de Verdun s'était basée principalement sur les forts, la place serait tombée...en tout cas les allemands étaient parfaitement outillés pour faire sauter ces verrous.

Attention, je ne dis pas que les forts furent inutiles, mais tout simplement que ce n'était plus à l'époque l'élément dont dépendait la tenue d'une ligne de défense.

[g4lly]

Une ligne maginot en 14 ? une telle idée était absolument étrangère aux généraux d'à l'époque, tous acquis à l'offensive (à part peut être les prudents anglais). Personne n'avait envie de se planquer derrière des lignes fortifiées, mais tous voulait porter le fer et le feu sur le territoire ennemi.

maintenant des places fortes il y en avaient à foison à l'époque: Liège, Anvers, Maubeuge, Verdun, Toul, Belfort, Metz, Lemberg, Prezmyil, Kovno, Grodno...et j'en oublie certainement...des forts il y en avais partout....il ne jouèrent pas un grand rôle, car l'artillerie était capable de les neutraliser à l'aide des mortiers lourds. Maintenant des esprits malins ont calculés que dans bien des cas le cout en obus pour détruire un fort est supérieur  au prix de sa construction, et que ce déluge de feu soulage d'autant les troupes de campagne sur lesquelles repose réellement la tenue du front.

On remarquera aussi que Verdun a tenu à l'époque grâce à la ténacité de l'infanterie en campagne et la capacité du commandement à organiser le ravitaillement et la relève des troupes de la place. grâce aussi à l'artillerie, de campagne pour l'essentiel elle aussi. Sans beaucoup se tromper si la défense de Verdun s'était basée principalement sur les forts, la place serait tombée...en tout cas les allemands étaient parfaitement outillés pour faire sauter ces verrous.

Attention, je ne dis pas que les forts furent inutiles, mais tout simplement que ce n'était plus à l'époque l'élément dont dépendait la tenue d'une ligne de défense.

La citadelle de Verdun a quand meme bien aidé a la défense de la zone !!! A l'époque l'armement était incapbale de menacer ce genre d'ouvrage souterrain.

Le gros probleme pre-14 c'est que le systeme Serré de Riviere était pour partiue techniquement obsolete ... Néammoins les position plus moderne, plus enterrée on tenu un role important, pas tant dans les combat que dans le soutien aux troupes.

Selon le niveau d'équipement des fort, le confort était infiniment supérieur a celui de la tranchée... certain ressemblaient a des hotel 4 étoile pour l'époque!

Si les forts étaient si inutile les allemands se seraient pas emmerder autant a les prendre en état.

Jusqu'a récement, et l'avenement des munition guidé et des lunition hautement perforante anti bunker, on avait un mal fout a traiter ce genre de cible. Les position fortifier allemande de la seconde guerre n'ont pas particulierement souffert par exemple, les position fortifier/enterré des guerre suivante non plus. On a assité au premiere solutions conventionnel vraiment efficace en 91 avec la guerre d'IRak.

[corsaire]

ils étaient si utiles que le commandement français avait commencé à les déséquiper de leur artillerie....

ils étaient des objectifs pour l'assaillant car ces ouvrages occupaient les points hauts du champ de bataille. s'il n'y avait pas eu de forts, c'est l'infanterie qui aurait tenue ces sommets en les équipants d'ouvrages de campagne, comme au Mort-Homme ou à la côte 304 et avec autant d'efficacité que s'il y avait eu un fort....

Un simple rappel: le fort de Douaumont a été pris par les Allemands pratiquement sans combat, et repris par les français par la suite sans gros combat non plus car l'ouvrage avait été "sonné" sérieusement par les mortiers lourds préalablement au point qu'il avait été abandonné par les troupes allemandes tant il était devenu intenable en l'état. L'infanterie aux alentours posait bien plus de problèmes aux assaillants.

Je ne dit pas que les forts furent inutiles, non, mais baser la défense d'une place uniquement sur ces ouvrages aurait conduit à bien des désagréments.

on prendra pour exemple la prise de Liège en 14 (opération dirigée par Ludendorff sur le terrain même): l'infanterie allemande passa simplement entre les ouvrages de la ceinture de forts, ce qui fit que Liège fut occupé alors que ses forts tenaient encore ! ils furent par la suite anihilés les uns après les autres à l'ai des mortiers de 420

[g4lly]

Les position fortifié/enterré sont essentiellement des position de soutient et d'appui, elle ne se substitue évidement pas au autre élément de tenu du terrain. Mais sans ses éléments de soutient et d'appui bétonnée ou enterré le front ne tient pas plus.

Les fortification de campagne si elle sont plus diffusent et plus discrete, sont a la merci de l'artillerie standard, les positions bétonnée/enterré en sont immuniser. Le gros probleme des position fortifié de la sorte c'est leur articulation avec les élément alentours, et les manoeuvre d'entrée et sortie des fortification. Les solution plus tardive type maginot réglaient la plupart de c'est souci, tellement bien que le allemand ne s'y s'ont pas frotté plus que ca, et ont été canalisé ailleurs en 40.

Les position enterré fortifié n'ont d'ailleurs pas cessé d'exister dans les autre conflits jusqu'a présent. Même si elles sont moins concentré et plus collaborative, plus discrete etc. le fond su principe est le même.

Un exemple en passant, Dien Bien Phu, défendu par des position de terre ... tres sensible au travail de sape et d'artillerie, incapable de tenir. La même position équipé d'ouvrage béton, aurait "probablement" tenu jusqu'à l'arrivée de la colonne de renfort, l'armement viet étant absolument inutile contre des position bétonnée.

Récemment a moins grande échelle et de manière plus rusée, les poste de combat bétonné Hezbollah associé a un système de tunnel enterré, ont donner du fil a retordre a Tsahal, pourtant technologiquement et quantitativement infiniment supérieure.

Enfin on revoit en Afghanistan des image de 14 ... avec le transformation des COP en ouvrage quasi enterré. Pour les FOB ça reste encore classique, mais visiblement suffisamment sensible pour que les images ne soit pas diffusée publiquement.

[corsaire]

Je suis d'accord concernant l'utilité des ouvrages défensifs. ils sont indispensables. Mais ils ne peuvent être une solution a eux seuls.

Un combattant uniquement muni d'un bouclier (aussi solide fusse t'il) pourra résister à un assaillant muni d'une épée un certain temps mais finira par succomber. Un bouclier est uniquement utile si son porteur possède egalement une arme offensive.

Pour en revenir à la 1ère GM, les allemands furent sur la défensive les 3/4 du temps à l'ouest. leurs lignes défensives furent quasi-imprenables, et on peut encore voire aujourd'hui de nombreux ouvrages défensifs qui jalonnaient leur front. Mais que l'on ne s'y trompe pas: ce ne sont pas ces ouvrages seuls qui ont arrêtés les nombreux assauts alliés sur la Somme, dans les Flandre, au chemin des dames ou ailleurs, mais la tactique de l'infanterie allemande, et les contres attaques des divisions d'intervention. Pour exemple je citerais la bataille de Cambrai, ou 400 chars anglais firent sauter la ligne Hindenburg. les divisions d'intervention allemande, parties intégrantes de leur système défensif contre-attaquèrent sur les flancs et refoulèrent les anglais. C'est pour celà d'ailleurs qu'on parle de la "double bataille de Cambrai".

La ligne Hindenburg était un des points les plus forts du front allemand, avec ses nombreux ouvrages défensifs. Pourtant il sauta. si les allemands avaient basé la tenue de leur front uniquement sur la force de ces ouvrages, et bien le front était percé ce jour là...