marins français du XVIIeme siècle au XXeme siècle

[GL]

Quels sont les meilleurs marins français selon vous ? Duquesne, Tourville, Suffren, Jean Bart, Duguay-Trouin ?

[Tancrède]

Meilleurs marins?

Eric Tabarly, Olivier de Kersauzon....

Meilleurs chefs navals? Ne pas les mettre sur le même plan que des corsaires, déjà. Ensuite, le meilleur chef naval français sur la période? Tourville, de très loin le plus complet et le plus grand: à la fois théoricien (et capable de faire comprendre la marine à Colbert), marin, tacticien, stratège (la Campagne du Large), architecte naval, coordinateur (son système de signaux, son enseignement unifié) et meneur d'hommes au combat (ses caravanes dans l'Ordre de Malte, Barfleur). Aucun autre ne lui arrive à la cheville, on n'est pas dans la même dimension.

Pour les corsaires, Jean Bart et Dugay-Trouin.

[GL]

merci pour ta remarque; je voulais viser les chefs navals. je vois que tu as une position très affirmée (et je pense justifiée) sur Tourville. mais que penses-tu de Suffren qui, je crois, est reconnu par nombre de théoriciens ou historiens comme l'un des meilleurs chefs navals de tous les temps avec des qualités d'audace et d'initiative traditionnellement plutôt rares chez les marins français ?

[Tancrède]

Suffren n'a jamais vraiment été en position stratégique: sa grande épopée en Inde est une affaire de petite ampleur sans rien de décisif sur le cours des événements: c'est certes un chef d'escadre très doué, autonome et plein d'initiatives et d'audace à cette échelle, et peut-être, sans doute même, aurait-il été un leader historique avec plus de moyens navals et terrestres, plus d'autorité et des bases à proximité. Mais ce ne fut pas le cas, donc on ne saura pas, comme pour sa capacité à avoir un angle large, stratégique, sur laquelle ses thuriféraires et contempteurs continueront à se prendre le chou éternellement.

Et hors de son talent de chef d'escadre, il ne fut ni un théoricien, ni un révolutionnaire en matière technique, ni un visionnaire stratégique, ni un architecte naval....

Alors sa capacité d'initiative a pu certes apparaître, mais dire que ce n'est pas fréquent chez les marins français est faux. Il faut noter d'abord que le commandement français souffre du même problème de base que l'armée de terre: la tendance de Versailles à vouloir tout commander depuis.... Versailles. Les chefs navals ont moins la bride sur le cou et sont plus contrôlés. Suffren était aux Indes post-Dupleix, sans aucun moyen d'être emmerdé par Versailles, les bases les plus proches étant à perpète et elles-mêmes loin de pouvoir recevoir des ordres de métropole rapidement. Mais les marins ayant fait preuve d'initiative ne manquent pas, et il y en a en fait fort peu de tâtillons (sauf D'Estaing, terrien, courtisan et abruti). Tourville a démontré sa capacité à ne pas obéir à Versailles, malgré ce que ça pouvait lui coûter, à Béveziers (où il décide de ne pas poursuivre considérant le taux de mortalité accéléré de sa flotte) et pendant la campagne du Large (sans doute l'une des plus belles campagnes navales de l'Histoire, la plus utile stratégiquement, et qui a failli tuer sa carrière parce qu'elle manquait d'une belle victoire coûteuse et tape à l'oeil).

Les Anglais ont l'avantage (qui fut aussi un défaut) d'avoir la triple amirauté (la blanche, la bleue, la rouge) qui sont en fait les 3 lobbies, ou coteries, de la Navy; 3 familles se disputant budgets, postes, assignements, navires et honneurs et qyui sont en fait 3 réseaux de clientèles militaires, politiques et aristocratiques. Elles se tirent dans les pattes, mais d'un autre côté, elles offrent un écran et une marge d'autonomie à leurs commandants et officiers qui sont encouragés et protégés (mais le népotisme et la corruption y sont pires) par un échelon intermédiaire: chaque capitaine, commodore et amiral est un client (aristocratique, relationnel ou politique) ou un favori du haut de la hiérarchie d'une des 3 "flottes". On encourage sa carrière et on le protège plus ou moins en cas d'échec (relativement; ça dépend de son importance): ça permet de se resaisir (pour ceux qui en sont capables), mais aussi d'oser plus si on sait que sa carrière ne sera pas totalement massacrée par une foirade (le mauvais côté est que les nuls issus des bons milieux réchappent de tout). Et il ne faut pas oublier qu'en Angleterre, contrairement à la France, le gros des sujets intelligents va vers la Marine, pas l'armée de terre (remplie de cons et aristos arrivés par faveur).

Pour sa tactique, il n'a rien inventé: briser la ligne de bataille n'a rien de nouveau, et Tourville, celui-là même qui a codifié le combat en ligne de file a été, comme tous les fondateurs mésinterprétés par la suite, le premier à ne pas s'enfermer dans son modèle et à briser l'alignement pour attaquer, sans la moindre hésitation (ce qu'il a fait à Barfleur face à l'immense supériorité numérique de ses adversaires: charger en 3 points à 44 contre 98! Et s'en tirer sans pertes).

[aqva]

On a déja parlé de suffren ici:

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,11923.25.html

En gros il en ressort qu'il ne peut etre qualifié de grand marin, il est très en dessous de tourville.

[Tancrède]

Suffren, je le mettrais dans la même catégorie qu'un autre chef, très oublié (injustement): Maillé-Brézé. Grand aristo et chef naval sous Richelieu et au début du règne de Louis XIV, c'était un terrien qui s'est mis sérieusement à son nouveau métier, et s'est toujours porté à l'attaque avec une grande aggressivité et un bon esprit d'initiative. Très bon meneur d'hommes, il a eu beaucoup de réussite, mais celle-ci vient à ceux qui tentent le coup.

A l'inverse, Duquesne, c'est le faux mythe; jamais un succès décisif à son actif (sauf si on impute la mort de Ruyter à son actif  :P), des tergiversations sans fin, un refus de mettre son savoir de marin (bien réel) au service d'une réforme de la marine, un égo surdimensionné et une jalousie maladive le rendant souvent mesquin envers ses subordonnés, notamment Tourville. Beaucoup de vent pour pas grand-chose: il a "tenu son rang", mais guère plus. Et il n'a pas servi à autre chose.

Guichen, La Motte-Piquet, D'Orvilliers, d'Estrées: voilà de bons chefs d'escadre aggressifs et pleins d'initiative, par exemple.

[GL]

J'ai relu avec intérêt ce que Jenkins avait écrit sur Suffren qui considère qu'on ne peut le placer au-dessus de Tourville et Duquesne (?)mais il le reconnaît comme le plus grand amiral français de son temps. je partage ton avis sur Maillé Brézé.

Que penser de Latouche-Tréville, De Grasse et Chaffault ?

[Tancrède]

Ouais, ben Duquesne, j'ai dit ce que j'en pensais....

Pour Du Chaffault, le problème est qu'il n'a jamais eu de commandement indépendant face à une action significative; son action à Ouessant est bonne, mais elle reste sous le commandement global de D'Orvilliers. Donc c'est un subordonné dont on n'a pas pu voir ce qu'il aurait pu donner, et ce d'autant plus que la bataille d'Ouessant n'est pas non plus un fait d'arme gigantesque. La flotte française y a démontré sa qualité et sa supériorité technique suite aux efforts commencés sous Choiseul, mais le combat n'a pas donné grand-chose. C'est D'Orvilliers qu'il faut féliciter dans l'affaire, vu qu'il a immédiatement décidé de risquer de rompre la formation en ordonnant au Duc de Chartres de foncer à travers l'ouverture qu'il avait vu dans la ligne britannique. Le duc ne l'a pas fait, mais d'Orvilliers avait pris la bonne décision, qui plus est à un moment où les officiers de marine français étaient dans une "prison mentale" héritée des revers de la Guerre de 7 ans. Malgré cette non-victoire, tout le monde savait que seul le refus d'obéir du prince du sang avait empêché une victoire éclatante, ce qui a complètement décomplexé nos marins. Moralement, cette bataille a sorti le corps des officiers d'un esprit revanchard, mais enfermé et hésitant à passer à l'attaque. Là-dedans, Du Chaffault s'est bien comporté, mais n'a fait preuve que d'une bonne capacité de manoeuvrier: il n'était pas en position de montrer s'il était un chef ou non.

De Grasse est certainement un marin très compétent (l'Ordre de Malte est une très bonne école, comme pour Tourville et Suffren), et un expert dans l'organisation et la construction, comme il l'a prouvé dans l'effort de reconstruction après 1763. Comme chef naval, il a démontré ses qualités et ses faiblesses: bon tacticien et stratège, sa campagne des Antilles ne peut être critiquée facilement étant donné les moyens dont il disposait et qui le contraignaient à l'économie (pas d'arsenal et de vraie base à proximité, contrairement aux anglais). Mais sa nullité en tant que meneur d'hommes a contrebalancé ses qualités techniques et décisionnelles.

Latouche-Tréville, ben c'est le surdoué qui n'a pas eu l'emploi qu'il méritait: excellent en tout, il avait tout pour être un contrepoids à Nelson, et un nouveau Tourville, voire plus étant donné le respect et l'importance que Napoléon semblait lui accorder. Dans de telles circonstances, il aurait eu un degré d'autorité et une capacité de décision bien plus large, donc potentiellement des succès plus éclatants et décisifs, que Tourville, éternellement contraint par Louis XIV, sa stratégie terrienne comprenant mal les enjeux navals et son ignorance de la mer, mais aussi par Colbert (pourtant son "parrain" de carrière) et Seignelay (pourtant son ami).

[GL]

C'est bien dommage pour Latouche-Tréville (et pour la France). La suite est bien connue ...

Pour terminer ce rapide tour d'horizon, Forbin et Chevalier Paul méritent également une mention.

Parmi nos marins corsaires, qui vois-tu au premier rang, Jean Bart, Duguay Trouin, ? quid de Du Casse et de Cassard (souvent injustement méconnus) ?

[Tancrède]

Forbin, j'ai toujours eu du mal à avoir une opinion claire sur lui: des couilles, du talent, mais imblairable, et il n'a jamais "donné" dans le commandement d'une action de grande échelle. Mais c'est avant tout un "personnage" haut en couleurs, et un vrai marin offensif.

Le chevalier Paul, je connais trop mal, et lui-même n'a jamais non plus eu de gros commandement indépendant, mais il a ce charme des fondateurs, ayant opéré dans une marine encore brouillonne et à ses débuts, ce qui révèle sans doute, vu l'estime universelle dont il bénéficiait et sa réussite, un fort talent qui aurait pu éclater de façon bien plus nette à une époque plus mature de la marine.

Pour les corsaires, j'aurais toujours une préférence pour Jean Bart et Surcouf, qui me semblent planer au-dessus de tout le monde. Duguay-Trouin immédiatement après, rien que pour son grand fait d'armes. Mais chez les corsaires, on mesure la réussite en termes de petites opérations coups de poing, certaines spectaculaires et culottées, oui, mais on va peu parler de tactiques navales au sens de la guerre: un talent de marin énorme, souvent (rien que le fait que les Anglais et Hollandais n'aient jamais pu empêcher Jean Bart de percer leurs blocus continus de Dunkerque  :lol:), des coups de génie, de la bravoure à revendre, de l'agressivité comme mode de vie.... Mais on n'est pas dans le cadre de la bataille de divisions, d'escadres ou de flottes, grandes ou petites.

Pour les corsaires, c'est comme pour les capitaines: on peut pas se rappeler de tous, même de véritables héros, parce qu'il y en a beaucoup. Un exemple très méconnu: qui connaît l'histoire, et surtout la fin, du capitaine de Préville? Officier très bien noté et ayant de belles actions à son actif, son vaisseau, la Magdeleine face à l'avant-garde de la flotte hollandaise, en 1673, alors qu'il patrouillait devant ce nid de guêpes de la côté flamande. Abordé et crocheté par un brulôt, Préville décide une action désespérée: aborder le Dordrecht, un vaisseau de haut bord hollandais (nettement plus gros que la Magdeleine) positionné pas loin. Avec quelques chaloupes, mais surtout à la nage, les Français se lancent vers le Hollandais, canonnés et mitraillés à bout portant, alors qu'ils sont dans l'eau, montent à l'assaut, capitaine en tête, et attaquent au contact à 1 contre 5. En dernière minute, un autre Français peut venir leur prêter main-forte, mais trop tard pour Préville, mortellement blessé dans le corps à corps. L'événement dut largement célébré, avec une médaille commémorative commandée par Versailles, qui ne passa qu'un élément sous silence: le capitaine héroïque se révéla, lors de l'examen du corps, être une femme. Louise-Marguerite de Bréville de son vrai nom, avait servi dans un régiment de l'armée auparavant (avec distinction) et s'en était trouvée chassée pour un duel (remporté) avant de s'engager dans la marine et de faire le gros de sa carrière sur mer en Méditerranée, contre les Turcs et les Barbaresques, jusqu'à atteindre son grade final et une affectation à la flotte du Ponant. Pas si mal, et totalement inconnue.