Tentative d'optimisation des emports en armes et munitions d'un GC

[P4]

Mes sources c'est les doc HK

OK.

Du coup c'est un peu moins interessant, les 360 bastos par MP7 descendrait autours de 240 mais je conserverais les 1600 mun de 7.62, ça resterait à envisager.

Avant le Famas on avait le MAS 49/56 et la MAT 49.

il y a quand même 2 HK 417 IAR

Si t'avais une minimi en 5.56 ce serait un bon complément mais là c'est tout à moitier.

Sinon pour le LG; les nouveaux LG peuvent assez facilement être utilisés comme arme à part,

Encore du poids mort.

[Sidi brahim]

"grunts se tapent une saw pouch de 100" naturellement c'est tellement explicite, pourriez vous être un peu plus explicite dans votre argumentaire inbittable pour le commun des mortels, ou est-ce pour vous faire mousser? redescendez sur terre svp merci

[g4lly]

"grunts se tapent une saw pouch de 100" naturellement c'est tellement explicite, pourriez vous être un peu plus explicite dans votre argumentaire inbittable pour le commun des mortels, ou est-ce pour vous faire mousser? redescendez sur terre svp merci

Les fantassins, transportent des poches chargeur a bande de 100 coups pour les mitrailleurs :)

[Sidi brahim]

Merci pour la traduction, je commence à comprendre maintenant.

Cordialement.

[Gibbs le Cajun]

ben s'est vrai que l'encombrement et le déséquilibre d'un M203 ,s'est pas top ,mais le LG du SCAR  ou HK peut facilement se démonter et être utilisé seul .

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il y a quand même 2 HK 417 IAR (les Marines ont pris des Hk 416 IAR: http://en.wikipedia.org/wiki/Infantry_Automatic_Rifle pour remplacer leurs Minimi 5.56) s'il faut envoyer de la munition.

Mais c'est vrai que c'est pas une vraie mitrailleuse...

Sinon pour le LG; les nouveaux LG peuvent assez facilement être utilisés comme arme à part,

s'est se que je disais  ;)

[Chris.]

oups, j'ai pas fait attention.  :-[

[Gibbs le Cajun]

oups, j'ai pas fait attention.  :-[

pas de probléme  ;),sa arrive même à moi  :lol:.

disons que les grands esprits se retrouvent  :lol: ;)

[Berkut]

Le hic c'est que ces stand alone mangent le poids d'au moins six grenades ou surplombent de 1.5kg le troufion. petit à petit, on finit par avoir des genoux qui tremblent.

T'as décrété que je suis tombé sur les super balèzes, c'est plus simple

même pas, je prends exemple sur un cas avéré, Uzbeen. Deux morts dans les premières secondes de l'engagement, et ces deux gars étaient des cibles à forte valeur, un radio et un sniper. Dans le cas de ton groupe les gars au FM 7.62 sont des cibles de choix, simple observation. Et avec un SVD à 400m tu peux faire une ventilation dans un casque sans avoir besoin d'être Zaïtsev.

"mon" GC perd deux cibles de valeur (TP ou mitrailleur) d'entrée de jeu, il y a quand même toujours un fort potentiel de riposte jusqu'à 400m (6/8) (portée max d'un AK également) et même faire de l'appui jusqu'à 600m (2/8 comme ton GC à ce moment là) ce qui fait qu'ils peuvent se défendre sans trop de mal.

Pour le MP7 au final, à part pour les TP, il est trop lourd, même avec deux chargeurs de 20.

[P4]

Pour le MP7 au final, à part pour les TP, il est trop lourd, même avec deux chargeurs de 20.

100g de plus à vide c'est pas la mère à boire, pour l'acroissement de la masse du combo chargeur/munition c'est plus embéttant mais pas rédibitoire, je peux toujours avoir.

1 minimi 7.62 et 200 cartouches de 7.62 / 1 MP7 240 mun 4.6 et 200 mun 7.62

1 SCAR-H et 200 cartouches de 7.62 / 1 MP7 240 mun 4.6 et 200 mun 7.62

1 SCAR-H et 200 cartouches de 7.62 /1 MP7 240 mun 4.6 et 200 mun 7.62

1 SCAR-H et 200 cartouches de 7.62 / 1 MP7 240 mun 4.6 et 200 mun 7.62

Le biffin minimi à 700 cps dispo et les 3 SCAR-H 300 chacun, je trouve que ça claquerait bien si les gars jouaient aux chasseurs. =)

même pas, je prends exemple sur un cas avéré, Uzbeen. Deux morts dans les premières secondes de l'engagement, et ces deux gars étaient des cibles à forte valeur, un radio et un sniper. Dans le cas de ton groupe les gars au FM 7.62 sont des cibles de choix, simple observation. Et avec un SVD à 400m tu peux faire une ventilation dans un casque sans avoir besoin d'être Zaïtsev.

"mon" GC perd deux cibles de valeur (TP ou mitrailleur) d'entrée de jeu, il y a quand même toujours un fort potentiel de riposte jusqu'à 400m (6/8) (portée max d'un AK également) et même faire de l'appui jusqu'à 600m (2/8 comme ton GC à ce moment là) ce qui fait qu'ils peuvent se défendre sans trop de mal.

La énième version des balèzes.  :lol:

mais en plus réaliste  =)

On passe de 50% de KIA dans la première seconde(version Chris) à 25% mais ta référence à Uzbeen reste érroné.

A Uzbeen on a 2/23 soit moins de 1%.

Comme il y a 8 biffins dans un groupe ça nous ferait moins de 1 mort.

Aprés c'est sur que moins t'as de biffin sur le térrain et plus le % adverse à des chances d'augmenter.

Il faudrait voir quel est l'engagement minimum actuel de nos troupes en A-stan. ;)

[Serge]

Au fait, pourquoi absolument placer des MP7.

Ça touche rien au delà de 200m.

C'est une munition de plus.

La perforation est assez contestable sur des matériaux de construction.

Ça oblige des structures alambiquées du groupe qui n'est pas symétrique. Avoir deux équipes trop différentes dans le groupe (comme en France), c'est ingérable pour le chef de groupe.

Ça augmente la différenciation dans les fonctions.

Le 5,56 n'a pas que des avantages mais au moins, la chute de ses performances est plus douce et permet d'obtenir des effets tactiquement utiles de 0 à 600m chez la totalité des tireurs.

[Berkut]

P4 qu'il y ait un GC, une section ou une division, on a deux gars au sol d'entrée de jeu. C'est ce que je reprends tout simplement ce fait. Evidemment ça se fait plus durement sentir sur une petite unité.

Quand au poids, je faisais le constat par rapport au poids tout court, pas par rapport au surpoids noté par G4lly. A bien y réfléchir, ce qui me semblait pas terrifiant pourrait tout simplement être la goutte d'eau pour un gain somme toute minime. Pour ceux qui sont démunis de FA par contre ça peut faire une bonne différence, mais un PM en 9mm apportera de l'interopérabilité.

[P4]

P4 qu'il y ait un GC, une section ou une division, on a deux gars au sol d'entrée de jeu.

La décision arbitraire de décréter que

• les biffin avec des MP7 sont des cibles parce qu'ils peuvent pas se défendre

et de la transformer en

• les biffin 7.62 sont des cibles prioritaires parce qu'ensuite les biffins MP7 ne pourront pas se défendre si embucade/accrochage au dela de 200m(sous entendu qu'aucun biffin MP7 est en position de récupérer une arme en 7.62)

ne colle pas à la réalité.

A Uzbeen l'adversaire a attendu le dernier moment pour déclencher l'attaque et c'est deux para du groupe de tete qui ont morflé.

L'été dernier lors d'un accrochage le KIA du 3RIMA était en tete de colonne.

Quand au poids, je faisais le constat par rapport au poids tout court, pas par rapport au surpoids noté par G4lly. A bien y réfléchir, ce qui me semblait pas terrifiant pourrait tout simplement être la goutte d'eau pour un gain somme toute minime. Pour ceux qui sont démunis de FA par contre ça peut faire une bonne différence, mais un PM en 9mm apportera de l'interopérabilité.

Pour l'instant personne n'a sorti un groupe avec une puissance, un volume/persistance ou un périmétre de feu supérieure à poids égal.

[fool]

• les biffin avec des MP7 sont des cibles parce qu'ils peuvent pas se défendre

si j'étais un barbu , je les garderais pour la fin les gus au mp7 , je les arroses pépère a 250 mètres histoire qu'ils crament leur impressionant stock de petite bastos   :lol:......

Pour l'instant personne n'a sorti un groupe avec une puissance, un volume/persistance ou un périmétre de feu supérieure à poids égal.

puissance de feu ? on determine ça comment ? energie a la bouche combinée de toutes les bastos du groupe ?

persistance Ok

perimètre ? tu pars du postulat que passé 200 mètres les gars en mp7 vont recuperer les FA 7.62 des blessés  et si les porteurs sont en  parfaite santé ? toujours 4 gus a " designer " les objectifs et/ou a attendre que les insurgés atteingent le perimètre d'efficacité de leur PM .

ça en fait au moins deux de " perdus " pour le volume de feu .

si on se mettait d'accord sur le poids des muns ce serait un bon départ , alors la 5.56 , la 7.62, la 7.62X39 , la 4.6X30 ( trouvé 6.5grammes )et la 5.45 X39 ?

pour en apprendre un peu plus sur la 4.6X30 :http://en.wikipedia.org/wiki/4.6x30mm#2_g_DM11_Penetrator_4.6x30mm 450 joules a la bouche , ça fait pas bezef  =(mais là ou ça se complique c'est la precision nominale : a peu près 4MOA a 100mètres pour la penetrator et 3.5MOA pour la meilleure ......c'est mauvais et les distances effectives vont de 50 a 150 mètres , pas 200 ce qui est cohérent avec la precisoon de la mun ou plus exactement son absence .

pour moi le MP7 c'est CQC ou intervention police only .

[P4]

je les arroses pépère a 250 mètres histoire qu'ils crament leur impressionant stock de petite bastos  

Si c'est pas arbitraire comme postulat?  :lol:

sans compter les précédents.  ;)

[Gibbs le Cajun]

La décision arbitraire de décréter que

• les biffin avec des MP7 sont des cibles parce qu'ils peuvent pas se défendre

et de la transformer en

• les biffin 7.62 sont des cibles prioritaires parce qu'ensuite les biffins MP7 ne pourront pas se défendre si embucade/accrochage au dela de 200m(sous entendu qu'aucun biffin MP7 est en position de récupérer une arme en 7.62)

ne colle pas à la réalité.

A Uzbeen l'adversaire a attendu le dernier moment pour déclencher l'attaque et c'est deux para du groupe de tete qui ont morflé.

L'été dernier lors d'un accrochage le KIA du 3RIMA était en tete de colonne.

Pour l'instant personne n'a sorti un groupe avec une puissance, un volume/persistance ou un périmétre de feu supérieure à poids égal.

combien de combats ,d'accrochages depuis les exemples que tu cites,et qui sont sûrement différent les uns des autres  ;).

on ne peut affirmer que s'est à chaque fois la même chose ,sinon sa ferait longtemps que la guerre serait fini  en afghanistan ,l'ennemi utilise la configuration de terrain ,donc adapte sa tactique et ses distances d'engagements  ;).

maintenant sa aurait changé quoi au gars de tête d'avoir des MP 7 (d'ailleurs tu  oublis les autre tués et qui ne se trouvait pas à 50 métres du col et qui on sans doute pu utilisé leurs armes  ;))?

ils ont été touché des le début sans avoir peut-être eu l'occasion de se servir de leurs armes (le but d'une embuscade s'est l'effet de surprise donc le MP 7 n'aurait rien changé ,ni apporté un "plus").

d'ailleurs ,on a vite vu nos limite avec le couple  MAT 49 / FSA face aux rebelles tchadiens équipé d'AK 47 ou au liban (d'ou l'achat de sig en 5.56 mm à l'époque ).

tient d'ailleur pourquoi les allemands ne dote pas tout les membres de leur groupe de combat de MP7 ?

tout simplement parcequ'il ne voit dans le MP7 qu'une arme pour du personnel ayant une fonction particuliére (et comme le disait G4lly ,ils ont du pognon ) ...

le rapport poid/puissance homogénité ,sa pourra se faire quand on aura remplacer les armes tirant des balles par un fusil lazer ...

 

[fool]

Si c'est pas arbitraire comme postulat?  :lol:

juste une boutade , mais franchement le coup des 4MOA a 100 mètres ça me laisse rêveur même si je m'y attendais un peu , une AK qualifié de peu precise c'est 2MOA , un derivé d'AR-15 c'est 1/1.5MOA .....et encore les 10cms de diamètre a 100yards c'est la precision nominale de la mun , le cône de dispersion du couple arme tireur va encore s'ouvrir .

a 150 mètres il va falloir serieusement s'appliquer pour espérer toucher un talisurgé dissimulé qui ne se montre que pour tirer .

reste les 450 joules d'EJ a la bouche , la 5.56 c'est 1700 joules soit plus de trois fois l'energie de la 4.6X30 , pour une masse double de la cartouche en arrondissant un peu , niveau stopping power c'est mauvais ....et c'est a la bouche sachant que les ogives " lourdes " conservent mieux leur energie .

pour comparaison : une 9mm para 7N31AP c'est 4.2 g ( FMJ )  600 m/s et 765 J  , inconvénient : .....c'est russe  :lol:

[Serge]

Ce fil a un petit problème: il commence par réfléchir au niveau du groupe.

A ce moment, les propositions s'efforcent de trouver des solutions à des combinaisons en déséquilibre constant.

Comme le rappel l'exemple tchadien, le point de départ doit être le soldat seul. Une fois défini ce qu'il doit avoir et pourquoi, il faut passer au binôme. Et ainsi de suite...

En prenant cette démarche, on arrive à des résultats différents de ceux déjà proposés qui se fondent sur: "j'aime le MP-7" et "soyons léger".

Voici quelques réflexions en vrac:

le soldat:

- sa distance de travail va de 0 à 600m avec une seul arme.

- sans estimation de distance et délai, il doit toucher à 200m un homme debout à la première cartouche.

- à 400m il touche avec un tir particulier.

- avec un optique x4, il touche à 600m le même objectif.

- il lui faut 250 cartouches pour prendre le contact. +100 est souhaitable en sac.

- pour toucher, il faut parfois perforer de la végétation, une parroie...

Le binôme:

- il travaille dans une seul direction,

- il peut se protéger sur 360,

- son feu est continu car quand l'un tire, l'autre peut recharger.

- s'il y a un plus, l'une des armes peut être différente. Pour cela, on peut parler d'effet d'arme.

- quand les munitions sont lourdes, elles peuvent être réparties.

L'équipe:

- elle peut travailler dans deux directions car elle peut avoir deux feux continues.

- les binômes n'ont pas besoin d'être identique car le front de déploiement est faible.

Le groupe:

- il doit être symétrique car sinon il pose un problème de gestion à son chef,

- avoir une équipe plus légère n'apporte rien. En effet, la vitesse de combat est donnée par l'élément le plus lourd.

- le groupe à un problème de logistique car un cas de rupture de munitions pour un tireur, son premier recomplettement vient d'un tireur du groupe. S'il y a trop de calibres, il y a des risques de chute de capacité. Le premier niveau de diversité est la section.

[P4]

Gibbs, je veux bien répondre mais ici on parle poids optimistation, il faut ouvrir un sujet "embuscades/accrochages".

Je dirais une seule chose ici, sur 41 morts 20 l'on été par EEI/attaque suicide.

Et là c'est pas ton Famas, ton SCAR-H/L, ton MP7 qui changera la donne.

Aprés vous personnalisez trop la chose, genre tout le monde est super tireur alors que c'est faux.

juste une boutade , mais franchement le coup des 4MOA a 100 mètres ça me laisse rêveur même si je m'y attendais un peu , une AK qualifié de peu precise c'est 2MOA , un derivé d'AR-15 c'est 1/1.5MOA .....et encore les 10cms de diamètre a 100yards c'est la precision nominale de la mun , le cône de dispersion du couple arme tireur va encore s'ouvrir ..

J'y connais rien en MOA  mais comme tu tire pas à plus que 200 m pour le biffin MP7.

a 150 mètres il va falloir serieusement s'appliquer pour espérer toucher un talisurgé dissimulé qui ne se montre que pour tirer

Par contre en face ils ont pas de mal à faire des cartons à + xxxm pour butter les biffins avec des armes en 7.62.

[P4]

merci pour ces éléments Serge

le soldat:

- sa distance de travail va de 0 à 600m avec une seul arme.

- sans estimation de distance et délai, il doit toucher à 200m un homme debout à la première cartouche.(1

- à 400m il touche avec un tir particulier.(2

- avec un optique x4, il touche à 600m le même objectif.(3

- il lui faut 250 cartouches pour prendre le contact. +100 est souhaitable en sac.

- pour toucher, il faut parfois perforer de la végétation, une parroie...

Et dans la réalité les éxigences (1 (2 et (3 sont satisfaites à combien de %?

et au bout de combien de cartouche l'engagé satisfait ces éxigences?

[g4lly]

J'y connais rien en MOA  mais comme tu tire pas à plus que 200 m pour le biffin MP7.

MOA Minute Of Angle

1 MOA ca donne un groupe d'un pouce a 100 yards. 4 MOA a 200m ca donne donc un groupement de 20cm a 200m.

C'est la capacité intrinsèque de l'arme, en considérant que la mise en œuvre est parfaite :)

La précision en MOA dépend de la distance aussi ... une arme précise a 1 MOA a 100m pourrait l'etre moins a 300m par exemple, ca dépend de la maniere dont se dégrade la trajectoire de la munition, vitesse stabilisation etc.

[Serge]

On peut dire qu'il y a deux phases dans l'aprentissage.

1) Instruction de base. Maitriser les bases du tir pour faire but.

Ici, on peut réduire en travaillant à 25m sur cibles réduites. Une fois certaines choses maitrisées (visée, respiration...) on peut passer le tireur directement à 400m.

2) Instruction complémentaire. Faire but dans toutes les positions.

Ici, on approfondi par le travail dans toutes les positions.

Après, vient l'entraînement avec le tir dans un cadre tactique. Donc, l'instruction pure consomme relativement peu. Avec 400 cartouches, on peut faire beaucoup.

Le tireur peut donc être capable de toucher très vite à de grandes distances de façon très régulière.

[Kiriyama]

1 MOA c'est 1/60 de degré je crois.

[Serge]

merci pour ces éléments Serge

Et dans la réalité les éxigences (1 (2 et (3 sont satisfaites à combien de %?

En 100%, je dirai 90% pour un tireur régulier sur un champ de tir. Il peut rater mais une cible debout c'est assez facile.

Ce qui se complique, c'est dans le vrai combat. Là, il faut introduire la fatigue, le stress, le caractère fugace des ennemis.... Le % s'effondre naturellement quelque soit le type d'arme. La solution n'est pas dans la technologie mais dans l'instruction.

Ainsi, avoir des soldats bien formés et entraînés diminue la chute.

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, je veux bien répondre mais ici on parle poids optimistation, il faut ouvrir un sujet "embuscades/accrochages".

ben s'est pas moi qui a commencé à "prendre  en compte" les causes d'attrition avec des exemples comme uzbeen ou autres  ;)

Je dirais une seule chose ici, sur 41 morts 20 l'on été par EEI/attaque suicide.

Et là c'est pas ton Famas, ton SCAR-H/L, ton MP7 qui changera la donne.

évident ,mais je ne vois pas le rapport puisque se n'est pas le "sujet" ;)

m'enfin d'aprés le RAIDS hors série n°35 ,entre 2004 et 2009 ,on a :

27% de perte causé par IEDs.

41,6 % au combat .

16.6 % accident routier .

13,8%autres causes (facteur environnementaux ,maniement d'arme ).

donc voilà  ;)

Aprés vous personnalisez trop la chose, genre tout le monde est super tireur alors que c'est faux.

ben je pense que nos gars ont quand même largement une meilleur formation par rapport à un talisurgé  ;)

[P4]

Avec 400 cartouches, on peut faire beaucoup.

Je comprend pourquoi j'ai du mal avec mes 20 cartouches de FAMAS.

a titre d'éxample j'ai fait 5/5 à 200m tir couché entre la 10 et la 15 à la fin des 3 semaines de classe, et nous étions 2 sur 31 à l'avoir fait.

2 mois et demi plus tard tir de 5 cartouches à 200 m avec 1 genoux au sol, 0 sur 5 dans la cible et les résultats des autres(tireurs différents des classes) tout aussi catastrophique à part quelques 1 et 1 deux je crois.

Et c'etait sur cible fixe. :O