Conquistadors espagnols, incas, mayas, aztèques etc

[cvs]

J'ai pas trouvé de topic à ce sujet.

Et comme j'aime bien les trucs anciens (vous avez du remarquer  :lol:)

Bref, que peut-on dire sur le début de la confrontation entre la vieille Europe et le continent sud-américain ?

[pascal]

qu'en apportant les maladies vénériennes ( bref la chtouille) mais aussi par exemple la rougeole en Amérique Centrale et du Sud les Espagnols et les Portugais ont largement contribué à la fin des civilisations pré-colombiennes et à leur emprise sur le continent

bien entendu cette réponse est partielle

[Tancrède]

Désolé, je serais pas un gros intervenant sur ce topic: sujet que je connais très mal, pour ne pas dire pas du tout. Juste quelques trucs ici et là. Mais effectivement, les maladies furent de loin les meilleures troupes des conquistadores; étant donné leurs très faibles effectifs (et les cadences de feu de leurs armes qui, avec des nombres aussi petits, n'ont pas été très décisives), ce fut "heureux" pour eux.

[cvs]

Désolé, je serais pas un gros intervenant sur ce topic: sujet que je connais très mal, pour ne pas dire pas du tout.

:O

C'est plutôt rare. En même temps, on ne peut pas tout connaître. ;)

[Tancrède]

Et puis c'est trop "petites escarmouches contre des militairement-handicapés" pour moi, sans réel grand intérêt militaire (à mes yeux tout au moins); et oui, je peux être très snob  :lol:.

[Akhilleus]

bha disons que

la volonté d'une petit poignée d'hommes contre des empires instables au moment de leur arrivée (l'empire Inca sort d'une période de guerre civile, l'empire aztèque est lui en pleine décadence de ses elites)

avec un armement inconnu de l'adversaire (cavaliers, armures et armes en métal, arquebuses) contre lesquels les autochtones ne savent pas se battre (pas de technique de phalange de piquiers ou de dispersion d'infanterie contre la cavalerie, armes en bois/silex/obsidienne contre les armures, effet de peur bruit et fumée des arquebuses permettent de desorganiser des armées massives qui sont cependant souvent constituées d'une majorité de levée irrégulière)

avec une frappe directe à la tête (les conquistadores s'emparent dès les premiers temps des 2 empereurs or ces états sont très centralisés)

avec en plus un contexte religieux particulier (le retour du serpent à plume blanc et barbu)

avec des alliés indiens qui donnent leur appuie pour s'émanciper de la tutelle des 2 empires

avec des armées incas et aztèques peu mobiles (pas d'animaux de bat, tout se fait par porteur)

et avec l'apport de maladies infectieuses qui provoquent très vite des ravages (syphilis, vérole (aéroportée, 30-50%  de décès chez une population non immune), rougeole (aéroportée 5-10 % de décès), typhus etc)

tout cela explique qu'une poignée d'individus ait pu battre des empires enormes

cela dis ce sont surtout les circonstances qui ont aidé a savoir les points l'instabilité conjoncturelle des 2 empires et trop forte centralisation , le fait qu'ils s'agissaient d'empires qui venaient de mener des campagnes militaires et que les territoires conquis n'etaient pas encore pacifié et donc ont basculé dans le camp des nouveaux envahisseurs et l'apport d'agents infectieux hautement transmissibles et létaux  qui otn entrainé leur effondrement

les espagnols seraient arrivés quelques années avant, ils auraient eu en face d'eux des empires en pleine expansion et agressifs et m'est avis que le resultat n'aurait sans doute pas été le même

[Rochambeau]

Ahh, les consquitadors et incas ! Que de souvenir ... :P

Avec les voix de Michel Paulin (voix off du générique) et Jean Topart (commentaire dans les mini-docu)

Mine de rien ... cette série animé est de très bonne facture et, on peut apprendre des choses sur cette période.

[Chronos]

les espagnols seraient arrivés quelques années avant, ils auraient eu en face d'eux des empires en pleine expansion et agressifs et m'est avis que le resultat n'aurait sans doute pas été le même

ou même un an plus tard pour les incas. Si mes souvenirs sont bons la guerre en question était un conflit de succession (apparaissant périodiquement en raison du nombre important de rejetons de l'empereur), le nouvel Inca n'avait pas encore eut le temps d'asseoir son pouvoir.

Enfin je suis pas sûr, il est même possible que je me trompe totalement j'ai jamais été très branché sur les pré colombiens.

[Akhilleus]

ou même un an plus tard pour les incas.

possible

ne pas oublier que les espagnols ont patiné quelques temps face a des généraux de l'Inca qui ne voulaient pas lacher l'affaire

ce qui est peu documenté et ce qui semble de plus en plus pris en compte par les historiens modernes c'est l'implication de supplétifs indiens (sinon difficile d'expliquer comment 500 hommes même avec un armemement "moderne" ont pu defaire des armées de 10 000 à 50 000 hommes à eux seuls (http://latinamericanhistory.about.com/od/theconquestofperu/p/09teocajas.htm)

pour les querelles de succession : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_succession_inca

quelques reflexion sur les tactiques utilisées par les incas

http://inca-history.suite101.com/article.cfm/inca-battle-tactics-versus-spanish-conquistadors

[Tancrède]

Surtout qu'à cette époque, l'armement "moderne", c'étaient des arquebuses à la fiabilité et à la cadence de tir minables, et pas du tout en grand nombre vu les effectifs espagnols. L'arc était plus efficace à ce moment là, l'arquebuse n'étant employée que parce que le temps de formation était très inférieur.

Les épées en acier et la cavalerie ont, je crois, eut notablement plus d'efficacité et de part aux victoires strictement militaires, de même que l'expérience, l'esprit de corps, la motivation et le professionalisme des conquistadors, souvent issus de l'hidalguia et des tercios, et accompagnés d'officiers "aventureros" déterminés, pleins de ressource et sans scrupules.

[pascal]

les conquistadores de Cortez environ 130 à150 hommes pour conquérir un empire ...

[cvs]

Ahh, les consquitadors et incas ! Que de souvenir ... :P

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=uRgyvYXLDx4

Avec les voix de Michel Paulin (voix off du générique) et Jean Topart (commentaire dans les mini-docu)

Mine de rien ... cette série animé est de très bonne facture et, on peut apprendre des choses sur cette période.

Justement faudrait que je la revoie. =)

[Gran Capitan]

Il me semble que les troupes de Cortes étaient plus nombreuses que 130, dans les 500-600. Contrairement à la légende, les armes à feu n'ont pas eu cet effet décisif que certains historiens se plaient à leur donner, au vu de leur cadence de feu et précision.

Il n'y a qu'à voir à Otumba où moins de 500 espagnols defirent une armée de plusieurs dizaines de milliers d'Aztèques, en tenant leur position, puis en chargeant le chef de l'armée Aztéque avec la cavalerie. Voir aussi les nombreuses bataille des guerres de l'Araucan, ou une poignée d'espagnols défirent des armées de milliers d'hommes.

Pour l'empire Inca il me semble que la guerre civile faisait encore rage quand les espagnols sont arrivés. Et qu'ils ont tiré parti de cette situations en épaulant l'un des deux cotés.

Pour les maladies, même si elles ont beaucoup aidées les conquistadors, il ne faut pas oublier qu'il restait des dizaines de milliers de combattants encore disponible, voir le siège de Tenochtitlan, un coup de génie de Cortes, avec par exemple la construction de 13 brigantins pour tenir le lac texcoco. Il y a aussi eu la haine de peuple soumis aux Aztèques, et qui leur offraient des hommes pour leur sacrifices sanglants.

[Tancrède]

Oui, mais sans les maladies, les populations conquises auraient pu continuer à résister, en tant qu'entités organisées (plus ou moins selon les cas), et donc s'adapter plus ou moins rapidement, comme dans tout conflit militaire.

[Gran Capitan]

Vu que ces empires étaient très centralisés, comme dit plus haut, je ne vois pas ce qu'ils auraient pu offrir de plus après la capture de leur capitale par exemple, comme à Tenochtitlan, où quasiment tout le peuple Aztèque était regroupé, ainsi que la classe dirigeante et la noblesse.

[Akhilleus]

effectivement y'a un double effet : la centralisation des Empires mais aussi les maladies

en ce sens une entité isolée et decentralisée comme les tribus Araucans du Chili et d'Argentine  ont donné beaucoup beaucoup plus de fil à retordre aux Espagnols (dernière campagne de pacification dans les années 1830)

[Gran Capitan]

Je ne sais pas s'il y a vraiment eu une volonté espagnole de pacifier l'Araucanie. Simplement au vu des effectif engagés dans chaque bataille, qui sont dérisoires, et dont les plus élevés tournent autour des 300 hommes. C'était je pense, plus une guerre défensive.

[cvs]

A l'origine cette conquête c'était surtout une question de religion ou de ressources ?

[Gran Capitan]

On peut dire ça, gloire et richesse.

[Akhilleus]

pas vraiment (pas au sens étatique du terme)

la conquête de l'empire incas et aztèques ont surtout été faits par des individus sans recommandations officielles, souvent au banc de la société....en gros des aventuriers (pour mémoire l'expédition du Mexique n'a pas été validée par le gouverneur de Cuba et c'est même faite contre son grès au point qu'il a envoyé ou songé à envoyer une colonne de soldats pour arreter Cortes)

en fait le but était la gloire et l'or mais pour des malandrins

ca ressemble plus a un hold up a l'echelle d'un continent qu'a une opération militaire planifiée

bon une fois mis devant le fait accompli et puis vu l'interet que la couronne pouvait en dégager (or, terres, ames à convertir) la cour espagnol a rapidement enteriné le fait

mais initialement elle n'a rien financé ni rien approuvé

[Tancrède]

Sur le terrain, je ne crois pas qu'il y ait eu de directives précises ou de plan d'ensemble voulu par la monarchie espagnole avant une période déjà bien avancée de la conquête. Pareil pour la religion: prétexte au départ et pendant un bon moment, elle n'aurait pu être un motif en soi pour débloquer des fonds, et l'Eglise a du se rendre indispensable pour y avoir son mot à dire et, graduellement, une forte influence, ce qu'elle a pu faire via l'envoi de clercs absolument indispensables à l'administration, à la remise en ordre, à l'organisation et à la mise en valeur des terres conquises.

Le plus gros, et les grands axes de développement, ont été le fait d'aventuriers qui furent tels de véritables chefs de projet/sous-traitants autonomes/entrepreneurs de guerre (de quasi condotieres/corsaires) qui étaient là pour leur intérêt, et dans certains cas l'aventure (pour beaucoup de soldats nn nobles ou de petite noblesse, les perspectives d'avenir en Europe, même avec les Guerres d'Italie, sont plutôt bouchées, ou pour le moins.... Concurrentielles). La conquête sans grosse concurrence, c'est risqué, mais c'est le jackpot si ça marche. Et on est loin de la métropole, il n'y a que peu de communications régulières, donc ils ont plutôt la bride sur le cou, à un moment où l'administration espagnole commence à devenir un tantinet lourde, procédurière et tâtillonne (même si elle n'est pas encore aussi légendaire dans ce registre que plus tard sous Philippe II).

Parce qu'il faut voir le profil des officiers conquistadors: ce sont pas des soldats qui aiment recevoir des ordres, mais des esprits indépendants qui aiment avoir le contrôle. Et leurs soldats sont, de même, des fortes têtes en général (on prend pas les bêtes et disciplinés pour ce genre de boulot), des mecs qui n'ont rien à perdre, des hommes qui "ont faim" et peu de scrupules.... Bref, ceux des premiers temps de la conquête, ça doit pas être le genre de gars que t'as envie d'inviter chez toi  ;).

Un truc qu'il faut noter, pour les richesses cependant: l'or du Nouveau Monde espagnol a en fait été assez rapidement épuisé (avant l'abdication de Charles Quint), et son arrivée n'a pas été si massive que ça. Il y en avait toujours un peu, évidemment, mais, pour employer un vocabulaire moderne, pas assez pour changer les données macro-économiques. C'est l'argent surtout qui a afflué en quantités massives pour l'économie européenne. Même l'or portugais issu de la Minas Gerais a mis du temps avant d'être vraiment découvert et exploité.

Sinon, dans les forces qui ont incité à la conquête et l'ont encouragée et financée, on peut trouver la patte des grands argentiers de la monarchie espagnole et de Charles Quint en particulier: la famille Fugger, les financiers allemands qui ont soutenu les Habsbourgs. Eux ont beaucoup trempé dans le soutien aux aventuriers dans le Nouveau Monde.

[Gran Capitan]

Il y a eu une expédition envoyée contre celle de Cortes, mais celle-ci s'est jointe à lui au lieu de l'arrêter. La Couronne n'a pas approuvé, mais n'a pas interdit non plus. L'expédition envoyée par le gouverneur de Cuba était plus du fait des rivalités avec Cortes.

Il me semble que 1/5 ou plus, je ne sais plus, des richesses obtenues devaient être versées à la Couronne.

Et par rapport aux armures, qu'on avance souvent comme un des facteur de la victoire finale, un certaine nombre de soldats ont préféré porté les fameuses armures en coton des Aztèques, car beaucoup plus pratiques.

[Tancrède]

Ouaip, le climat d'Amérique Centrale ou l'altitude dans les Andes ne devaient pas inciter à crapahuter avec de la cote de maille ou une cuirasse. Déjà que les arquebuses de l'époque, les épées, les piques et le barda normal pour de la longue campagne, c'est coton à trimballer....

[Gran Capitan]

En tout cas les Aztèques ont contribué d'eux-même à leur chute, avec leur cruauté enver les peuples avoisinants et leur sacrifices sanglants.

[Akhilleus]

En tout cas les Aztèques ont contribué d'eux-même à leur chute, avec leur cruauté enver les peuples avoisinants et leur sacrifices sanglants.

euh désolé mais la c'est la version un peu européano-centriste et christiano-centriste et homme blanc-centriste qui revient à chaque fois et qui m'énerve

les aztèques n'etaient ni plus ni moins cruels que d'autres peuples et ni plus ni moins cruels que les européens en général surtout au regard de la religion et de son application/effet sur le terrain

certes il y'a avait des sacrifices rituels parfois (exceptionnellement) en grande quantité mais en contre partie les campagnes militaires étaient assez softs : 2 armées s'affrontent, 1 gagne l'autre perd et laisse ses prisonniers (qui sont les futurs sacrfiés) et paiera tribus

les villes étaient rarement rasés par le fer et par le feu jusqu'au sol avec toute la population passée au fil de l'épée du nourrisson au vieillard

donc pour comparaison je t'invites à revoir le comportement des troupes de la ligue catholique pendant la guerre de 30 ans

pour voir qui a été le plus cruel entre les aztéques paiens en 1520 et les espagnols  bons sujets catholiques bons chretiens (et y'a pas qu'eux) en 1610