Le char demain?

[Serge]

Pour éviter un hors sujet que le fil de l'armée turque, j'ouvre un sujet suite à une réaction.

De Tancrède:

Mais là, cela ne concourt-il pas, avec l'explosion des équipements sur les chars, de l'alourdissement à tous les sens du terme de ces bouzins, au sens où, dans l'orbat, ils vont devenir de vrais "capital ships" des armées, de plus haute valeur ajoutée donc dégageant sans doute un espace pour un engin blindé lourd/médian plus simple et rustique (et surtout moins cher et moins tactiquement "précieux")? Bref, ne va t-on pas voir un retour en force de la nécessité d'un char léger à roue ou chenille pour compléter des MBT hyper mis en valeur?

Le char est déjà le "capital ships" imaginaire de la force. Détruire un char adverse est un acte fort, plein de puissance. Même si cela ne revient pas à couler un porte-avion, cette victoire locale peut être exploitée. Voir le Liban en 2006.

Il combine les 6 qualités:

- puissance de feu,

- protection,

- mobilité,

- permanence,

- observation,

- commandement/transmission.

C'est le seul moyen persistant qui permet d'envoyer une équipe n'importe où pour observer et rendre compte, ce de façon protégée.

La vision modulaire n'est pas nouvelle car il existe déjà des outils comme des lames dozer, des socks de déminage....

Maintenant, de façon ponctuel, on peut vouloir un moyen durci pour accomplire un tache face à un haut niveau de menace. Le char devient ici le candidat naturel. Placer un opérateur guerre électronique avec son matériel le temp d'une mission peut être une solution rentable. En effet, même si un petit véhicule de 10t peut tenir cette fonction, il existe des zones trop dangereuses pour lui. Placer ce kit permet de bénéficier des qualités de protection alors qu'un véhicule serait très vite détruit.

Ce principe est celui qui motive la proposition Leclerc-T40. Dans le même genre, les Merkava ont des kits ambulance ou tireur de précision (un TP tire depuis le châssis sous blindage.).

Pour le poid, comme ce genre de kits ne sont pas permanent, on retire une partie du char (ici des munitions) pour placer les modules mission.

Donc il n'est pas vraiment alourdi mais preparé pour une mission.

[Philippe Top-Force]

[move]C'est pas mieux de dire Main Battle Tank à la place de "capital ships", bon je ne fais que passer [/move]

[Tancrède]

Quand j'utilise le terme "capital ship", c'est volontaire: c'est bien plus fort que "MBT" car les MBT sont produits à la chaîne et existent en vastes flottes, tandis qu'un capital ship, en tant qu'unité individuelle (PA surtout), est grosso modo un investissement tellement important en soi que tout est calculé autour de lui. Moins une question de concept qu'une question d'intensité: à ne réfléchir qu'en concept, tout est analogue à tout et on en arrive à comparer les choux et les serviettes  ;).

De plus, le MBT n'est le centre du dispositif que dans le cadre d'une guerre frontale classique et relativement symétrique; en conflits asymétriques/guerres "réelles"/guerre au milieu des populations, il n'est qu'une partie du tout, au mieux, un appui à l'infanterie au pire.

Donc le char n'est pas alourdi mais est preparé pour une mission.

Mais pour cette mission, le char en général est "alourdi" en tant que système d'arme dans l'orbat: chaque unité a plus d'options, donc des stocks plus importants, on lui alloue en série plus d'équipements de base.... Bref la valeur individuelle du char, comme outil, comme unité, comme symbole, comme poids financier.... Augmente énormément. Et quand on regarde en relatif, dans le contexte d'armées qui se réduisent, surtout en flottes de chars, ça le rend d'autant plus "précieux" et on réfléchit nettement plus à son emploi ou non au cas par cas.

D'où ma remarque sur un éventuel "produit intermédiaire" plus low cost dont les circonstantes et le besoin rapide pourraient dicter la nécessité.

[Serge]

De plus, le MBT n'est le centre du dispositif que dans le cadre d'une guerre frontale classique et relativement symétrique; en conflits asymétriques/guerres "réelles"/guerre au milieu des populations, il n'est qu'une partie du tout, au mieux, un appui à l'infanterie au pire.

Le char n'est rien d'autre qu'un outil. Aussi, il doit être engagé quand il en faut là où il en faut. La nature insurectionnelle ou non d'un conflit est indépendant.

Je prends comme exemple Moshtarak en ce moment. Les brits engagent des Trojan pour ouvrir des itinéraires et franchire les rivières sur des points inattendus des insurgés. Qui aurait cru en l'engagement d'un tel moyen il y a 1 an.

Mais pour cette mission, le char en général est "alourdi" en tant que système d'arme dans l'orbat: chaque unité a plus d'options, donc des stocks plus importants, on lui alloue en série plus d'équipements de base.... Bref la valeur individuelle du char, comme outil, comme unité, comme symbole, comme poids financier.... Augmente énormément. Et quand on regarde en relatif, dans le contexte d'armées qui se réduisent, surtout en flottes de chars, ça le rend d'autant plus "précieux" et on réfléchit nettement plus à son emploi ou non au cas par cas.

Je viens de comprendre ta réflexion. J'étais dans les choux.

Pour l'allourdissement, il y a deux cas.

Les grosses offensives mécanisées; où la chaîne logistique ne fera pas forcément suivre tous les modules mission.

Une fois le combat plus statique (comme l'Afghanistan), on peut prépositionner les modules dans les bases avancées. On ne les monte qu'en cas de besoin en préparation d'une mission.

Maintenant, il y a autre chose. Avoir un outil qui est couteux c'est ne pas s'en servir donc donner des arguments à ceux qui prêchent la réduction des "modules lourds de combat". Aussi, la définition du véhicule de base est crutiale pour qu'il n'y ait aucun coût superflux mais que de l'utile. Le Leopard-2 rentre dans ce cadre. Même si le Leclerc le dépasse, on se rend compte que les choix allemands sont très rentables et cohérents.

D'où ma remarque sur un éventuel "produit intermédiaire" plus low cost dont les circonstantes et le besoin rapide pourraient dicter la nécessité.

Au regard de la situation financière actuelle, même un low cost est déjà trop cher si pour le justifier on dit "un jour peut être". Même s'il est acheté, il y aura une recherche d'économie. Il sera donc sous blindé, sous mobile....

[Tancrède]

Donc on se prive authentiquement d'une capacité d'engagement blindée parce que de toute façon, on deviendra naturellement plus frileux à engager des moyens lourds toujours plus chers (en relatif et en absolu): la décision ou non d'en engager sur le coup risque de devoir grimper quelques échelons de plus.... Les véhicules de reco blindés et accompagnement (VCI....) suivant la même pente, ça va pas s'améliorer. Je me faisais la réflexion en regardant l'évolution des unités blindées britanniques (les rgts de reco blindés et les rgts chars), en voyant les véhicules de reco y devenir aussi nombreux voir plus que les chars (je parle pas de l'ensemble des unités terrestres où, évidemment, les véhicules reco blindés sont plus nombreux), mais aussi en voyant que les dits véhicules ne sont/seront pas du tout low cost non plus, surtout quand on voit la liste d'équipements et de capacités exigées, qui plus est sur des séries plus réduites.

[P4]

Si un VBR CTA 40 téléopéré voyait le jour on aurait notre engin à bas coup mais je doute qu'on dote une plate forme si légère d'une telle capacitée d'agréssion.

Mais ça collerait au besoin du RHP.

[Serge]

Donc on se prive authentiquement d'une capacité d'engagement blindée parce que de toute façon, on deviendra naturellement plus frileux à engager des moyens lourds toujours plus chers (en relatif et en absolu): la décision ou non d'en engager sur le coup risque de devoir grimper quelques échelons de plus....

Ce peut être une façon de raisonner.

Or, le vrai facteur d'engagement au combat est le coût humain. L'interférence politique, qui bride le militaire, se porte là. "On ne veut pas de vague".  Ici, le blindage diminue les pertes donc les "vagues". Par exemple, on envoie 13 VBCI pour apporter un plus contre les ennemis. Dans ce plus, il y a la protection. Alors on ne peut faire plus à cause du terrain (100% en VBCI=0% de manoeuvre) et à cause, c'est vrai du budget.

Le coût financier est bien en amont de toute cette phase. Il se voit au quotidien des unités qui n'ont plus les moyens d'avoir un entrainement continue. C'est l'effet du "faire mieux avec moin" ou la fameuse "armée de nos besoins". Les solutions très technologiques sont le facteur accélérateur de notre effondrement. Ainsi, FELIN va détruire l'infanterie. Maintenant, l'évolution technologique n'est pas linéaire.

Ainsi, les turcs ne veulent pas de chargement automatique. Ils font un choix qui leur ménage une réserve de l'argent pour une aitre option comme un tourelleau téléopéré. Enfin, si on fait preuve d'intelligence, on peut à faible coût avoir un outil capable d'évoluer.

Comme pour le Leclerc-T40, je ne propose pas de mettre en place autant de module guerre-elec qu'il y a de char mais un petit nombre.

 

Les véhicules de reco blindés et accompagnement (VCI....) suivant la même pente, ça va pas s'améliorer. Je me faisais la réflexion en regardant l'évolution des unités blindées britanniques (les rgts de reco blindés et les rgts chars), en voyant les véhicules de reco y devenir aussi nombreux voir plus que les chars (je parle pas de l'ensemble des unités terrestres où, évidemment, les véhicules reco blindés sont plus nombreux), mais aussi en voyant que les dits véhicules ne sont/seront pas du tout low cost non plus, surtout quand on voit la liste d'équipements et de capacités exigées, qui plus est sur des séries plus réduites.

Oui et c'est pour cette raison que je défend l'option très basic du choix britanique quand d'autres louent les tourelles téléopérées...

Maintenant, Grace à un châssis avec un compartiment arrière, ils ont un blindé configurable. De plus, les capacités protection et feu vont peut être faire que le FRES-SV Recce ne soit plus un "facilitateur" du combat mais une source centrale de force. Retardant par la même le besoin de déploiement des chars.

N'ont-ils pas rétabli le char léger?

[P4]

Serge, il n'y a pas d'opposition entre chargeur automatique et tourelleau téléopéré, le Leclerxc des EAU a les deux.

Nos Leclerc revolorisé aussi et le démonstrateur T40 aura aussi un TOP alors que le FRES-SV des Brits fait l'impasse.

Comme tu l'a dis la protéction est hors de prix comparativement à celle de l'agréssion, que ce soit pour les engins ou la biffe débarqué.

[Serge]

sans parler de l'achat d'une licence à Nexter pour un chargeur automatique.

Comment ça! Ils ont voulu acheter le chargeur Leclerc ou tu dis juste qu'ils ne peuvent pas en faire un par leurs propres moyens.

Bizarement ce 4eme homme n'a pas empécher les Merk de se faire aligner au Liban sud.

Ça n'a rien à voir. Quand on fait la guerre, il y a des morts. De plus, quand on fait n'importe quoi, c'est pire.

De notre côté, il faut préciser que les seuls chars 3 hommes avec expérience opérationnelle remontent à l'AMX-13. En France, la seul expérience, c'est le CENTAC. On y a vu des escadrons Leclerc complets se faire détruire par un char embossé. Quand on travaile, on est très vite sanctionné. Hight tech ou pas.

Il a quoi comme champ visuel le chargeur?

Probablement de 05h à 11h ce qui est très bien. De plus, il va sûrement recevoir un paneau de contrôle. Il pourra faire usage du viseur panoramique chef et du tourelleau. Là, ça devient énorme.

Ou comment le chargeur automatique revient irrémédiablement dans la boucle....

Je ne vois pas pourquoi.

Cette proposition consiste à retirer le râtelier à obus de l'avant du châssis pour y mettre un poste supplémentaire. Celui-ci pourrait être activé en cas de besoin avec un homme qui n'appartiendrait pas à l'équipage. Il serait là pour des missions particulières où le reste du matériel (interception/brouillage) serait fixé sur la tourelle. Le char conserverait les obus de tourelle ce qui est confortable pour l'autodefense.

[Serge]

Serge, il n'y a pas d'opposition entre chargeur automatique et tourelleau téléopéré, le Leclerxc des EAU a les deux.

Je n'ai pas écrit le contraire.

J'ai écrit que quand on ne prend pas de chargement automatique, on fait des économies. Donc, on peut tout se payer. Les EAU ont tellement d'argent qu'ils peuvent tout s'offrire. Ils ont ainsi une voie thermique sur le viseur chef. Nous, on a pas de tourelleau et on vient de recevoir la seconde thermique.

Nos Leclerc revolorisé aussi et le démonstrateur T40 aura aussi un TOP alors que le FRES-SV des Brits fait l'impasse.

On aura des revalo!!! Un tient vaut mieux que deux tu l'auras.

Pour le FRES-SV, il faut le mettre en perspective avec la reco francaise donc à ce jour l'AMX-10RCR et l'ERC-90, plus tard l'EBRC.

Comme tu l'a dis la protéction est hors de prix comparativement à celle de l'agréssion, que ce soit pour les engins ou la biffe débarqué.

J'ai dis ça? Je me suis mal fait comprendre alors (ce qui arrive parfois).

Mais comme dit l'expression: "une ramette de papier sera toujours moin cher que plein d'un VBL"

[gerole]

le char demain?

question basique :

La tendance de ces dernières années est elle bien une diminution du nombre de chars par rapport à la taille globale des armées ? J'ai en tête la France, la GB, La Russie : en gros l'europe. Mais quand est il de l'Asie et du reste quand on voit tous ces "nouveaux" produits sortir depuis 15 ans ?

Le sous-entendu : les armées actuelles n'ont elles pas revu leur politique par rapport au char dès à présent? Ca fait quand même depuis pas mal d'années qu'on voit des articles sur des reflexions en cours la dessus.

[Serge]

La tendance de ces dernières années est elle bien une diminution du nombre de chars par rapport à la taille globale des armées ? J'ai en tête la France, la GB, La Russie : en gros l'europe. Mais quand est il de l'Asie et du reste quand on voit tous ces "nouveaux" produits sortir depuis 15 ans ?

Disons que pour les pays occidentaux, plus aucun n'est capable d'entretenir de grosses forces armées. Ils cherchent tous à faire des économies. Pour ce faire, les volumes de force baissent régulièrement.

Les petits pays veulent abandonner le char. La Belgique est bien lancée. Pays-Bas et Danemark, combien de temp encore?

Plus subtile: la création de parcs. Les unités n'ont plus tous leurs chars. Elles en perçoivent juste en allant en camp ou pour partir en OPEX. La France vient de mettre cela en place.

Enfin, on économise sur la maintenance en disant: "on n'a pas besoin de tous les chars de suite à 100%". L'objectif de disponibilité passe à 80% puis 70. Or, on ne tient jamais l'objectif. On peut facilement se retrouver avec 40% d'un blindé de disponible.

Le deuxième groupe cherche la hausse qualitative; le bon vieux T-55 ne suffit plus. Il fut un temp, beaucoup de pays se contentaient de vieux chars. Maintenant, ils veulent du moderne.

Cette volonté est facilité par deux phénomènes complémentaires:

- l'insuffisance des commandes nationnales ne fait plus vivre les fabriquants. Ceux-ci doivent exporter leur production pour tenir. La concurence est particulièrement rude.

- la baisse du format des armées s'accompagne de la mise en disponibilité de chars d'occasion. Ainsi, de nombreux pays ayant reçu des Leopard-2 les ont eu de la sorte.

Enfin, il n'est pas dit que ces pays soient capable de tenir l'effort d'instruction qui va avec. Ces nouvelles générations de chars réclament des budgets pour l'entretien. Le Leclerc n'est pas avantagé ici.

On trouve ici l'Afrique du nord, l'Amérique du sud, Canada, Australie.

Enfin, le troisième groupe est celui de ceux qui renforcent leurs capacités par du neuf avec parfois un effort technologique local. On les trouve en Asie, Moyen-Orient. Ceux qui développent sont: Turquie, Corée du Sud, Inde, Iran, Pakistan. La Jordanie fait un effort remarquable de developpement afin de trouver des débouchés pour son économie.

Au global, il n'y jamais eu autant de chars sur le globe que maintenant. Il semble que l'on fabrique plus d'acier à blindage que pendant la Seconde Guerre Mondiale.

La plus forte concentration de chars est le Proche-Orient.

Deux pays avaient déclaré la fin de leurs chars: Australie et Canada. Ils sont vite revenus dessus (même si le Canada cherche des économies).

L'Afghanistan, de façon inattendu, a provoqué le retour en grâce des blindés lourds.

Les armées actuelles n'ont elles pas revu leur politique par rapport au char dès à présent? Ca fait quand même depuis pas mal d'années qu'on voit des articles sur des reflexions en cours la dessus.

Dans la plus part des armées, il y a des batailles doctrinales sur la place du char.

Quand on parle à un militaire, celui-ci dira l'importance du char. Mais pour un para, ce n'est pas aussi important.

Il n'y a pas que le nombre qui importe. Il y a aussi et surtout ce qui existe autour.

Imaginons un pays à 1000 chars modernes mais sans dépanneurs et poseurs de pont adaptés. Imaginons un autre pays avec 500 chars mais des dépanneurs, des poseurs de pont... Le plus puissant sera le second car il pourra tirer 100% de son parc.

Il faut voir en plus la qualité des VCI et dérivés qui travaillent avec le char. Cet ensemble ainsi formé est le Corp Blindé Mécanisé également appelé "Module Lourd de Combat".

Dans ce cadre, les meilleurs sont les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la Suède, Israël. Indépendamment de leur taille, ils sont particulièrement cohérents, efficaces.

Après, on trouve la France que j'alignerai avec l'Italie. En effet, notre Module lourd ne peut donner au Leclerc toute sa force. Il n'y a pas de depanneurs en nombre. Le poseur de pont SPRAT est un scandale. L'EBG est dépassé, le VBCI à roues et sous-armé.

Des pays que j'aime bien: Suisse, Autriche, Finlande.

Il y a beaucoup de pays que je ne connais pas donc je m'abstiens: Turquie, Corée de sud (en pleine montée en puissance).

Il faut citer certains pays qui ont du matériel mais qui sont tactiquement mauvais comme au Moyen-Orient. Car là aussi le matériel seul ne vaut rien. Ce sont les hommes qui font tout.

Pour avoir une bonne idée de ce que pourrait être un bon Module Lourd pour un pays comme le notre, il faut lire le RAIDS HS Chars d'assaut au combat n5. M. Chassillan fait un calcul de ce dont on aurait besoin.

[Taurus]

Encore une intervention de Serge et des autres que je lis avec intérêt et plaisir, merci à vous.

Je n'ai malheureusement pas le temps d'écrire une réponse construite et détaillée de ma vision. Cependant voici un résumé de mon char du futur, en espérant que j'aurais le temps d'étayer mes dires sous peu.

Voila, pour moi autant la philosophie que l'architecture à la base du char du futur ont déjà été utilisées avec succès sur une plateforme, l'AMX 13.

Aujourd'hui l'architecture a été reprise par Israël avec la famille des Merkava et Namer. Les avantages du positionnement du moteur à l'avant autant pour la survivabilité de l'équipage et que pour l'adaptabilité de la plateforme sont bien connu.

Pour ce qui est de la philosophie l'AMX Leclerc serait peut être le plus proche descendant mais il reste lourd et gros. :-[

Je verrais le char du futur comme un blindé chenillé (chenilles souples) avec une tourelle télé-opéré.

Cette tourelle serait modulaire et pourrait être armée différemment en fonction de la situation (canon lourd 120-152mm, canon léger 20-57mm, missiles, voir arme a énergie dirigée (laser ou de micro-ondes)). Point important, ces armes devrait avoir un fort débattement en élévation (>40-5°) et ceci même pour les canons lourd.

L'équipage, il serait constitué de deux à trois hommes et se trouverait dans la caisse (voir à plusieurs kilomètres dans une salle climatisée).

Le blindage, il serait modulaire, renforcé au niveau de l'équipage et combinerait blindage passif (métal, céramique, verre, composites organique et inorganique,...), blindage réactif et d'autre encore à l'étude comme un blindage électromagnétique.

Enfin, pour ce qui est de la protection active, en plus d'une forte mobilité et du gabarit contenu, le char serait équipé d'une panoplie de moyen de défense Hard-kill et Soft-kill.

J'espère qu'après une lecture plus approfondie des précédent posts et de vos réactions au mien je trouverais le temps de détailler ma vision et peut être même de la croquer.

[Asgard]

(voir à plusieurs kilomètres dans une salle climatisée).

Ca n'a jamais été envisagé par une armée ?

Gain de poids, gain de place, gain de taille, survie des ex-passagers.

On parle de petits drone de combat (genre ceux de ghost recon future soldier) mais j'ai jamais entendu parlé d'un pilotage a distance de char ou autre :/ C'est parcequ'il y a des problèmes ? personnellement, je n'en vois pas :x

[gerole]

Merci pour les réponses Serge. Le but de mon poste était bien de comprendre quelle pouvait être la doctrine d'emploi actuel du char , par l'évolution du parc.

En filigrane de ton message, tu donnes donc l'impression que cette doctrine n'a pas foncièrement évolué.

Ainsi, les évolutions des parcs seraient plus dues à des problèmes de coûts en Europe et tu dis que le nombre de char n' a jamais été aussi important dans le monde (106 000 d'après wiki, je suis un peu étonné même si c'est bien plausible).

----> d'après vous tous, peut on dire que la doctrine actuelle du char pour un conflit conventionnel de haute intensité est la même que celle utilisée par les allemands en 40 ? concentration de chars, percée des lignes ennemis et contournement/encerclement avec les infantries mécanisées ?

___________

Pour les remarques d'eros, je ne sais pas ou nous en sommes dans les recherches sur le pilotage à distance des chars. Je sais que l'ABV US peut être piloté à distance tout comme d'autres engins de déminages, mais j'en sais tellement peu lol!

Cependant je pense que le terme de char tel que nous le connaissons sera mort quand il sera piloté à distance : en effet , quel intérêt de surblinder un drone terrestre, au détriment de sa mobilité ? si le véhicule n'est plus surblindé et est sans equipage, ne faut il pas le différencier dans les termes du mot char?

[LighTning]

Liaison de donnée...

Les réseaux souffrent déjà par le volume d'infos à transmettre, alors là on va avoir une explosion... et ne pas oublier que les fréquences sont pas infinies.

Enfin dans un environnement particulièrement brouillé, les chars robots deviennent inutilisables car la liaison risque d'être perdue.

Bref c'est pas la panacée.

[Serge]

Voila, pour moi autant la philosophie que l'architecture à la base du char du futur ont déjà été utilisées avec succès sur une plateforme, l'AMX 13.

La famille AMX-13 fut en son temp une grande réussite. Elle démontre la pertinence toujours d'actualité de certains choix. Malheureusement, certains sont trop convaincus que pour progresser, il faut faire table raze.

On pourrait parler de l'AMX-30 avec son canon de 20mm à fort débatement... Une idée que l'on retrouva dans la proposition FMBT de Archer et Sharony en 1994.

Je verrais le char du futur comme un blindé chenillé (chenilles souples) avec une tourelle télé-opéré.

Cette tourelle serait modulaire et pourrait être armée différemment en fonction de la situation (canon lourd 120-152mm, canon léger 20-57mm, missiles, voir arme a énergie dirigée (laser ou de micro-ondes)). Point important, ces armes devrait avoir un fort débattement en élévation (>40-5°) et ceci même pour les canons lourd.

L'équipage, il serait constitué de deux à trois hommes et se trouverait dans la caisse (voir à plusieurs kilomètres dans une salle climatisée).

Le blindage, il serait modulaire, renforcé au niveau de l'équipage et combinerait blindage passif (métal, céramique, verre, composites organique et inorganique,...), blindage réactif et d'autre encore à l'étude comme un blindage électromagnétique.

Enfin, pour ce qui est de la protection active, en plus d'une forte mobilité et du gabarit contenu, le char serait équipé d'une panoplie de moyen de défense Hard-kill et Soft-kill.

Tout ça suppose deux choses qui vont de paire: des percées technologiques radicales et l'existance d'une menace qui ouvre les budgets.

[Serge]

En filigrane de ton message, tu donnes donc l'impression que cette doctrine n'a pas foncièrement évolué.

d'après vous tous, peut on dire que la doctrine actuelle du char pour un conflit conventionnel de haute intensité est la même que celle utilisée par les allemands en 40 ? concentration de chars, percée des lignes ennemis et contournement/encerclement avec les infantries mécanisées ?

Oui. Il me semble que les grandes lignes n'ont pas changé.

Ce qui s'est passé depuis, c'est de "l'affinage" où on a développé une meilleur connaissance de telle ou telle partie technique, des interactions avec l'infanterie, l'arrivée de la coopération avec les hélicoptères...

Comme parrallelle, je prendrai l'image du couteau:

On peut modifier autant que l'on veut les matériaux, les formes et les procédés de fabrication, un couteau sera toujours un couteau.

Pour les remarques d'eros, je ne sais pas ou nous en sommes dans les recherches sur le pilotage à distance des chars. Je sais que l'ABV US peut être piloté à distance tout comme d'autres engins de déminages, mais j'en sais tellement peu.

Le pilotage à distance d'un engin de déminage impose des capacités primitives par rapport à celles requises par une plateforme de combat.

Actuellement, les technologies nécessaires à un tel projet existent. Mais elles réclameraient un budget tel que cela serait la fin des armées.

Je rappelle que la recherche d'une parade au programme SDI américain fut une des causes directes de l'effondrement soviétique.

[Taurus]

Tout ça suppose deux choses qui vont de paire: des percées technologiques radicales et l'existance d'une menace qui ouvre les budgets...

...Mais elles réclameraient un budget tel que cela serait la fin des armées.

Je rappelle que la recherche d'une parade au programme SDI américain fut une des causes directes de l'effondrement soviétique.

Je suis conscient des limites financières de mes élucubrations. Je pense comme Marc Chassillan, que je cite :"Enfin les budgets de développement technologiques sont prioritairement donnés aux armes, à l'électronique et aux capteurs. Pas à la fonction mobilité qui atteint une sorte d'asymptote. Nos braves chars seront modernisés 2, 3 ou 4 fois avant d'être ferraillés. J'ai parié que le Leclerc ou le Léopard dépasseront allègrement les soixante années de service."

Néanmoins, il est possible, voir certain, qu'à l'avenir certaines de mes rêveries trouvent leurs places sur le châssis du Leclerc, Léopard, Challenger ou d'autres. Certaines technologies sont plus au moins matures et/ou ne manquent plus que les financement pour voir le jour.

Enfin je suis tout aussi conscient que ce blindés devra s'intégrer au sein d'un ensemble de combat, lui même régie par une doctrine.

Liaison de donnée...

Les réseaux souffrent déjà par le volume d'infos à transmettre, alors là on va avoir une explosion... et ne pas oublier que les fréquences sont pas infinies.

Enfin dans un environnement particulièrement brouillé, les chars robots deviennent inutilisables car la liaison risque d'être perdue.

Bref c'est pas la panacée.

C'est, je pense, les deux points critiques de tout les systèmes télé-pilotés, il faut faire passer suffisamment de données dans les deux sens et à de multiple systèmes et il faut que ces systèmes puissent devenir autonome en cas de coupure de liaison. Mais là c'est un autre débat.

En tout cas je ne connais pas aujourd'hui de programme aussi avancé sur cette question que le BAE Black Knight.

[alexandreVBCI]

Je ne crois pas non plus au char piloté à distance, C'est déjà limite pour les véhicules de déminage du génie alors une plateforme avec un armement lourd qui risque de faire défaut au mauvais moment... on va plutôt vers des mini-robot passant partout.

A court terme c'est l'adaptation des tanks existants comme avec le M1A1 TUSK, le Leclerc AZUR ou le Leopard PSO qui vont s'imposer. On va passer de concept à la mise en service dans les unités.

A mon avis la pelle à l'avant, les blindages additionnels, l'ajout de moyens optiques/vidéos jour/nuit plus performants avec une vision permanente à 360°, une 7.62 téléopérée, une cellule vie plus ergonomique et mieux protégé, des liaisons de données améliorés, la capacité de tir obus ou missiles par le canon, la capacité de fournir de l'énergie voir à transporter quelques soldats comme le Merkava... vont très vite se généraliser.

Le char va devenir en couple avec le VBCI une base vie pour les combattants débarqués, d'autant plus important que les combats urbains vont augmenter.

Demain on verra peut-être des groupes de combats constitués d'un Leclerc, d'un ERBC, d'un Leclerc Génie et d'un VBCI et la fusion méca/moto/génie en une seule unité ?

http://www.defense-update.com/products/l/Leopard-PSO.htm

http://engins-blindes-francais.wifeo.com/leclerc-azur-.php

http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Tank_Urban_Survival_Kit

[Serge]

@ alexandreVBCI

+1.

Pour ce qui est de la tendance actuelle, il me semble que le cas du Leopard-2 brouille les cartes. Le nombre de véhicules d'ocassion disponibles est tel qu'il sature le marché. Ainsi, il tue dans l'oeuf une solution pourtant pertinente: l'intégration d'une tourelle Leclerc sur un châssis à bas coût.

Cette approche permet de fournir une solution très proche d'un char moderne à un pays n'ayant pas un gros budget. De plus, l'industrie locale pouvait être de la partie pour fournir des composants.

Les américains avaient proposé le MBT-2000: un

châssis M-60 avec une tourelle de M-1. Le problème est qu'une telle offre conserve les faiblesses du châssis M-60 ce qui ne fait pas le poids face à un Leopard-2A4 complet.

[Philippe Top-Force]

@Serge,

"Je verrais le char du futur comme un blindé chenillé (chenilles souples) avec une tourelle télé-opéré.

...

Le blindage, il serait modulaire, renforcé au niveau de l'équipage et combinerait blindage passif (métal, céramique, verre, composites organique et inorganique,...), blindage réactif et d'autre encore à l'étude comme un blindage électromagnétique.

Enfin, pour ce qui est de la protection active, en plus d'une forte mobilité et du gabarit contenu, le char serait équipé d'une panoplie de moyen de défense Hard-kill et Soft-kill."

Tout ça suppose deux choses qui vont de paire: des percées technologiques radicales et l'existance d'une menace qui ouvre les budgets.

Non! toutes ces technologies y compris les armes à effet dirigé (micro onde au moins) existent déja. ;)

La menace existe du côté de toute bonne armée moderne.

Evidemment, restreindre la France au intervention en Afrique ne nécessite pas cela.

Mais le rang militaire d'une nation dépend du nombre de char moderne pour la partie terrestre conventionnelle contre des vrais pays qui posent de vraie menace avant tout.

La guerrilla (petite guerre littérallement) est une problématique secondaire même si elle est plus fréquente.Aucune guerrilla n'a jamais envahi un pays moderne.

Ce sont les menaces vitales qui comptent.Perdre sur un vrai champ de bataille a des conséquences autrement plus grave que d'être incapable de venir complètement à bout d'une guerrilla parce qu'on est trop mou. =)

Le char est un moyen mobile et protégé, de porter du feu direct à faible coût contre l'infanterie ou les blindés ennemis grâce au canon dont la munition est plus de 10 fois moins chère qu'un missile même filoguidé.

En ce sens, il est irremplaçable quelque soit le contenu qu'on met derrière.

Disons que pour les pays occidentaux, plus aucun n'est capable d'entretenir de grosses forces armées. Ils cherchent tous à faire des économies.

Les Européens dont les budgets passent dans des personnels pléthoriques et trop administratifs pour beaucoup et improjetables.Les Américains ou israéliens investissent.

Les USA ont plus de 7000 M1.Les Israéliens dans les 1400 chars (en réalité).

Le char ne coûte pas cher, même le Leclerc.

Le Leclerc ne coûte que...2,3% du budget de l'armée de terre: DEUX, VIRGULE TROIS POUR CENT

Budget armée terre: P178 (fonctionnemment): 8,924  MILLIARDS d' euros annuel en 2010 (9,583 en 2005, 9,292 en 2006) et P146 (équipement):  a peu pret 1800 en moyenne

http://www.senat.fr/rap/a09-102-6/a09-102-6_mono.html

http://www.senat.fr/rap/a05-102-5/a05-102-5_mono.html

Plus 6000 personnels sur les 130 000 de l'AT soit 4,6% des effectifs.

L'armée de terre française bénéficie en moyenne d'un budget de 11 milliards annuel soit plus que l'ensemble de l'armée Israélienne: R&D , nucléaire, armée de terre, de l'air et marine ensemble !

Les Leclerc ne coûtent que 100 millions annuel de crédit de maintenance et carburant et 150 millions en investissement annuel lissé sur la durée de vie (4,5 milliards sur 30 ans pour 380 chars et refit à mi vie, dépanneurs et munitions comprises) soit seulement 2,3% de ce budget de l'AT, qui part essentiellement en coûts de personnels dont 23% seulement sont projetables pour une opération de haute intensité  (contre 60%  de l'active chez les américains).

En effet les 46% sont pour l'ensemble USAF +Army.

L'USAF projette relativement peu d'hommes comparée à l'army

L'armée de terre est tournée sur l'Afrique ou les officers et personnels s'engraissent en OPEX à moindre risque. :lol: Elle veut en faire le minimum pour la guerre de haute intensité (car elle sait bien que vu notre force pitoyable et notre manque de courage politique, on ne combattra qu'avec les américains, dont autant en faire le moins possible et pas plus que les Britanniques).

le VBCI à roues et sous-armé

.

A roues oui mais ça dépend de la mobilité réelle en terrain meuble.

Sous armé? Un 25 mm est suffisant pour un engin d'infanterie prenant à distance du fantassin ennemi.

En quoi l'EBG est dépassé? Pas plus que les matériels américains correspondants.On peut d'ailleur le moderniser.

Le poseur de pont est un vrai problème mais le Leclerc peut franchir en submersion.

Notre module blindé sera au niveau quand le VBCI sera livré.Une autre composante essentielle est d'ailleurs la pièce d'artillerie.

Et le C4ISR.

@Gérole,

Cependant je pense que le terme de char tel que nous le connaissons sera mort quand il sera piloté à distance : en effet , quel intérêt de surblinder un drone terrestre, au détriment de sa mobilité ? si le véhicule n'est plus surblindé et est sans equipage, ne faut il pas le différencier dans les termes du mot char?

Pour protèger les systèmes coûteux et lui permettre de continuer à combattre

J'ai eu oui dire que le blindage ne sert pas à protèger des hommes mais des sous systèmes coûteux (dont des hommes entraînés pour les engins à équipages, qui ont aussi un coût). O0

[Berkut]

...

Or, le vrai facteur d'engagement au combat est le coût humain. L'interférence politique, qui bride le militaire, se porte là. "On ne veut pas de vague".  Ici, le blindage diminue les pertes donc les "vagues". Par exemple, on envoie 13 VBCI pour apporter un plus contre les ennemis. Dans ce plus, il y a la protection. Alors on ne peut faire plus à cause du terrain (100% en VBCI=0% de manoeuvre) et à cause, c'est vrai du budget.

Je ne suis pas certain que le coût humain ait la priorité sur le coût matériel. Il suffit de voir la frilosité avec laquelle on engage des moyens (volonté politique). Après c'est sûr que quand on commence à compter les cadavres sur TF1/France2 à 20h, le politique se rattrape en votant de la rallonge budgétaire mais faut pas se leurrer, entre envoyer plus de chars et plus de troufions pour faire le boulot, c'est le bonhomme qui va filer au turf.

un char ICV avec un canon de 30/40mm est un moyen de rentabiliser un châssis inutile en l'état actuel des choses, mais ça ne change rien au fait que la bête sera toujours trop lourde pour la plupart des théâtres sur lesquels on risque de se balader pendant pas mal de temps. Déjà qu'avec 20t ça fait sacrément juste, alors 35/40... Gicler une tourelle de 18t pour en placer une de 6 fait peut être 12t d'allègement, mais on part d'une bête de 60t avec AZUR.

De plus cette tourelle sera un point faible du char car sans doute moins blindée que le modèle original. A moins de renforcer et donc alourdir à nouveau... Chose peut vraisemblable si on veut faire une tourelle commune à plusieurs plateformes.

Le char ICV de demain c'est un ICV avec un armement adapté au combat urbain et une masse/volume lui permettant d'aller à peu près partout:

Canon lourd à fort débattement et bonne capacité antistructure.

Mitrailleuse coaxiale à fort débattement.

Tourelleau avec mitrailleuse légère ou lance grenade automatique.

Le blindage serait suffisant pour encaisser de la mitraille lourde et équipé de Hard Kill pour lutter contre les menaces lourdes comme les missiles, roquettes et obus lourds.

Propulsion à roue pour sa meilleure survivabilité face aux mines et engins explosifs enfouis.

soute modulaire avec plusieurs kits:

*Commandement. avec fausse tourelle et espace intérieur aménagé en PC.

*Transport de troupe. capacité de 8 troufions.

*ELINT/GE. avec suppression de la tourelle et installation de tout le bazar électronique

*Appui anti-char avec suppression de la tourelle et mise en place d'une soute à ATGM comme pour le Kryzenthema.

*Appui artillerie avec dans la soute modulaire un mortier de 120.

Pour le MBT en lui même:

Armement:

Tourelle téléopérée complètement.

Armement principal amovible facilement. La nuque et le canon peuvent être retirés en deux coups de grue/palan. Les munitions stockées en nuque de tourelle représentent la nuque elle même. Elle peut être retirée pour un rechargement éclair. Pour les munitions, on pourrait voir des obus télescopés, plus compacts et optimisés pour le rangement en soute.

Armement principal consistant en un canon lourd capable de tirer des ATGM conventionnels ce qui nécessite un fort calibre ~150mm et à débattement positif/négatif correct. Chargement automatique. Nuque embarquant une trentaine d'obus.

Mitrailleuse coaxiale de fort calibre (20/23mm) avec débattement assez important.

Tourelleau téléopéré avec mitrailleuse .50 à fort débattement et optronique indépendante.

Au niveau de la protection:

Système hard kill/soft kill pour lutter contre les engins guidés et de fort calibre.

Blindage important tout secteur gérable grâce à la réduction du volume global de l'engin (tourelle téléop 2 membres d'équipage)

Cocon individuel blindé pour chaque membre d'équipage (2) avec sa propre issue indépendant de la caisse.

Tout ce qui est explosif à l'exception du réservoir est stocké ailleurs que dans le châssis.

FCS:

Système de détection plus largement automatisé tout comme le traitement de l'information comme cela se fait avec un chasseur. Système optronique mais aussi radar pour améliorer la détection. La fonction hunterkiller est automatisée, le char évaluant de lui même les cibles en fonction de leur dangerosité. C'est déjà faisable, ça pourra l'être d'autant plus demain.

Le passage à deux membres d'équipages et une tourelle téléopéré permet d'avoir un engin mieux blindé, moins lourd et plus compact. On gagne donc sur la puissance dédiée à la propulsion, à la consommation, aux contraintes sur les éléments mobiles, à la capacité de projection, etc.

On ne perd pas en puissance de feu car l'engin a la même patate qu'un MBT actuel sinon plus. L'abandon du poste de chef de char à l'automatisation assure une meilleure fiabilité dans la détection de la menace et le traitement des masses d'informations qui vont circuler sur un champ de bataille. L'homme n'est pas monotâche, mais faut pas le pousser bien loin pour tout commence à partir en sucette.

on me dira que l'électronique c'est fragile et ça se casse... Mais un char actuel qui se mange un pénétrateur dans la gueule va voir au moins la moitié de ses systèmes complètement défoncés, même si le projectile ne traverse pas. De même s'il déguste un ATGM ou une roquette. Le M1 A2 mis KO par une PG7V dans la tourelle a vu son système de contrôle de tir et de visée complètement bousillé alors qu'il était largement en état de rouler. Et on ne compte plus les chars qui ont eu une "luxation de tourelle"  :lol: après avoir mangé une flèche en UA.

[Akhilleus]

on discute on discute surtout vis et roulement à bille

personne n'a abordé le problème de la doctrine d'emploi qui impacte directement la conception d'un blindé

pourquoi croyez vous que les conceptions soviétiques puis russes soient si différentes des conceptions européennes et que les conceptions françaises aient été (je pense au X13 puis X30 et enfin Leclerc dans une moindre mesure) différente des conceptions US qui sont elles même différentes des chars de conception brit

et le dernier exemple en date est celui du char japonais

alors que veut-on ? un tueur de blindé ? : un canon long, un FCS au poil, des caméras en pagaille et c'est bon

un char de cavalerie : il faut le moteur et la boite de vitesse adéquat

un engin urbain : protections tout azimut et armement en fonction avec tourelleau téléopéré de 20 ou 30, LGA, lance flamme et drones pilotés

un char d'exploitation : il faut de l'autonomie, de la vitesse, de la rusticité

un char d'appu anti infanterie : un obusier et une protection contre les mines et ATGM seront plus que ncéssaires

on en pourra pas avoir tout cela

soit on aura un engin pouvant tout faire moyennement (avec des poles d'excellence) soit il faudra des blindés spécialisés dans chaque tache et donc la configuration correcte qui va avec

le char du futur c'est celui qui arrivera a combiner le plus de poles d'excellences dans les différentes fonctions

[Berkut]

Pour ma part, on pourra voir que le bébé est conçu pour casser du blindé et éventuellement offrir un appui ponctuel aux troupes.

Soutenir les fantassins c'est le job de l'ICV, pas du char de combat.

Avec l'avantage de pouvoir lancer des opérations coup de poing grâce à une masse relativement faible (pour un MBT s'entend) ce qui aura un impact sur une moindre consommation et usure des pièces par contrainte mécanique.

Un char mobile, puissamment armé et doté d'un blindage lui permettant de résister tout secteur ou presque à un impact direct d'une arme antichar.