Le char demain?

[Serge]

@Serge,

Non! toutes ces technologies y compris les armes à effet dirigé (micro onde au moins) existent déja. ;)

La menace existe du côté de toute bonne armée moderne.

Exister est une chose. Les rendre utilisable en est une autre.

L'intensité technologique prive l'homme de capacité d'intervention en cas de défaillance. C'est comme les voitures modernes. Plus aucun propriétaire ne peut faire son entretien lui même. Il a un besoin impérieux d'un spécialiste.

La description de l'équipage en casemate rentre dans ce cas. Oui, la technologie permet de réaliser des chars avec tourelle téléopérée. Les américains en ont un depuis 2 ans. Mais actuellement ce n'est pas applicable au delà du coût. Il y a un fossé entre une expérience en laboratoire et un procédé industriel.

Evidemment, restreindre la France au intervention en Afrique ne nécessite pas cela.

Le cas africain est exactement celui qui ne m'a jamais intéressé. Sauf très au sud.

Mais le rang militaire d'une nation dépend du nombre de char moderne pour la partie terrestre conventionnelle contre des vrais pays qui posent de vraie menace avant tout.

Sauf que ceux qui décident de l'avenir dans nos pays sont des convertis du "soft-power". Et là, tu peux parler comme tu veux de dissuasion par la masse conventionnelle, ils n'y comprennent rien.

La guerrilla (petite guerre littérallement) est une problématique secondaire même si elle est plus fréquente.Aucune guerrilla n'a jamais envahi un pays moderne.

Ce sont les menaces vitales qui comptent.Perdre sur un vrai champ de bataille a des conséquences autrement plus grave que d'être incapable de venir complètement à bout d'une guerrilla parce qu'on est trop mou.

Je dirais que:

- l'emploi de forces lourdes à un moment ou à un autre n'est pas seulement lié aux guerres industrielles. Comme pour toute chose, ce qui compte c'est l'adéquation entre les buts, moyens et méthodes.

- en Algerie, quelle bataille avons nous perdu? Aucune.

- l'adversaire peut venir de l'interieur: Chine, URSS...

Le char est un moyen mobile et protégé, de porter du feu direct à faible coût [...] il est irremplaçable quelque soit le contenu qu'on met derrière.

+1.

 

Les Européens dont les budgets passent dans des personnels pléthoriques et trop administratifs pour beaucoup et improjetables.Les Américains ou israéliens investissent.

Les USA ont plus de 7000 M1.Les Israéliens dans les 1400 chars (en réalité).

Le char ne coûte pas cher, même le Leclerc. [il] ne coûte que...2,3% du budget de l'armée de terre: DEUX, VIRGULE TROIS POUR CENT

Budget armée terre: P178 (fonctionnemment): 8,924  MILLIARDS d' euros annuel en 2010 (9,583 en 2005, 9,292 en 2006) et P146 (équipement):  a peu pret 1800 en moyenne.

Plus 6000 personnels sur les 130 000 de l'AT soit 4,6% des effectifs.

[...]

Les Leclerc ne coûtent que 100 millions annuel de crédit de maintenance et carburant et 150 millions en investissement annuel lissé sur la durée de vie (4,5 milliards sur 30 ans pour 380 chars et refit à mi vie, dépanneurs et munitions comprises) soit seulement 2,3% de ce budget de l'AT, qui part essentiellement en coûts de personnels dont 23% seulement sont projetables pour une opération de haute intensité  (contre 60%  de l'active chez les américains).

C'est la maladie du système français. Tout à fait. "Une armée crocodile: grande bouche, petit bras."

L'armée de terre est tournée sur l'Afrique ou les officers et personnels s'engraissent en OPEX à moindre risque. :lol: Elle veut en faire le minimum pour la guerre de haute intensité (car elle sait bien que vu notre force pitoyable et notre manque de courage politique, on ne combattra qu'avec les américains, dont autant en faire le moins possible et pas plus que les Britanniques).

Oui.

Sous armé? Un 25 mm est suffisant pour un engin d'infanterie prenant à distance du fantassin ennemi.

Oui, faire rentrer en 2009 en service du 25, c'est faible. Ça va imposer un besoin précoce en intervention canon. Avec un calibre comme le 40CTA, on entre dans "l'autonomisation de l'infanterie". En elle même, elle a les capacités de faire face à un panel étendu de menaces en l'abscence de char.

C'est le résultat de l'étude suédoise sur le combat de 77. Elle déboucha sur le lancement du CV-90. La France a loupé la marche.

En quoi l'EBG est dépassé? Pas plus que les matériels américains correspondants.On peut d'ailleur le moderniser.

C'est vrai que les américains n'en ont plus. L'EBG est poussife et dépassé.

Le Leclerc peut franchir en submersion.

Presque tous les chars le font sauf que la submersion est presque inexploitable en cas réel.

Notre module blindé sera au niveau quand le VBCI sera livré.Une autre composante essentielle est d'ailleurs la pièce d'artillerie.

Et le C4ISR.

On sera au niveau ..... Bein des français.

On sera pour longtemp surclassé par les brits, les suédois et les allemands. Même si les temps sont dur pour tous.

[P4]

A coller du CTA40 sur les engins des mécas et sur ceux de la cavalerie légère les forces terrestres Brits seront trés vraissemblablement redimensionné à la baisse.

Sur le VBCI la protéction n'est pas inférieure au autre "CV90" et le CTA40 se départit d'un porteur léger dans le style du VBR.

Je suis sur qu'un tel engin ferait un tabac dans nombres de pays et serait idéal en Afrique meme pour y défoncer d'éventuel T90.

[alexandreVBCI]

A rappeler que le Char de demain devra aussi remplir les conditions suivantes :

- faible consommation en carburant (ou nouvelle propulsion)

- faible coût d'achat

- faible coût de MCO

- être vendus à l'export avant même le début de sa production

Pas question de se retrouver avec la facture du Leclerc avec la peur au ventre d'en perdre un... ce qui conduit à les laisser dans les hangars avec une facture de MCO hallucinante. L'industriel devra avoir un vrai plan de commercialisation pour amortir les coûts par une fabrication de masse (et l'utilisation de matériel standard) et pas qu'un seul client, fut-il national.

Sinon on risque de faire passer l'aspect financier avant les considérations militaires les plus élémentaires.

[Berkut]

Il y a deux choses là dedans que je crois tout bonnement impossible pour une conception occidentale:

Faible coût d'achat et faible coût de MCO.

Primo, les prix évoluent à la hausse de façon inéluctable. Et comme les formats des armées fondent, l'effet de série se trouve de plus en plus limité. Les équipements deviennent de plus en plus complexes et donc chers ce qui immanquablement conduit à un gonflement du prix. Moins de chars, plus perfectionnés, l'équation n'est pas compliquée et le résultat prévisible.

Après, penser export, ma foi c'est somme toute légitime sauf que:

tout le monde va se battre non seulement pour préserver son pré carré, mais également pour de nouveaux marchés. C'est pas tous les jours qu'on a un client qui commande 500 MBT dernière génération et vu la diminution du parc national il faudra être d'autant plus incisif sur le marché international ce qui n'est pas vraiment notre fort ces derniers temps, surtout avec les iouesses qui font tout pour nous mettre des bâtons dans les chenilles.

Reste la solution de la rupture doctrinale:

retour au blindé rustique qui laisse de côté une bonne part des technologies actuellement déployées ou à venir, mais je ne suis pas sûr du succès de cette possibilité tant auprès de nos dirigeants que de nos soldats.

[Serge]

A coller du CTA40 sur les engins des mécas et sur ceux de la cavalerie légère les forces terrestres Brits seront trés vraissemblablement redimensionné à la baisse.

La diminution des forces n'est pas liée seulement à la hausse des couts d'un système mais surtout à la pression à la baisse du budget.

Quand je parcours le forum, je lis très souvent un appelle à la technologie. Mais quel est le coût?

Le CTA est juste une nouvelle façon de penser la munition. Que le premier canon soit de 40mm est autre chose: c'est le besoin de perforation minimal requis au moment de sa mise en service. Donc, à ce jour, les gros calibres sont une obligation. Imaginons le lancement de deux programmes d'armement tous les deux en 25mm. L'un serait classic, l'autre CTA. Lequel des deux serait le moin cher? Le classic? Pas sûre.

Personne n'a jamais trouvé rien à redire à l'arrivée du Leclerc. Le 40CTA, c'est la même chose. C'est une évolution nécessaire.

Maintenant, avoir un 40mm permet de retarder l'obligation de déploiement de chars. C'est une source d'économie. Ainsi, le FRES-SV Recce n'est-il pas la réintroduction du char léger? Ce véhicule par son volume et son armement, a des aptitudes qui dépassent celle d'un blindé de reconnaissance. (Il a aussi des limites au regard de sa taille.)

Les suédois avaient des CV-90 au Liberia. Pourquoi? Ils avaient des XA-185 pourtant. Ce blindé offrait par sa puissance un moyen de dissuasion explicite même face à du lourd.

Sur le VBCI la protéction n'est pas inférieure au autre "CV90" et le CTA40 se départit d'un porteur léger dans le style du VBR.

Je suis sur qu'un tel engin ferait un tabac dans nombres de pays et serait idéal en Afrique meme pour y défoncer d'éventuel T90.

Oui. Sur Youtube les vidéos de VBR en 40 CTA en train de se faire étriller seraient le buzz. En Afghanistan, les ERC-90 sont interdites. Pourtant, leur taille les rend aptes à se faufiler sur les pistes afghanes. Problème, ils n'ont pas de blindage.

Le VBR serait la même chose. Un matériel inemployable. Donc trop cher.

Il est très important d'avoir une cohérence entre l'armement, le blindage et la mobilité. Quand l'un de ces facteurs est atrofié, le matériel est difficilement gerable.

[P4]

Comme si l'ERC-90 n'avait jamais été employé en opex, c'est surtout un vieux matériel.

Un VBR a un niveau 3 de protéction(plus qu'un 10RC), tu lui rajoute un RPG.net et la protéction sera adéquat pour l'Afghanistan, résterait la sacro sainte quéstion de la mobilitée des un VS celle de la facilitée de déployabilité des autres.

En Afrique il y a bien eu des engagement de haute intensité durand la seconde guerre mondiale et quand on voit qu'il nous a fallu des C5 US pour déployer nos forces aux Tchad en 84/85 puis plus tard des AN124 pour turquoise en 94 alors que cette force était non blindé, se doter éxclusivement de monstre est l'assurance de réster spéctateur à la maison.

[Serge]

Comme si l'ERC-90 n'avait jamais été employé en opex, c'est surtout un vieux matériel.

L'Afghanistan n'est plus une OPEX, c'est une guerre. Il y a des morts tous les jours.

L'ERC-90 etant revalorisée, elle connait une nouvelle jeunesse. Il n'y a aucune limite d'âge à son déploiement. Seulement une protection contre les éclats de rire. C'est vrai qu'elle n'a que 20 obus en soute. Ça aussi c'est pas mal.

Un VBR a un niveau 3 de protéction(plus qu'un 10RC), tu lui rajoute un RPG.net et la protéction sera adéquat pour l'Afghanistan, résterait la sacro sainte quéstion de la mobilitée des un VS celle de la facilitée de déployabilité des autres.

Quand on a une arme comme du 40CTA, un niveau 3 c'est toujours insuffisant.

Pour le problème de déploiement, c'est la même chose pour tous le monde. C'est très bien de déployer en C-130. Mais une fois sur place, mieux vaut pouvoir encaisser. Et avoir de la mobilité.

En Afrique il y a bien eu des engagement de haute intensité durand la seconde guerre mondiale et quand on voit qu'il nous a fallu des C5 US pour déployer nos forces aux Tchad en 84/85 puis plus tard des AN124 pour turquoise en 94 alors que cette force était non blindé, se doter éxclusivement de monstre est l'assurance de réster spéctateur à la maison.

Pas besoin d'aller si loin.

J'évoque toujours la prise à partie du 9ème RCP en Somalie début des années 90. les RPG ont volé. On en a eu de la chance ce jour là.

Pour être spectateur, il suffit de ne pas prévoir. Le simple fait d'avoir un seul véhicule de 55t dans l'ordre de bataille impose de prévoir les moyens de son déploiement.

"La force d'une chaîne se mesure sur son maillon le plus faible."

[Serge]

Petite réflexion sur le chargement automatique:

On dit toujours qu'il fait gagner de la place. Est-ce vrai?

Cas Leclerc:

Il a 22 obus en nuque et un barillet de 18 coups en châssis.

Cas M-1A1:

Il a tous ses obus (40) en nuque de tourelle pour la même section frontalle que le Leclerc.

Conclusion:

Sur l'ensemble d'un char, le chargement automatique augment le volume nécessaire aux munitions. Donc, la place gagnée sur le 4ème homme est relative car on introduit le volume du chargement automatique.

La démonstration est un peu rapide mais, elle n'est pas infondée.

[g4lly]

Petite réflexion sur le chargement automatique:

On dit toujours qu'il fait gagner de la place. Est-ce vrai?

Cas Leclerc:

Il a 22 obus en nuque et un barillet de 18 coups en châssis.

Cas M-1A1:

Il a tous ses obus (40) en nuque de tourelle pour la même section frontalle que le Leclerc.

Conclusion:

Sur l'ensemble d'un char, le chargement automatique augment le volume nécessaire aux munitions. Donc, la place gagnée sur le 4ème homme est relative car on introduit le volume du chargement automatique.

La démonstration est un peu rapide mais, elle n'est pas infondée.

C'est beau la mauvaise foi ;)

Le tireur est en tandem avec le chef ... donc ca change pas la section frontale ... quand au ratelier de munition les deux rang de plus sont gringoté sur la caisse par enfoncement de la tourelle. Donc la non plus ca change rien. Par contre la surface a blinder de la tourelle change pas mal :)

Faut voir que la tourelle du leclerc est a l'extérieur pleine de vide! alors que celle du M1 t'as le blindage directement a l'extérieur. Si t'enleve les coffres et les aménagement intégré tel les Galix, la tourelle est toute petite et pas tres longue. De plus l'absence du chargeur permet de gagner en hauteur et de mettre le personnel plus bas dans le puit de tourelle, alors que dans le M1 le chef est vraiment tout en haut.

Plus que le 4eme homme lui meme c'est toute la place pour qu'il se retourne qui est gagné.

[Akhilleus]

c'est la même chose pour tous le monde. C'est très bien de déployer en C-130. Mais une fois sur place, mieux vaut pouvoir encaisser. Et avoir de la mobilité.

quid de la modularité dans ce cas la

elle a peut etre pas été poussée suffisemment mais un engin deployable par C130 avec dans la soute du rab de blindage modulaire ca doit etre faisable

le système existe, le concept existe, suffirait de rajouter des crochets à raccords sur les blindages externes de nos APC/VCI (certes ca ferait pas lisse pour le 14 juillet) et on pourrait mettre tout le modulaire que l'on veut du NERA en passant par des briques céramiques

les israéliens ont des entreprises très poussées la dedans alors que nous (mais on est pas les seuls) une fois que le vehicule est fini, exterieurement c'est un drame de rajouter quelque chose

[Berkut]

Mouais, le char déployable par avion j'y crois moyen...

Avec ses 30t le petit Hercules va tirer la langue rien que pour porter un VBCI... s'il passe en hauteur ce que je crois pas être le cas.

Faut du petit, du trapu, du BMD quoi. Après niveau encaissement, deux choses, de l'actif contre les charges HEAT et les flèches, de l'acier contre les balles jusqu'à 20/30mm ce qui est pas mal déjà.

[Serge]

J'ai pas dit que ma démonstration est admirable mais il y a quelque chose.

1) Je suis d'accord pour la hauteur du toit pour la tourelle seul. Elle est de 10cm plus basse face à un Leopard-2. Le M-1A1 est plus bas (2,37 au toit). Le châssis est sur-baissé à l'avant.

La position basse du chef pose problème: son étoile de vision est la plus mauvaise de tous. Il a un gros problème sur tout l'arrière. Et ce presque sur la moitier de son champ de vision.

Pour la section frontale, je persiste et signe. Si la tourelle d'un Leopard-2A4 est étroite, c'est parcequ'il n'y a pas de blindage. Chez le A5, il y en a, même si c'est pas suffisament en arrière (le nouveau modèle en test fait mieux), on arrive à une taille très proche de celle du Leclerc. Ce sur-blindage sert de coffre.

Pour ce qui est des coffrages, je suis d'accord mais en partie seulement. Le choix français est dicté par un objectif de furtivité où on lisse la forme de la tourelle par des carrenages qui servent de coffres.

Un des problèmes de longueur vient du besoin en rangements. Avec 3 hommes, c'est très vite plus simple. Avec 4 hommes, il faut du cubage.

2) Une grande différence entre le Leclerc et tous les autres tient dans le placement du canon. Chez le Leclerc, il est très en arrière afin qu'il soit équilibré sur les tourillons. Les autres chars ont leur canon beaucoup plus en avant à cause du travaille du chargeur. Cette position avancée est une limite pour le tir en roulant.

Le second avantage pour le Leclerc est qu'avec 52 calibres la longueur de la volée est proche d'un 44.

3) Le Leclerc est le plus tardif de tous. Il est donc probable que certains de ses composants soient plus compacts

Donc tout ça pour dire ma conviction qu'avec une architecture intelligente, on peut fabriquer des chars à 4 hommes relativement compacts.

Enfin, j'ai une question:

existe-il une norme qui défini le volume minimal requis pour un poste? Avec le Leclerc, on a l'impression que c'est pas très généreux.

[totochez78]

Enfin, j'ai une question:

existe-il une norme qui défini le volume minimal requis pour un poste? Avec le Leclerc, on a l'impression que c'est pas très généreux.

pour mettre assis en tourelle Leclerc et être monté en tourelle M1A1,  et T72 et dérivé, on se rends très vite compte le volume utilisé par le chargeur est d'un seul coup très important:  la manipulation des munitions de 120 mm demande pas mal d'espace en plus d'un accès en zone arrière de l'arme. Dans un Leclerc ou un t72 la culasse est a 40-60cm de la paroi arrière dans un M1A1 c'est plutôt 80cm, 1m. en plus de cela le chargeur est pratiquement toujours en position debout dans les chars que j'ai pu voir. tout ceci conduit avoir une tourelle présentant plus de volume "mort" . dans un Leclerc les seuls volume "morts" sont ceux du buste chef et tireur et celui nécessaire au débattement de l'arme. il n'y a pas l'aspect "salle de bal" que l'on rencontre en montant dans un M1.

[gerole]

bon j ' m amuse :p. Je sais bien que c'est asp réaliste pour certains :p

scénario : horizon 2035/armée US/ développement technologique optimal

nom : programme FDCL future drone de combat lourd

besoin : mise en service d'un drone de combat terrestre vers 2035 en complément des abrams

contexte : insertion du FDCL dans la nouvelle doctrine de combat "combat en réseau"

principales hypothèses :

- developpement des capteurs au détriment de la "furtivité"

- developpement des technologies de réseaux d'information sécurisés

- developpement de l'intelligence artificielle

etc...

déroulement du combat :

1) largage sur zone de multiples senseurs du nano au gros drone. Détection des principaux éléments de défense

2) élémination des principaux éléments de défense (MBTs, IFV etc) à l'aide missiles "super intelligents" ou obus etc (attaque par le toit ou sur le côté etc)

3) intervention des FDCL sur zone après relative sécurisation pour occupation de zone en préparation de l'arrive des hommes

4) élimination des éléments restants par les FDCL

caractéristiques des FDCl :

1) sans pilote d'ou poids divisé par 2 si on veut un même niveau de protection qu'actuellement

2) IA relativement developpée si perte de contact

3) banalisation des calibres à tir rapide au détriment de ceux a fort calibre (car remplacé par les missiles et autres comme indiqué auparavent). IA assez developpée pour tir automatisé en option

conséquence de cette doctrine :

en réaction face à ces menaces , il pourrait y avoir un developpement des capacités de furtivité (cape d'invisibilité de Qinetiq, miniaturisation, suppression de l'IR etc)

[Serge]

En plus de cela le chargeur est pratiquement toujours en position debout dans les chars que j'ai pu voir. tout ceci conduit avoir une tourelle présentant plus de volume "mort" . dans un Leclerc les seuls volume "morts" sont ceux du buste chef et tireur et celui nécessaire au débattement de l'arme. il n'y a pas l'aspect "salle de bal" que l'on rencontre en montant dans un M1.

La contre-partie de ce volume n'est-il pas un point fort pour le confort de l'équipage en tourelle?

Avoir un tel espace est autrement plus agréable que le confinement en position assise et séparée les uns des autres.

Imaginons une phase longue sous blindage d'environ 8 heure. Je préfèrerai un Leopard-2, son volume apportant un confort qui permet de tenir. De plus, même si c'est acrobatique, on peut roquer tireur et chargeur. Le premier peut alors se détendre un moment. Il n'est pas insencé de croiser les entrainements des deux.

La tourelle doit être un espace de vie. C'est important car la particularité des tankistes vient bien du travail sous blindage. Pour l'infanterie, c'est l'inverse.

Bien souvent, on oppose VBCI et CV-90.

Ceux qui attaquent ce dernier disent combien son compartiment arrière est réduit face au VBCI. Or, ici, la logique doit être renversée car le temp total passé dans le blindé est faible en combat. Conserver le groupe embarqué est particulièrement dangereux. Ainsi, dès que possible, il débarque au moins partiellement. En mouvement, hors contact ennemi, des éléments sont aux tapes pour la sureté immédiate du blindé.

Donc, on se retrouve avec un blindé spartiate pour des équipages ne débarquant jamais et un autre, véritable base vie alors qu'il est très peu occupé.

Cette notion de volume et de confort est telle que, en cas de choix, je me tournerai vers un Leopard-2 plutôt qu'un Leclerc. Certe, je perdrais le tir à 40km/h et le blindage de flanc mais prendre le combat à 4: c'est un gain énorme.  

[P4]

Il faut surtout voir le voume intérieur comme un augmentateur de la masse à protéction égale.

Aprés il faudrait peu etre envisager le char d'une autre manière qu'il l'a été en 14/18 et jusqu'a la fin de la guerre froide.

Si Israel ne peux se le permettre du fait de la proximité de la menace sur son territoire ce n'est plus notre cas.

On en aura toujours besoin pour percer une ligne et pour défendre certaines positions ou point stratégique sur un territoire mais dans d'autres cas nos forces pourrait adopter une stratégie limitant la friction comme save si bien le faire les guérillas.  

[Serge]

Oui mais là, on risque d'être bloqué très vite.

Un char est un char. La marge de manœuvre est limitée pour sortir du schema guerre froide.

Qu'il ne soit pas forcément nécessaire lors de tous les conflits, je suis d'accord. Après tout ce n'est qu'un moyen au profit d'un but, rien de plus.

Malheureusement, à 30 ans, je ne vois pas ce qui va permettre de créer une véritable rupture. Même le placement en châssis est illusoire tant le coût technologique sera élevé.

Le FCS devait être LA révolution. Le FCS est mort de lui-même. Alors, biensur, les recherches ne sont pas perdues mais à cet instant l'US-Army a un trou béant: son artillerie blindée. Le M-109 est à bout et rien n'existe de convenable à l'horyzon.

[P4]

Depuis des lustres les différentes armes se tirent la bourre sur le champ de bataille et à tour de role en fonction des avancées téchnologiques l'une prend l'avantage sur l'autre.

Durant la première guerre mondiale la cavalerie a permit de faire la différence au profit de l'infanterie grace au char, chose que l'artillerie ne pouvait pas faire vu l'enfouillissement des lignes adverses.

Aujourdhui avec la posséssion en propre d'un sytème de positionnement par satellite et les munititions guidées c'est l'artillerie qui va reprendre la main sur la cavalerie, on va privilégié le tir au dela de la vue direct sur le tir direct.

En plus les gros calibres des chars n'offrent pas de capacitées de saturation à meme de défaire les futur sytème de protéction active alors qu'un moyen calibre comme le 40CTA le pourra.

En fin de compte les Brits n'ont pas fusionné deux corps avec le FRES-SV mais trois, cavalerie légère, cavalerie lourde et infanterie méca.

Et meme quatre s'il colle un mortier de 120 mm sur leur FRES.

[g4lly]

Aujourdhui avec la posséssion en propre d'un sytème de positionnement par satellite et les munititions guidées c'est l'artillerie qui va reprendre la main sur la cavalerie, on va privilégié le tir au dela de la vue direct sur le tir direct.

En fait je ne sais pourquoi mais l'artillerie est pas mal délaissée ... alors quelle fait des progrès remarquable en précision, rapidité etc.

Pour moi c'est assez incompréhensible. On privilégie toujours largement l'appui direct, et l'appui aérien et ce malgré l'arrivée de moyen d'observation et de guidage performant pour l'artillerie.

[P4]

Pour l'artillerie il y a des points qui vont dans ton sens si on regarde la disparition de régiments mais c'est du sol/air ou la conversion des LRM ou encore le non remplacement des AuF1.

D'un autre coté il y a la création d'une véritable capacitée ISTAR avec la mise sur pieds des batterie de renseignement brigade et la formation d’observateur avancé interarmées .

Et sur le terrain Afghan il y a les 8 Caesar et les x? mortier de 120mm, il faudrait faire un comparatif du ratio d'autres contingents mais on est assurément pas en queu de liste.

Aprés si on utilise plus les tir direct des Tigre, 10RC et VAB T20 en Afghanistan c'est que l'adversaire n'est pas idiot au point de nous attaquer depuis une zone sans réstriction d'utilisation pour l'artillerie ou les jets.

Mais tous les conflits ne se dérouleront pas en zones  peuplés.

[Akhilleus]

et l'appui aérien

facile de repondre : c'est le mythe du TacAir mis en application lors de la guerre du golfe I au niveau militaire et en Bosnie/Kosovo au niveau politique

l'arme aérienne est une arme double que n'est pas l'artillerie

on ne fait pas du "diplomatique" ou  du "politique" avec de l'artillerie on fais de la chair à patée et ca c'est moyen médiatiquement parlant

alors que c'est à peu pret arrangeable avec des frappes aériennes (la distance du téléspectateur avec l'image en noir et blanc d'un FLIR n'est pas la même qu'avec une caméra couleur enregistrant l'effet d'une batterie de 155 à tir rapide : voir l'exemple de la Géorgie également)

enfin ca aide aussi au conflit version 0 morts pour nous et à l'effet supériorité technologique du monde moderne sur les bouseux en sandalettes

tout le monde peut se payer un canon, tout le monde ne peut pas se payer un avion dernier cris

en résumé c'est plus un problème médiatique que militaire (désolé pour le HS)

d'ailleurs pour en revenir au char vous noterez qu'il fait assez peu d'apparitions en tant qu'engin de protection/stabilisation

la aussi il garde l'image d'un engin de guerre pas d'un engin à vocation humanitaire d'interposition (alors que dans certains cas il aurait mieux valu avoir des MBT que des VAB flamblables à la roquette de 66 mm)

peut etre verra t on dans le futur des chars ONUsés donc avec un look moins agressif

[gerole]

Le nombre de chars en europe diminue. Dans ce contexte j'aurais aimé savoir si vous savez comment on a réfléchi le ratio nombre de chars /taille d'une armée (à vous de voir les composantes). En France ca sera 250 chars pour combien d'hommes "de troupes" dans l'armée de terre par exemple ?

Mais je vois serge qui se plaint de cette trop faible quantité : peut on envisager l'armée française faire du blitzkrieg avec ce pool de 250 chars (pénétration pour contournement + encerclement avec l'infantrie méca je pense) ? vous me direz , ca depend de la taille des forces adverses, ok mais est-ce seulement une question de proportion ?

Ainsi, à force de réduire le nombre d'unités (même si les forces adverses diminuent en proportion), je pense que d'après les probabilités, on augmente le risque de rendre nos forces blindées anéanties : un simple barrage de batterie de LRM tiré "au hasard" peut supprimer une partie non négligeable de nos forces et je me demande si on est arrivé à un stade ou notre pool de tank est trop faible pour risquer du blietzkrieg, même contre une force aussi réduite proportionnellement.

[Serge]

d'ailleurs pour en revenir au char vous noterez qu'il fait assez peu d'apparitions en tant qu'engin de protection/stabilisation

la aussi il garde l'image d'un engin de guerre pas d'un engin à vocation humanitaire d'interposition (alors que dans certains cas il aurait mieux valu avoir des MBT que des VAB flamblables à la roquette de 66 mm)

Un outil vaut par l'usage que l'on en fait. Je suis d'accord mais aussi par ses qualités intrinsèques.

Avoir, en alerte immédiate sur un theatre, un pool de chars, je suis à 100% pour.

Maintenant, penser qu'on peut se contenter de lui donner une mission pour que ça marche: non. Les seuls a être aussi flexibles, ce sont les fantassins car ils débarquent des véhicules. Les tankistes, eux, restent en tourelle. Il y a donc des choses qu'ils ne savent pas faire.

C'est choses sont, en France, regroupées sous le vocable "contrôle du milieu".

peut être verra-t-on dans le futur des chars ONUsés donc avec un look moins agressif

Tu parles des Leclerc?

[Akhilleus]

Tu parles des Leclerc?

nan car même peint en blanc on ne s'y trompe pas

l'idée que j'ai lancé est une utopie mais quand je vois des casques bleus deployés sur VAB ou MTLB en zone RPG je me dis qu'un HVTT style namer sera mieux venu

et que un char léger d'appui type sheridan aussi (le jour ou l'ONU voudra faire ou pourra faire un pool de matériel pour ses OPEX)

[alexandreVBCI]

Les Leclerc ONU c'est juste du spectacle. On les utilise que dans les missions de paix donc a priori là où on espère qu'ils ne risquent rien. Un PVP couterait moins cher à déployer et on aurait le même résultat, une présence symbolique.

On n'utilise pas le leclerc en zone de guerre, trop risqué. Le Kosovo était la limite à ne pas dépasser et on a eu suffisamment peur pour ne pas recommencer. 

D'ailleurs sauf pour la première guerre du golfe (et il nous a fallut des mois) on ne regroupe plus les blindés depuis 40 ans en situation réelle, on les répartis en support d'unités d'infanterie postées comme au Tchad ou en afghanistan (et encore en quantité infinitésimale).

Les grandes batailles de blindés dans la plaine (ou l'assaut blindé) ça n'existe plus que dans les exercices sur le territoire national.

On n'a plus les moyens de risquer plusieurs chars sur une seule opération ou alors il faudrait des conditions exceptionnelles :

- certitude absolue que l'opération sera décisive et le résultat assuré

- maîtrise totale et absolue de l'espace aérien,

- opposition faible et dépouvue de moyen anti-char

- terrains favorable (désert par exemple) et préalablement nettoyé par l'infanterie et le génie (IED, mines..)

Un Leclerc coute trop cher pour l'utiliser dans une situation non controlée, pour ça on utilise les AMX 10RC en fin de vie qu'on peut sacrifier si nécessaire (et encore, en afghanistan on les compte sur les doigts d'une seule main) ou mieux, on essaye de se passer de char lourd le plus longtemps possible.