Le char demain?

[Serge]

Les Leclerc ONU c'est juste du spectacle. On les utilise que dans les missions de paix donc a priori là où on espère qu'ils ne risquent rien. Un PVP couterait moins cher à déployer et on aurait le même résultat, une présence symbolique.

On n'utilise pas le leclerc en zone de guerre, trop risqué. Le Kosovo était la limite à ne pas dépasser et on a eu suffisamment peur pour ne pas recommencer. 

D'ailleurs sauf pour la première guerre du golfe (et il nous a fallut des mois) on ne regroupe plus les blindés depuis 40 ans en situation réelle, on les répartis en support d'unités d'infanterie postées comme au Tchad ou en afghanistan (et encore en quantité infinitésimale).

Les grandes batailles de blindés dans la plaine (ou l'assaut blindé) ça n'existe plus que dans les exercices sur le territoire national.

On n'a plus les moyens de risquer plusieurs chars sur une seule opération ou alors il faudrait des conditions exceptionnelles :

- certitude absolue que l'opération sera décisive et le résultat assuré

- maîtrise totale et absolue de l'espace aérien,

- opposition faible et dépouvue de moyen anti-char

- terrains favorable (désert par exemple) et préalablement nettoyé par l'infanterie et le génie (IED, mines..)

Un Leclerc coute trop cher pour l'utiliser dans une situation non controlée, pour ça on utilise les AMX 10RC en fin de vie qu'on peut sacrifier si nécessaire (et encore, en afghanistan on les compte sur les doigts d'une seule main) ou mieux, on essaye de se passer de char lourd le plus longtemps possible.   

dire ça c'est grave car c'est oublier qu'il y a la vie des hommes en jeu. Les Leclerc sont là pour traiter les positions les plus dangereuses.

Je répondrai plus tard. Bonne nuit.

[Tancrède]

C'est surtout oublier que déployer un VBL ou un PVP, c'est inviter le RPG; déployer le Leclerc, c'est faire réfléchir le tireur de RPG. Le Leclerc dissuade nettement plus. Au Liban, aucun des critères énoncés n'est respecté: aucune certitude de décision ni de résultat assuré, l'espace aérien n'est pas un facteur qui compte, l'opposition a des moyens antichar modernes et sait s'en servir, et le terrain n'a rien de favorable (accidenté, compartimenté, semi-urbain et pas assez d'infanterie ou de Génie pour en couvrir et sécuriser le tiers).

[alexandreVBCI]

Le Liban c'est une mission de paix de l'ONU. Pas une situation de guerre "active".

Le Leclerc n'est pas au liban pour faire la guerre, il ne craint donc rien, donc on peut le déployer. A la première escarmouche on se planquera dans les safe zone des bases ONU. Etant sous les couleurs de l'ONU (et non ceux de la france), ni le Hezbollah, ni Israél ne les prendra pour cible et l'ONU n'ordonnera jamais une attaque contre l'un ou l'autre camp. Nos chars ne risquent donc rien. Un VBL ou un PVP ne risquerait pas plus car "protégé" de la même manière.

Les conditions que j'ai énoncées pour une utilisation groupée de chars ne concernent que les cas de conflit, pas les opérations de maintien de la paix.

A Serge : je sais que mes propos sont excessifs mais l'extrème prudence qui conduit aujourd'hui notre armée à laisser dans les hangars les Leclercs et envoyer au combat des AMX 10RC et Sagaie faiblement blindés me fait me poser des questions et notamment si l'aspect financier ne passe pas avant la protection des équipages. 

[loki]

Le Liban c'est une mission de paix de l'ONU. Pas une situation de guerre "active".

Le Leclerc n'est pas au liban pour faire la guerre, il ne craint donc rien, donc on peut le déployer. A la première escarmouche on se planquera dans les safe zone des bases ONU. Etant sous les couleurs de l'ONU (et non ceux de la france), ni le Hezbollah, ni Israél ne les prendra pour cible et l'ONU n'ordonnera jamais une attaque contre l'un ou l'autre camp. Nos chars ne risquent donc rien. Un VBL ou un PVP ne risquerait pas plus car "protégé" de la même manière.

la FINUL a déjà perdu des centaines de tués ( il me semble ) avec un mandat de simple observateur

là on a un mandat plus "aggressif" qui nous autorise à employer la force en cas de légitime défense ( style si on cherche à forcer un barrage ou si on nous tire dessus )

bref, le sud liban est certainement un de nos déploiements les plus risqués compte tenu de notre mission officielle et des tensions dans la région 

[P4]

Alex,

s'il n'y avait pas les Leclerc et les AuF1 on se serait déja fait marcher dessus comme par le passé.

[loki]

tu es franchement optimiste de pense qu'UN escadron de Leclerc et quelques canons automoteurs ont cet effet !!

c'est surtout que les "belligérants" ont d'autres choses à faire mais si ça doit péter un jour et que les "belligérants" prennent le risque politique de se confronter à des troupes sous mandat de l'ONU, nos leclercs et AuF1 n'auront aucun effet

[g4lly]

tu es franchement optimiste de pense qu'UN escadron de Leclerc et quelques canons automoteurs ont cet effet !!

c'est surtout que les "belligérants" ont d'autres choses à faire mais si ça doit péter un jour et que les "belligérants" prennent le risque politique de se confronter à des troupes sous mandat de l'ONU, nos leclercs et AuF1 n'auront aucun effet

Hum c'est pas a négligé quand meme.

Quand MAM a annoncé qu'un jet israélien était a deux doigt de se faire engager par un mistral, ca avait calmé les choses. La présence des radars de contre batterie aussi, ca eclairci les responsabilités.

Pour les Auf1 c'est moins clair quant a leur usage potentiel, m'enfin ils vont de pair avec les radars et peuvent tirer de l'éclairant du fumigène etc. de quoi faire chier sans être létal.

Pour les Leclerc c'est un peu pareil ... ca permet de niveler le débat quand une patrouille de Tsahal vient fanfarronner trop loin au Liban. Genre si tu me casse les couille je te roule dessus, comme les israélien font avec leur Merk quand on leur gene le passage. Disons que c'est plus ambiance autotamponneuse que gros canon.

Faut pas non plus négliger les capacité d'observation sous blindage, la caméra thermique fait de jolie vidéo en cas de probleme ca aurait vite fait de sortir dans les médias.

Bon c'est sur qu'en cas de conflit plus ouvert ca ne servirait a rien, mais pour réglé les petites frictions c'est toujours pratique de laisser entendre qu'on a le gros gourdin sous la main.

[loki]

effectivement, je n'avais pris en compte que le cas d'un conflit ouvert

[Philippe Top-Force]

tu es franchement optimiste de pense qu'UN escadron de Leclerc et quelques canons automoteurs ont cet effet !!

c'est surtout que les "belligérants" ont d'autres choses à faire mais si ça doit péter un jour et que les "belligérants" prennent le risque politique de se confronter à des troupes sous mandat de l'ONU, nos leclercs et AuF1 n'auront aucun effet

Tsahal n'est pas stupide au point d'engager un conflit avec un pays membre de l'ONU, puissance nucléaire. ;)

[Tancrède]

Pourquoi? La menace nucléaire est de mise? Pas vraiment. Et on aurait ni l'envie ni les moyens d'envoyer un corps expéditionnaire dissuasif là-bas. Quand à l'attitude d'Israël.... Encore un "incident" dont personne ne serait dupe et qui rentrerait dans sa "mauvaise réputation" sans rien changer.

Les leclercs ne sont là que pour dissuader les gars du hezbo jusqu'à un certain point (s'ils veulent vraiment charcler, si leurs chefs en prennent la décision, ça marchera plus, mais au moins ça sert à leur faire prendre ça en compte), et calmer les ardeurs quand il y a attroupement agressif et que quelqu'un a le doigt fébrile sur son RPG.

[P4]

C'est HS mais on s'est pas privé de foutre en l'air leur réseau d'informateur en fournissant du matos aux autoritées Libanaises.

pour ce qui est des chars seul une percé sur les nouveaux calibres et je parle pas d'un éventuel 140mm  :lol:

verrais les forces de "l'ouest" produire un nouveau char.

Mais ce serait bien si un 105mm CTA avec le punch du 120mm actuel voyait le jour, avec comme objéctif d'accroitre encore la capacitée du Leclerc a tiré en roulant.

[Akhilleus]

on ne travaille plus vraiment (les russes peut etre mais ca sent plus la rumeur qu'autre chose) sur des super gros calibres 140 et 152 mm

tout le monde travaille sur les poudres et les penetrateurs qui améliorés augment la capacité de perforation des munitions bien plus qu'une augmentation de calibre

par contre en deç d'un certain calibre on n'arrive quand même pas (en tout cas en propulsion chimique classique) aux rendements actuels avec les 120

le jours ou on parlera des armes type railgun on pourra redescendre en taille de canon

d'ici la inutile d'esperer un 105 avec le punch d'un 120

[g4lly]

C'est HS mais on s'est pas privé de foutre en l'air leur réseau d'informateur en fournissant du matos aux autoritées Libanaises.

pour ce qui est des chars seul une percé sur les nouveaux calibres et je parle pas d'un éventuel 140mm  :lol:

verrais les forces de "l'ouest" produire un nouveau char.

Mais ce serait bien si un 105mm CTA avec le punch du 120mm actuel voyait jour avec comme objéctif d'accroitre encore la capacitée du Leclerc a tiré en roulant.

Pour le moment les piste en 140 ont été abandonnée, ca hypotheque trop le nombre de munition emporté, et ca complique trop la manutention imposant un chargeur auto.

Les efforts portent donc sur la munition elle meme. La charge militaire, avec des nouvelles flèche plus longue, des obus a flechette ou a chevrotine, des munitions de démolition, des munition explosive plus polyvalente avec fusée programmable etc.

Au dela de la charge militaire il y a des gros progres attendu sur la propulsion, avec des solution mixte chimique/électrique qui permettrait a la fois de mieux gérer la mise a feu et d'avoir des vitesse initiale supérieure.

[Serge]

Ce qui est intéressant, c'est qu'en effet en ce moment, les chars gagnent en diversité de munitions.

Qu'est ce qui lancera un nouveau programme? Je ne sais pas.

Maintenant, il y a un pays qui a déjà fait un début d'annonce assez précise. Israël en 2002 annonça la fin du programme Merkava. Il n'y aura pas de 5 mais la mise en place d'un porteur de 45t.

Autre pays à suivre, les EU qui vont commencer à remplacer leur M-2 à compter de 2017. Vu la tendance à la convergence des niveaux de protection recquis pour toutes les plateformes de mêlée, il se peut qu'il y ait des propositions canons pour anticiper la fin des M-1.

[P4]

Le 40 CTA a le punch d'un plus gros calibre, sans atteindre celui du 120mm(?) ,celui d'un 105mm surclasserait un 105 classique.

Ce qui serait peu etre interéssant avec un 105 CTA c'est de basculer du mode d'alimentation actuel pour celui du 40 CTA, on pourrait redéssiner une tourelle moins longue en supprimant tout ou partie de l'arrière.

[Serge]

Si je devais participer à la mise en place d'un nouveau char, je renforcerais ses capacités de tir indirect.

[g4lly]

Ce qui serait peu etre interéssant avec un 105 CTA c'est de basculer du mode d'alimentation actuel pour celui du 40 CTA, on pourrait redéssiner une tourelle moins longue en supprimant tout ou partie de l'arrière

et on met l'équipage ou? en caisse?

Si je devais participer à la mise en place d'un nouveau char, je renforcerais ses capacités de tir indirect.

J'arrive pour ma part toujours pas a comprendre l'insuccès des modèle type NEMO/AMOS ...

[Tancrède]

Ils coûtent combien?

[P4]

Si je devais participer à la mise en place d'un nouveau char, je renforcerais ses capacités de tir indirect.

Le 2R2M te coutera moins chère.

et on met l'équipage ou? en caisse?

Une munition de 105 téléscopé et le chargeur boufferait de la place devant le chef de char mais on garderait les deux hommes en tourelle sur un Leclerc par contre sur un nouveau char clairement oui avec le moteur sur l'avant.

[Serge]

J'arrive pour ma part toujours pas a comprendre l'insuccès des modèle type NEMO/AMOS ...

Insuccès?? L'AMOS est en service en Suède et Finlande. L'Allemagne l'etudie dans le cadre du "Warane".

Le Nemo est acheté par un pays. Donc jusque ici tout va bien.

[Serge]

Le 2R2M te coutera moins chère.

Je parle d'une capacité complémentaire. Ce qui est en fait un retour aux sources. L'AMX-30 faisait du tir indirect. Cela fut abandonné avec le Leclerc.

[GABY]

Je parle d'une capacité complémentaire. Ce qui est en fait un retour aux sources. L'AMX-30 faisait du tir indirect. Cela fut abandonné avec le Leclerc.

Question de l'ignorant de service à propos de la capacité de tir indirect de l'AMX-30.

Quand j'entends tir indirect, je pense tout de suite au tir courbe de pièces lourdes genre TRF1, AUF1 et autres, l'AMX-30 avait aussi cette capacité grace à des organes de visée dédiés ?

[P4]

Je parle d'une capacité complémentaire. Ce qui est en fait un retour aux sources. L'AMX-30 faisait du tir indirect. Cela fut abandonné avec le Leclerc.

Déja que t'es contre les chargeurs automatiques, que tu serais pas contre le fait qu'il y est un cinquième tankiste dédié à la GE

mais en plus tu voudrais une capacité de tir indirect sur la meme platforme. 

Si c'est par le tube de 120mm ce sera une capacité infinitésimale vu le nombre global de munition inchangé.

Si c'est par le biais d'un autre tube va falloir nous mettre au parfun. =)

[Akhilleus]

Le 40 CTA a le punch d'un plus gros calibre,

pardon ?

je veux bien voir le graphique prouvant que le 40 CTA a une puissance supérieure à un 40 mm normal pour la même munition et la même longueur de tube

[Serge]

Question de l'ignorant de service à propos de la capacité de tir indirect de l'AMX-30.

Quand j'entends tir indirect, je pense tout de suite au tir courbe de pièces lourdes genre TRF1, AUF1 et autres, l'AMX-30 avait aussi cette capacité grace à des organes de visée dédiés ?

C'est bien ça, du tir sur un objectif masqué par le terrain.

Pour se faire, l'équipage AMX-30 a deux outils: une table de tir et le niveau M1 (un niveau à bulle qui donne l'inclinaison de tube).

Quand on veut tirer en indirect, on fait comme suit:

1) le chef de char prend sa carte et calcule les éléments (orientation, distance, altitude relative) entre lui et l'objectif.

2) quand il a tout, il commence par faire pointer la tourelle. Pour ça, son tireur pointe un point de repère exact et reporte l'angle repère/tourelle/objectif formé. Dans le désert, c'est plus dur.

3) le chef donne l'angle au tireur qui l'affiche sur le niveau M1. Il pose le niveau sur le berceau et monte l'artillerie. Il stop quand la bulle est câlée. A ce moment, le canon est en direction et bien incliné: Feu.

Comme vous l'avez noté, il n'y a pas de technologie. L'AMX-10RC a cette capacité car les niveaux M1 et les tables de tir existent encore. Je n'ai pas sous la main de table mais, on doit pouvoir avoir dans les 8km de portée.

Bien évidemment, c'est moins précis qu'une pièce d'artillerie mais ça donne une vrai flexibilité au chef tactique.

Ce fut abandonné car:

- l'arme de l'artillerie interdit le tir indirect aux autres armes. C'est un monopole.

- la cavalerie, trop longtemp, n'a été obsédée que par le tir anti-char.

- comme tout savoir faire, cela reclamme de l'entraînement. Le suprimer fut une économie reelle. Imaginez le coût d'une séance avec des obus de 120mm.