Le char demain?

[Serge]

:lol:

Déja que t'es contre les chargeurs automatiques, que tu serais pas contre le fait qu'il y est un cinquième tankiste dédié à la GE

mais en plus tu voudrais une capacité de tir indirect sur la meme platforme.  

Comme je viens de le dire en réponse à la question de Gaby, le tir indirect est fait partie intégrante de ce qu'est un char. C'est lié à "l'effet canon". Le canon tir un projectile et celui-ci arrive là où on lui impose.

Si c'est par le tube de 120mm ce sera une capacité infinitésimale vu le nombre global de munition inchangé.

Le tir indirect n'est possible qu'avec des munitions dont leur effet est indépendant de leur vitesse à l'impact. Ce sont les explo et ceux à fragmentation.

Le nombre d'obus en tourelle est un sujet peu abordé. Il est masqué par la conjonction de deux tendances:

- les conduites de tir et l'artillerie des chars ont fait des progrès qui assurent le coup au but maintenant dans de très nombreuses conditions et à plus grande distance.

- les derniers fois où une unité de chars a été pris dans des contacts très durs remontent à loin.

Ainsi, on se dit "c'était le passé maintenant, c'est différent".

Et bien non, je n'en suis pas convaincu car n'importe quel char doit porter une quantité minimum d'obus sous peine d'avoir un effet trop court sur l'ennemi.

Il me semble que:

- 40 obus de 120, c'est le minimum au deçà duquel il est dangereux de descendre (imaginez l'ERC-90 et ses 20 obus!!!).

- 50 obus, c'est le bon chiffre.

- 60 obus, ce serait magnifique mais le volume de stockage serait énorme pour le char.

Si c'est par le biais d'un autre tube va falloir nous mettre au parfun. =)

Un char doit pouvoir travailler du bout touchant jusqu'à la limite de portée balistique.

[totochez78]

pour le tir indirect; il me semble que qu'un système comme atlas pourrai transmettre des coordonnées de tirs a un CCT fusse au travers d'un sit ou finders. dans ce cas le char ne serai pas obliger de voir ce qu'il vise. reste a convaincre les utilisateurs et les décideurs qu'un char puisse tirer sans identifier par lui même son objectif !!

[Berkut]

pardon ?

je veux bien voir le graphique prouvant que le 40 CTA a une puissance supérieure à un 40 mm normal pour la même munition et la même longueur de tube

En fait ce qui fait la "supériorité" du CTA c'est la munition APFSDS. Tu colles ça dans une 40x364 Bofors classique et tu auras sans doute des performances équivalentes. Je regardais pour les munitions HE et on a quasiment la même masse de munition et vitesse initiale.

L'énorme avantage du CTA est que l'obus est deux fois moins long pour quelques millimètres d'embonpoint par rapport au 40mm classique donc tu as une capacité de feu supérieure (pour un poids supérieur) à volume équivalent.

C'est pas les Chally 2 qui ont une capacité de tir indirect également avec leur 120 rayé avec leurs HESH?

Pour le tir indirect, un simple missile antichar suffit. Tiré par le canon, il double la portée de combat, permet une frappe intelligente et augmente la force de frappe par une charge militaire sensiblement plus efficace qu'un obus.

Par contre, coller 50 à 60 obus dans un seul char... tu les mets où? 

A part transformer le char en duplex de luxe 75m² j'ai un peu de mal... Tous les chars sont autour des 40 obus.

[Serge]

pour le tir indirect; il me semble que qu'un système comme atlas pourrai transmettre des coordonnées de tirs a un CCT fusse au travers d'un sit ou finders. dans ce cas le char ne serai pas obliger de voir ce qu'il vise. reste a convaincre les utilisateurs et les décideurs qu'un char puisse tirer sans identifier par lui même son objectif !!

Atlas!! C'est même plus simple que ça. Sachant que ce genre d'action est menée hors de la chaîne artillerie.

[P4]

pardon ?

je veux bien voir le graphique prouvant que le 40 CTA a une puissance supérieure à un 40 mm normal pour la même munition et la même longueur de tube

Je viens de jeter un coup d'oeuil sur la documentation et mes souvenirs étaient faux.

A éfficacitée égale on gagne 30% de volume avec le 40CTA, il nous faudrait donc un 120CTA pour remplacer le 120 actuel du Leclerc, sous réserve qu'on arrive à produire une telle munition et que le calibre n'entraine pas plus d'inconvénient que de bénéfice.

[Rescator]

le mercredi 07 avril, sur le champ de tir de l'ETBS de Bourges, le canon de 120 Pole de Nexter monté sur un Vextra a tiré un obus de 120 HE à 12 km.  =)

Le canon pointait à 30°. Et l'obus est tombé avec une bonne précision dans le carré réceptacle qui était prévu.

Cela ouvre de bonnes perspectives pour le TAVD avec munitions guidées anti-char et pour le tir d'appui au niveau peloton voire escadron pour saturer une zone avec des HE tirés en cadence par une unité blindée. ;)

le concept de char léger d'intervention est en marche.

[g4lly]

le mercredi 07 avril, sur le champ de tir de l'ETBS de Bourges, le canon de 120 Pole de Nexter monté sur un Vextra a tiré un obus de 120 HE à 12 km.  =)

Le canon pointait à 30°. Et l'obus est tombé avec une bonne précision dans le carré réceptacle qui était prévu.

Cela ouvre de bonnes perspectives pour le TAVD avec munitions guidées anti-char et pour le tir d'appui au niveau peloton voire escadron pour saturer une zone avec des HE tirés en cadence par une unité blindée. ;)

le concept de char léger d'intervention est en marche.

:)

30° c'est la hausse maxi?

[Mat]

le mercredi 07 avril, sur le champ de tir de l'ETBS de Bourges, le canon de 120 Pole de Nexter monté sur un Vextra a tiré un obus de 120 HE à 12 km.  =)

Le canon pointait à 30°. Et l'obus est tombé avec une bonne précision dans le carré réceptacle qui était prévu.

Cela ouvre de bonnes perspectives pour le TAVD avec munitions guidées anti-char et pour le tir d'appui au niveau peloton voire escadron pour saturer une zone avec des HE tirés en cadence par une unité blindée. ;)

le concept de char léger d'intervention est en marche.

EBRC ? successeur de l'EBRC ? ou j'ai rien compris  :lol:

autre question : TAVD, kezako ?

merci pour l'info en tout cas  =)

[g4lly]

EBRC ? successeur de l'EBRC ? ou j'ai rien compris  :lol:

autre question : TAVD, kezako ?

merci pour l'info en tout cas  =)

Tir au-delà de la vue directe

Il semble que l'armée française ne soit pas intéressée par le 120 POLE ou système semblable pour le moment.

[Mat]

Tir au-delà de la vue directe

ok, du BVR quoi  :lol:

Il semble que l'armée française ne soit pas intéressée par le 120 POLE ou système semblable pour le moment.

ah.. ok merci G4lly

[P4]

le concept de char léger d'intervention est en marche.

Une quéstion comme Mat(la meme?),

ce char d'intervention léger serait un nouvel engin ou la nouvelle appellation de l'EBRC?

[Serge]

Une quéstion comme Mat(la meme?),

ce char d'intervention léger serait un nouvel engin ou la nouvelle appellation de l'EBRC?

je suis pas dans le coup mais ça doit être juste un terme conceptuel pour regrouper tout ce qui est CV-90/120, Ascod-105, POLE...

"Char" par l'effet canon servi sous tourelle.

"Leger" par la classe de masse.

"Intervention" car il monte dans l'avion A-400M.

[P4]

Pourquoi CV-90 ou Ascod?

je suis sur qu'on peux faire mieux.

[Rescator]

oui ;)

[Serge]

Pourquoi CV-90 ou Ascod?

je suis sur qu'on peux faire mieux.

Ce sont des exemples. On peut citer le XM-8 Bulldog.

[Serge]

J'y pense. Comme certains disent qu'il y a mieux que l'ASCOD ou le CV-90 comme char Léger d'Intervention, ne va-t-il pas y avoir une surprise de taille à Eurosatory? Dans les 24t environ....

[Mat]

tout nouveau chenillé ? français ? pour l'EBRC ?

[Serge]

Il n'y a pas des projets à roues plutôt?

[Mat]

VBMR alors ? ..

(un Vextra 2.0 ?  =D)

[Serge]

Plutôt VBCI châssis bas.

[Mat]

aha.. merci Serge  ;)

[P4]

Plutôt VBCI châssis bas.

Et de combien il pourrait le Raboter?

[Philippe Top-Force]

Un char qui péserait entre 35 tonnes à vide et 40 tonnes n'a rien de léger.C'est un char moyen.

Or les technologies en cours de développement donneront à un tel engin, une survivabilité comparable à un Leclerc voir meilleure.

Car c'est la survivabilité qui compte ce qui inclue la probabilité d'être touché et non la resistance simple du blindage passif.

-La mise en reseau et l'awareness accroissent la survivabilité

-Des radars y compris à onde millimétrique permettront de détecter beaucoup mieux l'infanterie adverse par tous les temps et y compris sous le feuillage ou a travers les murs en zone urbaine.

-Ils permettrons aussi une trajectographie et désignation instantanée.

-De nouvelles technologies de blindage et de stealthiness (y compris dans le visible) réduiront la probabilité d'être touché et augmenteront pour cette masse la capacité à resister au canon de moyen calibre.

-Des systèmes comme le trophy donneront la résistance au RPG et missile.

-Des systèmes micro-onde permettent de neutraliser le tireur de missile et RPG instantanément et à des Km de distance.

-Un char s'intègre dans un réseau ou la supériorité aérienne sera établie (condition préliminaire de toute intervention) et les drones augmenteront l'awareness

-L'équipage sera peut être réduit à deux hommes : suppression du tireur: le chef de char designe la cible avec un viseur de casque style F35 à réalité virtuelle augmentée et système optronique style DAS, et celle-ci est prise en compte automatiquement.A l'arrêt le pilote peut en faire de même.Les cibles sont désignées à la volée et le char ou les autres chars ou moyen indirects du système de force, les priorisent et traitent automatiquement.

-Un char de 35 tonnes devient beaucoup plus aérotransportable sur courte distance )(par l'A400M), et à train logistique égal, permet d'en avoir deux fois plus.

-il ne faut pas oublier qu'un ennemi inférieur technologiquement aura beaucoup de mal à faire parvenir ses chars à portée en nombre, étant traités par l'aviation, les drones, les tirs indirects (cf le Bonus ou la CBU 97 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-97.htm )

Toutes ces technologies existent ou sont à court terme.

j'ai écris:

"Le char est un moyen mobile et protégé, de porter du feu direct à faible coût [...] il est irremplaçable quelque soit le contenu qu'on met derrière.

"

Deux solutions:

-le canon de gros calibre style 120 pouvant aussi être en indirect

-un canon de moyen calibre de 40 à 90 mm complété par des missiles anti char mach 5+ à energie cinétique pour prendre en compte les chars tres lourds de face.

Tous le monde y vient.Et probablement un panachage des deux.

Sur le plan de savoir, si il faut du concept style CV90 avec 40 mm ou du 25 mm, je veux faire remarquer que sur une force générique de même coût:

Il est équivalent en terme de coût d'avoir 500 VCI à 40 mm et 300 chars à 120 mm ou 500 VCI à 25 mm et 400 chars à 120 mm.

Un CV90 coûte 50% de plus qu'un VBCI en coût unitaire marginal, soit 1,5 millions euro par blindé.

Avec 500 VCI, ça te fait 750 millions en plus soit 100 MBT à canon de 120mm.

Les Israéliens privilégient le char que la puissance de feu de leur VCI.Les Américains utilisent le 25 mm.

La seule discussion valable sur la roue versus la chenille, serait de savoir qu'elle est la proportion de terrain utilisable par le VBCI.

Pour les chenillés, c'est 70% des terrains mondiaux.

La mobilité stratégique et le silence de la roue, ou sa résistance aux mines sont quand même aussi des avantages.

Je n'ai pas de religion sur le sujet.

Avec nos VBCI, on aura en excellent module blindé avec les Leclerc (et AUF1 et Caesar et MRLS).

Mon regret est vraiment de passer à 3 régiments plutot que 4, et nos dotations de nos armées en arme clusters.

Et la robotique terrestre pour le futur ou on investit insuffisamment.

Et l'insuffisante stealthiness de nos soldats.Stealthiness thermique aujourd'hui et visuelle demain.

Concernant l'EBG, il peut être modernisé (remotorisation, barres de torsion, chenilles et galets, C3ISR etc.).

Concernant les poseurs de pont, c'est pas très grave.On a d'autres moyens pour nettoyer la rive adverse  (aérotransport, neutralisation) et utiliser notre matériel existant, et si il n'y a que 3 mètres d'eau on passe en submersion.

[Serge]

Car c'est la survivabilité qui compte ce qui inclue la probabilité d'être touché et non la resistance simple du blindage passif.

C'est justement ce qui est contestable.

L'Afghanistan en est l'exemple le plus marquant car ce conflit est à l'origine du retour en grâce du blindage et du char. Pourtant, hors IED, il n'y a pas grand chose en face.

-La mise en reseau et l'awareness accroissent la survivabilité

-Des radars y compris à onde millimétrique permettront de détecter beaucoup mieux l'infanterie adverse par tous les temps et y compris sous le feuillage ou a travers les murs en zone urbaine.

-Ils permettrons aussi une trajectographie et désignation instantanée.

Oui, mais cette approche technologique est en échec dès lors que l'adversaire ne se distingue pas du civil. Détecter un homme, c'est bien mais inutile si on ne sait pas qui il est. Faire la guerre suppose inclure une aproche "d'inspecteur de police".

-De nouvelles technologies de blindage et de stealthiness (y compris dans le visible) réduiront la probabilité d'être touché et augmenteront pour cette masse la capacité à resister au canon de moyen calibre.

Il semble en effet que des blindages nouveaux vont arriver tant mieux.

Pour la furtivité, la plus importante est la signature acoustique. Elle sert dans tous les cas.

Ainsi, un véhicule silencieux peut patrouiller de nuit sans réveiller les populations.

Pour le reste, quand le blindé est un pot de fleure blanc prenant toujours la même route n'a aucune furtivité.

-Des systèmes comme le trophy donneront la résistance au RPG et missile.

Donc l'ennemi n'utilisera plus de missiles et roquettes. Et qui dit qu'il n'y aura pas de leurs.

-Un char s'intègre dans un réseau ou la supériorité aérienne sera établie (condition préliminaire de toute intervention) et les drones augmenteront l'awareness

La supériorité existe déjà.

 

-L'équipage sera peut être réduit à deux hommes : suppression du tireur: le chef de char designe la cible avec un viseur de casque style F35 à réalité virtuelle augmentée et système optronique style DAS, et celle-ci est prise en compte automatiquement.A l'arrêt le pilote peut en faire de même.Les cibles sont désignées à la volée et le char ou les autres chars ou moyen indirects du système de force, les priorisent et traitent automatiquement.

Deux hommes, j'y crois pas même avec des assistances. La charge de travail est trop grande.

Le casque, en effet. Les Israeliens avaient testé ça avec une boule gyroscopique sur un Merkava III. Je connais pas le résultat mais ça date déjà. 

"Le char est un moyen mobile et protégé, de porter du feu direct à faible coût [...] il est irremplaçable quelque soit le contenu qu'on met derrière.

"

1000 fois oui.

Sur le plan de savoir, si il faut du concept style CV90 avec 40 mm ou du 25 mm, je veux faire remarquer que sur une force générique de même coût:

Il est équivalent en terme de coût d'avoir 500 VCI à 40 mm et 300 chars à 120 mm ou 500 VCI à 25 mm et 400 chars à 120 mm.

Un CV90 coûte 50% de plus qu'un VBCI en coût unitaire marginal, soit 1,5 millions euro par blindé.

Avec 500 VCI, ça te fait 750 millions en plus soit 100 MBT à canon de 120mm.

Là, il faut séparer le coût armement et le châssis.

Combien pour un CV-90 avec une tourelle de VBCI.

[Mat]

Donc l'ennemi n'utilisera plus de missiles et roquettes. Et qui dit qu'il n'y aura pas de leurs.

un système de RPG avec double missile (comme le RPG russe dont j'ai oublié le nom, et qui tire 2 charges, la première arrivant en premier pour faire exploser le blindage réactif, et la seconde, principale, s'attaquant au char lui même - si je ne dis pas de bêtises..) est il possiblement efficace contre les systèmes type "trophy" ? De manière plus générale, combien de missiles un tel système peut-il faire exploser avant d'avoir lui même vidé ses 'munitions' ?

et puis ce genre de système n'est-il pas dangereux pour l'infanterie d'accompagnement ? ...