Le char demain?

[BPCs]

Il y a là de gros problèmes:

- le milieu terrestre n'est pas plan et les blindés sont à faible équipage. Donc, un char peut difficilement incorporer la 3D.

Chaque milieu a ses limitations : la limitation à 30 km de la vision jusqu'à l'horizon montre que le milieu maritime n'est pas plan non plus ... Vu que la terre est ronde .

On pourrait d'ailleurs pousser l'analogie avec les deux milieux en disant que dans les deux cas le problème est le missile rasant :

* sea-skimming qui se cache sous l'horizon radar

* anti-char tiré par un helico qui profitera lui du fouillis du terrain pour se glisser aussi sous l'horizon radar.

(en faisant cette comparaison, on pose l'hypothèse que la gestion de l'espace aérien lointain et de la menace "avion" est du ressort de la défense de zone par le Mamba).

Dans le milieu marin, la défense a très courte portée est du ressort du CIWS

Dans le milieu terrestre, il y a le Trophy de Rafael parmi d'autre protection active .

Évidemment cela ne suffit pas : cette problématique du missile rasant est ce qui a traumatisé les GiBi aux Falkland , d'où les T-45 mais aussi le développement des helico AEW pour augmenter cette bulle au delà de la limitation de l'horizon.

On peut noter en parallèle que les gazelles syriennes ont pu continuer à casser du char israélien en 1982 (de mémoire ) malgré la maîtrise aérienne de ceux ci.

Pour le faible équipage, tu avais déjà souligné l'interet d'un homme de plus à bord.

Il lui faut un accompagnateur. Or, cela coûte cher. Très cher et la tentation est de monter le lanceur sur un châssis moins capable pour gagner en coût.  Ce serait comme avoir une FREDA sur coque A69.

On pense à l'AMX-13 bitube et à son œil noir

Mais aussi au Centauro avec sa Tourelle Draco de 76mm "marine" bien connue pour ses capacités AA surtout dotée de sa commande de Tir spécifique Strales  qui en fait déjà un système autonome quand il est inclus dans une Frégate.

Évidemment le 40CTA devient incontournable tant par sa cadence de tir que par la proposition RapidFire de Thales.

On voit aussi des systèmes mixtes comme canon et missiles comme chez les Teutons

Et il y a eu des crotales sur châssis AMX-30 :

On reste dans la logique d'une FREDA spécifique pour défendre l'escadre ...

- des projets futurs intégraient le 3D. Le problème est le coût et il n'y a pas forcément de missile satisfaisant.

C'est un peu rageant si l'on vise déjà à se mettre à couvert de missiles évoluant à 1,3 Mach et qui n'ont ni les possibilités de vitesse d'un missile supersonique russe ou de manœuvre d'un Exocet. Et qui surtout sont tirés avec une portée autour de 4km.

Comparativement le mistral va deux fois plus vite et la version RMV permettra d'accrocher de petite cible (?).

Mais effectivement, on aurait envie de combiner un missile à plus grande enveloppe comme l'était le crotale :

Les capacités de lancement vertical comme intégrées sur un Boxer ou un Ozelot voire un Ceptor-land based.

Ce dernier amenant sa grosse autonomie , par rapport à une conduite de tir, dans la désignation des cibles Permettant :

Land variant

CAMM(L) will replace the Rapier missile batteries of the British Army[6] from 2020 or so. Four three-pack launchers[3] are fitted to a self-contained "pallet" that can be fitted to a range of trucks.[8] The launch vehicle will not have its own radar, instead taking targeting information over a secure datalink as part of an integrated air-defence network[8] and using the active seeker head for terminal guidance.

De plus quand on voit qu'un drone comme le scan Eagle emporte un radar picoSAR de qq kg, il devrait être possible de combiner cela avec un de ces drones verticaux que propose la société Bertin pour surveiller ces qq km aux alentours

- le milieu terrestre est aussi celui de la permanence des vols aériens. Il n'y a pas de "vide" comme on peut en avoir sur la mer. De plus, c'est une multitude de véhicules qui forme la bulle 3D avec les difficultés induites. Les bateaux intègrent tout aussi de la détection au tir, l'ensemble est lisse. Dans ce cadre là, l'armee de l'air fait tout pour interdire à l'AdT la possession de moyens dédiés. Ils craignent le tir fratricide.

Le tir fratricide est il encore valable "à vaste échelle "avec les systèmes IFF ??? ?

On a vu que , qu'à Liban ou en Lybie, il y avait une réelle coopération entre la Frégate AA et l'AdT pour la gestion de zone .

J'imagine que si Scorpion parle d'une informatisation du champs de bataille, il y aura aussi une capacité de tir via d'autre plateforme comme peut le faire le Senit d'une FAA

Malgré cela, je verrais bien un truc: une fonction tir automatisée pour l'EBRC en 40CTA. C'est à dire que le blindé pourrait recevoir des instructions de tir sol-air par la chaîne artillerie sol-air. Cela pourrait se faire de façon automatique.

La question étant effectivement soit que l'EBRC récupère cette capacité via le network mais cela suppose qu'il y ait un gros radar déjà déployé via un Mamba

Ou bien qu'il faut sortir les Cougars horizon de la naphtaline et les upgrader avec une capacité air air limitée pour gérer l'espace un peu au dessus des arbres (comme le fait le radar ENL des NH-90 NFH

Ou qu'il faut développer une version spécifique :

Soit une tourelle Draco sur VBCI ou sur XL (un T-76... ;) ) .

Ce qui offrirait une autre réponse à nos questionnements sur le fil VBCI sur l'insurfisance  du 40CTA en appui feu canon, car c'est aussi une des qualités du 76 otomelara (sans parler des obus Vulcano qui en 76 mm atteignent la portée d'un Caesar).

Soit sinon, on trouverait là un nouveau justificatif au XL T-40, pour peu de lui fournir aussi un débattement du canon pour l'anti -aérien sans parler de profiter de l'espace libéré pour gérer un ou deux drones Bertin ???

[BPCs]

En simplifiant la tarte à la crème de mon post précédent :

Il n'est possible de faire du Rafael trophy  qui serait "extended range" grâce à un UAV comme les Class 1 de l'ex FCS ?

http://csis.org/files/media/csis/pubs/090205_fcsarmy.pdf. : Cf page6

Les goldeneye aurora sont assez furtifs avec leur ducted fan, donc avec une veille infrarouge, il serait assez facile de  rallier sur coordonnées un missile IR stocké en VLS (comme projeté pour le Sysfla sur Boxer) et sur un mode en majorité automatique .

http://www.flightglobal.com/directory/detail.aspx?aircraftCategory=uav&manufacturerType=uav&navigationItemId=372&aircraftId=7476&manufacturer=21931&keyword=&searchMode=Manufacturer

Quelque chose repondant à cela :

First, an active protection system will be primarily effective against shaped-charge warheads, at least in the near term; a system that effectively intercepts incoming hyper-velocity kinetic energy rounds is a challenge requiring considerably more de-manding specifications than the existing prototypes that have successfully defeated shaped-charge projectiles. Second, such a system will require an amount of stand-off range to properly detect and engage incoming rounds.

http://www.carlisle.army.mil/USAWC/parameters/Articles/04winter/boston.pdf

Autre interrogation :

N'y a t il pas une évolution sur les IHM (la vetronique ???) qui permettrait à l'equipage d'un char de demain de gérer aussi les éléments importants de la 3D, sélectionnés par l'IHM ??? ?

Notons que l'équipage d'un Rafale gère et l'air sol et l'air-air ainsi qu'accessoirement le vol ...

En fait tout ceci doit être possible, sous réserve de basculer de chars consommable à faible durée de vie (l'AMX-30 servi par des conscrits sur la trouée de Fulda à un char du futur hautement autoatisé et défendu et donc non consommable )

En gros l'évolution entre le groupe aérien en avions de bois d'un PA de la WW2 et un GAÉ moderne

qui coûte plus cher que le PA...

[Clemor]

DARPA crowdsourcing tank design to speed up heavy weapons development

By David Szondy

19:32 July 11, 2012

http://www.gizmag.com/darpafang/23227/

Elle est sympa cette tourelle d'un point de vue protection. Vue la forme trés profilé, il doit pas être aisé de percé un blindage de cette forme. Reste à voir le reste (position du canon, des optroniques etc... )

[BPCs]

http://www.thinkdefence.co.uk/2012/11/the-tank-is-dead-long-live-the-tank-part-5-future-protected-vehicles/

Avec des proto ramenant le CRAB à l'équivalent d'un FT-17 ...

(j'exagère un peu, quoique ...)

[BPCs]

L'utilisation des nanomateriaux ne va t il pas modifier l'équation poids/résistance des futurs chars ?

A joint venture will use carbon nanotubes to develop combat armor solutions...

...Q-Flo's CEO, Dr. Dai Hayward, commented: "We are delighted to partner with Plasan to further develop the world leading research by Prof. Alan Windle and Dr. Martin Pick, initially within the Department of Materials Science at Cambridge University and for the last 4 years in Q-Flo. Through Tortech, we intend to produce a carbon nanotube-based yarn, which can be woven into the strongest-ever manmade material. Plasan's expertise will then enable the design and production of a revolutionary new range of body and vehicle armor."

CEO of Plasan Group, Dan Ziv, said: "Nano fiber with mechanical properties as carbon nanotube fiber could lead to a breakthrough in structural composites and light weight armor applications. This is an exciting venture since we believe Q-Flo's carbon nanotubes have the potential to revolutionize the defense industry through a new range of lightweight, flexible and incredibly strong armored material."

http://nanopatentsandinnovations.blogspot.fr/2010/11/carbon-nanotube-combat-armor-under.html?m=1

[collectionneur]

Et a quand et a quel coût verra t'on une fabrication industrielle de ces nanomateriaux ?

[BPCs]

Et a quand et a quel coût verra t'on une fabrication industrielle de ces nanomateriaux ?

Beaucoup de gens s'y activent en tout cas :

http://www.theregister.co.uk/2013/01/14/carbon_nanotube_threads_spun/

Mais le début de la première citation était :

A joint venture will use carbon nanotubes to develop combat armor solutions.

C'est un co développement entre université de Cambridge et une société Israélienne :

Cela vise une forme d'industrialisation.

Pas surprenant que des israéliens soient dans le coup, alors que le merk n'aura pas de série 5.

[Karg se]

Et a quand et a quel coût verra t'on une fabrication industrielle de ces nanomateriaux ?

Quand: 20 à 30 ans pour un déploiement à grande échelle. Jusqu'en 1991 ça n'intéressait presque personne car on avait encore du mal à comprendre ce que c'était et leur intérêt. Leur découverte date des années 50 dans d'obscure travaux soviétique jamais exploité en occident. Les progrès ont été fulgurant, on va beaucoup plus vite que pour la maitrise de l'acier, on fait déjà de bobine de nanofils et on sait en produire des tonnes. Passer des matériaux à base de carbone actuel au nanotube et au graphène c'est le passage de la fonte à l'acier, mais puissance 10.

Cout: le carbone c'est gratis, le CO2 de l'air suffirai, suffit d'avoir de l'énergie pour cracker tout ça et reconstruire les molécules. Il faudra beaucoup beaucoup d'énergie. Les pays qui sont en train de faire le choix du nucléaire seront les seuls à avoir de l'électricité peu couteuse pour fabriquer en masse ces matériaux.

[BPCs]

Le type 10 japonais semble déjà recourir aux nanotubes :

Ce qui doit en partie contribuer à sa masse de la classe 40t+

Type 10 MBT consist of Nano-crystal steel (nor Triple Hardness Steel), Modular ceramic composite armor, Light weight upper armor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_nanotube_metal_matrix_composites#section_3

[Sovngard]

Il me semble que les Allemands utilisaient déjà dans leurs kit de blindage modulaire AMAP de l'acier et des céramiques spéciales issus de la nanotechnologie.

Pour le Type 10, le gain de poids vient sûrement de sa taille : il faut voir aussi l'épaisseur des parois en acier de la caisse et de la tourelle "à nu", sans les caissons à blindage.

[BPCs]

Pour le Type 10, le gain de poids vient sûrement de sa taille : il faut voir aussi l'épaisseur des parois en acier de la caisse et de la tourelle "à nu", sans les caissons à blindage.

Il me semble qu'il y a une nécessité d'être en deçà des Max autorisées sur les routes japonaises.

[collectionneur]

Merci pour les précisions, pour moi, c'était encore au niveau des laboratoires  ^-^

[Sovngard]

Il me semble qu'il y a une nécessité d'être en deçà des Max autorisées sur les routes japonaises.

Ouais, j'ai jamais trop compris leur histoire comme quoi le Type 90, un char relativement léger (50 tonnes en ordre de combat) ne pouvait opérer que sur l'île d'Hokkaidō (en même temps les rouges qu'il était censé affronter seraient venu par là).

Alors que la pression au sol n'est pas énorme : 0.89 kg au centimètre carré.

[Serge]

Ça peut être une réglementation temps de paix où l'on préserve les infrastructures.

[Tawakalna]

Ouais, j'ai jamais trop compris leur histoire comme quoi le Type 90, un char relativement léger (50 tonnes en ordre de combat) ne pouvait opérer que sur l'île d'Hokkaidō (en même temps les rouges qu'il était censé affronter seraient venu par là).

Alors que la pression au sol n'est pas énorme : 0.89 kg au centimètre carré.

c'est quoi une pression au sol idéale ?

[Sovngard]

c'est quoi une pression au sol idéale ?

Si je ne trompe pas, la pression au sol par cm2 exercée par un char est déjà inférieure à celle d'un 33 tonnes =D voir même une voiture à cause de la surface de contact importante des chenilles, mais cela reste à confirmer.  ;)

[Tawakalna]

merci Sovngard c'est très intéressant comme sujet  ;)

la surface des chenilles est très importante pour la répartition de la masse total du char,

autrement dis, les chenilles doivent être le plus large possible par rapport au châssis.Un exemple concret souvent mis en avant est la faible pression au sol des chars Tiger,Koenigstiger et Panther par rapport au char M4 pourtant moitié plus léger (30 tonnes contre 45 à 75 tonnes pour les félins) donc plus de facilité pour se mouvoir sur terrain meuble et boueux.

[Shorr kan]

Y aurait-il un intérêt au retour des destructeurs de chars ? Je verrais bien un 140 voire du 155 juste sur un châssis délivrant aussi bien de la munition APFSDS que obus pour l’appuie direct de l’infanterie d'ailleurs, on est pas forcé de les cantonner à la chasse au MBT. Il pourrait faire les artilleurs aussi jusqu’à un certain point.

[Sovngard]

merci Sovngard c'est très intéressant comme sujet  ;)

la surface des chenilles est très importante pour la répartition de la masse total du char,

autrement dis, les chenilles doivent être le plus large possible par rapport au châssis.Un exemple concret souvent mis en avant est la faible pression au sol des chars Tiger,Koenigstiger et Panther par rapport au char M4 pourtant moitié plus léger (30 tonnes contre 45 à 75 tonnes pour les félins) donc plus de facilité pour se mouvoir sur terrain meuble et boueux.

Exactement

A noter qu'il a pas que la largeur des chenilles qui compte, il y a aussi leur longueur qui dépendent du gabarit de l'engin.  ^-^

Par exemple :

Le Leclerc de série 1 pesait 54,5 tonnes et avait une pression au sol de 0,9 kg au cm2

Le Léopard 2A4 pesait 55,1 tonnes et avait une pression au sol de 0,83 kg au cm2

Pourtant les chenilles des deux engins ont une largeur de 63,5 centimètres  =|

Cette différence de pression au sol de 8% s'explique par le fait que le Leclerc à un châssis plus court (du fait de son moteur plus compacte) : 6m88 et ne reposant plus que sur 12 roues

De son côté, le Léopard 2 avec ses 7m72 possède 14 roues.

Ainsi la longueur de chaque chenille qui repose au sol est différente : 4m32 pour le Leclerc et 5m25 pour le Léopard 2, d'où cette différence.  =)

[g4lly]

Une voiture c'est de 1.5 a 2.5 kg/cm2 , ca correspond a la pression ne bar en fait.

[Sovngard]

Y aurait-il un intérêt au retour des destructeurs de chars ? Je verrais bien un 140 voire du 155 juste sur un châssis délivrant aussi bien de la munition APFSDS que obus pour l’appuie direct de l’infanterie d'ailleurs, on est pas forcé de les cantonner à la chasse au MBT. Il pourrait faire les artilleurs aussi jusqu’à un certain point.

Pour la pièce de 155 mm, on pourrait prendre un châssis éprouvé tels qu'un PZH 2000, qui offre en plus un bon emport de munition ; 60 obus.

En plus il ressemble très fort au chasseur de char Elefant de la seconde guerre mondiale.  =D

Au niveau mobilité, avec 986 chevaux pour 55 tonnes, le ratio poids/puissance serait inférieur à un char de 3ème génération, une mauvaise accélération  quoique la vitesse serait assez similaire.

Un obus de 155 mm à fragmentation pèse 40 kg, à la place on fait tirer à notre obusier un obus-flèche de 20 kg (12 kg la flèche en tungstène, 8 kg le sabot en composite), même avec une âme rayée, la vitesse initiale devrait être bonne avec un projectile deux fois plus léger.

Avec le poids du barreau, ça devrait largement dépasser les meilleurs flèches de 120 mm en terme de perforation.

Mais je doute de la véracité d'un tels concept étant donné l'évolution des canons de 120 mm, nouveaux alliages, mise à feu électro-chimique, canon électromagnétique, etc...

[FATac]

Une voiture c'est de 1.5 a 2.5 kg/cm2 , ca correspond a la pression ne bar en fait.

Ou ça correspond aussi à la masse de la voiture divisée par la surface de contact des pneus au sol (environ 4 cartes postales, soit un équivalent A4, soit 1/16 de m², soit 625 cm²).

[Shorr kan]

Pour la pièce de 155 mm, on pourrait prendre un châssis éprouvé tels qu'un PZH 2000, qui offre en plus un bon emport de munition ; 60 obus.

En plus il ressemble très fort au chasseur de char Elefant de la seconde guerre mondiale.  =D

Au niveau mobilité, avec 986 chevaux pour 55 tonnes, le ratio poids/puissance serait inférieur à un char de 3ème génération, une mauvaise accélération  quoique la vitesse serait assez similaire.

Un obus de 155 mm à fragmentation pèse 40 kg, à la place on fait tirer à notre obusier un obus-flèche de 20 kg (12 kg la flèche en tungstène, 8 kg le sabot en composite), même avec une âme rayée, la vitesse initiale devrait être bonne avec un projectile deux fois plus léger.

Avec le poids du barreau, ça devrait largement dépasser les meilleurs flèches de 120 mm en terme de perforation.

Mais je doute de la véracité d'un tels concept étant donné l'évolution des canons de 120 mm, nouveaux alliages, mise à feu électro-chimique, canon électromagnétique, etc...

En fait je pensais à un machin au profil plus bas. Dans le genre des Stug ou du Jagdpanther. Ou de l’AMX 50 Foch, un prototype de chasseur de char avant que l’on ne décide mettre le canon en tourelle.

                                 

j'ai un faible pour cette formule à la fois robuste, simple et puissante.

[BPCs]

En fait je pensais à un machin au profil plus bas. Dans le genre des Stug ou du Jagdpanther. Ou de l’AMX 50 Foch, un prototype de chasseur de char avant que l’on ne décide mettre le canon en tourelle.

                                 

j'ai un faible pour cette formule à la fois robuste, simple et puissante.

mais pour la hausse ??? ?

Personnellement je préfèrerais ceci  :

http://www.armyrecognition.com/south_africa_african_artillery_vehicles_systems_uk/lav_iii_stryker_t7_105_mm_self-propelled_howitzer_technical_data_sheet_specifications_pictures.html

...Si je ne pensais comme toi que les obus de 120mm avec leur portée de 12 km en tir indirect ne restaient pas le Standard actuel et futur  :

On se dirige de moins en moins vers des combats directs , au contact de grande formations de chars.

Dans la logique qui prévaut actuellement, celles ci auront été détruites par celui qui aura la supériorité dans la 3D (en y incluant le feu à distance type obus Bonus, Vulcano, ou LRU).

Et ce qui ne l'aura pas été à longue distance, l'aura probablement été par les missiles à portée plus longue que celle du canon à tir direct, type MLP ou Hellfire.

La capacité du missile de défoncer quasiment toutes les protections des chars lourds ne va t elle pas entrainer une mutation analogue à celle de l'Armure des Chevaliers, qui à force d'être alourdie pour résister à des armes à feu de plus en plus puissante n'était plus portable et a été délaissée...

Ou analogue à l'évolution du Capital ship :

Le cuirassé et sa cuirasse a laissé la place à des systèmes de "protection active" : les missiles anti aérien et les CIWS...

Un système Rafael Trophy est à 300 à 500000$ donc nettement moins qu'une surprotection d'un char lourd !

[Berkut]

Ouais enfin, le Foch c'était aussi bas qu'un Tigre à peu de choses près  :P ensuite je doute que sur un châssis très ramassé on puisse faire du tir indirect pour cause de débattement du canon insuffisant. Mais tu as des petites saletés, les Kryzantema sur base BMP (donc assez plat) qui sont pourtant redoutable parce que pilonnant au missile selon deux modes de guidages radar millimétrique/SACLOS histoire de court-circuiter les brouilleurs classiques infrarouges/fumigènes. l'AT-15 existe aussi en modèle thermobarique histoire de faire frire les piétons également, pas de raison qu'ils se sentent délaissés...

Selon moi, on gardera sans doute un minimum de blindage, mais on va surtout s'atteler à plus de systèmes actifs (ça fait des années que je le dis  :lol:) facilement rechargeables contrairement à un blindage qui nécessite une logistique plus importante, permettra l'interception de plus en plus de menaces (obus, roquettes, flèches supersoniques, missiles, bombes même) avec une plus grande marge de sécurité. Sans faire exploser les coûts et les masses on arrive un peu au bout de ce qu'on peut faire en termes de protection passive, la cuirasse à proprement parler, le hard kill permet à la cuirasse de rester dans la course sans pour autant mener au Maus 2.

Après pour le tir indirect à l'obus on ne peut pas tabler sur moins que 105mm parce que sinon c'est vraiment du petit plomb, à voir avec un changement de calibre qui n'est pas à l'heure actuelle d'actualité semble t il vu toutes les recherches faites pour améliorer les 120mm existants ou la recherche de nouvelles pistes de propulsion toujours dans ce calibre. On ne sait même pas si le T-95 russe est bien en 152mm ou s'il sera en 125... si tant est qu'il arrive un jour en dotation.

Un CV90-120 avec une suite hard-kill digne de ce nom, des brouilleurs laser/radar/infrarouge, des obus guidés pour l'appui des troupes et on se rapproche de ce qui me semble le plus abordable et cohérent.