Rivelo

Bon, ben il faut que je clarifie alors Je pense que Gibbs le Cajun a bien reformulé, de manière plus claire, ce que je voulais dire dans la deuxième partie de mon post. Malgré vos soupçons, cher Fusilier, je ne suis pas partisan d'une Marine composée uniquement de petites unités ou qui aurait renoncé à ses ambitions de "rang 1". Par contre, je constate que, contrairement à l'armée de terre par exemple, la doctrine de la Marine Nationale reste bloquée. La dissuasion nucléaire (qui sert de justification à tous les investissements dans le domaine ASM/sous-marins au sens large) et le(s) GAN (pour pouvoir défendre nos intérêts dans le monde sans être dépendant du soutien des US) restent l'alpha et l'omega. Au début, c'était pratique car face à des Hommes politiques plutôt terriens, il était possible de sanctuariser des budgets, aucun président ne voulant être celui qui a décidé d'abandonner la bombe ou le symbole naval de notre grandeur mondiale. Et puis c'est devenu un piège car les réductions budgétaires ont asséché les marges de manœuvre qui permettaient de continuer à faire le job sur le reste du spectre des missions à couvrir ("ilotage" dans notre zone d'influence, sécurisation des voies maritimes stratégique, protection de notre ZEE, forces prépositionnées ...). La MN est coincé, elle n'a pas dans son logiciel de plan B. Une plus grande flexibilité doctrinale permettrait par exemple de réfléchir de manière plus constructive à ce qu'il y a entre le B2M et le croiseur lance-missile. De discuter de l'intérêt comparé d'un cinquième SNA vs un programme d'OPV / FS / hélicoptère (si on a 1 md€ à dépenser). Ou d'assumer plus ouvertement la stratégie d'avoir un seul PA, si c'est bien ce que l'on s'est résolu à faire par la force des choses...

J'aime bien cette idée de clignotant d'alerte. Effectivement, le retour en boucle de ces sujets témoigne que 1/ ils sont importants 2/ le problème persiste. La persistance du problème peut venir d'une quadrature du cercle budgétaire intenable. C'est clairement le problème du PA2 : avec notre budget actuel on a tout juste de quoi entretenir et moderniser notre PA1. N'oubliez pas les scénarios catastrophe en début de quinquennat dans lesquels le porte-avion était mis sous cocon pour éviter de dépenser les 1,6 md€ d'IPER + rénovation à mi-vie qui vont commencer à la fin de cette année... Les deux PA (et les SNLE) ont été lancés lorsque l'on dépensait plus de 5% de notre PIB pour nos armées. On tenait tout juste il y a 20 ans avec 3% et aujourd'hui on maintient difficilement 1 PA avec 1,5%. Néanmoins, cette impossibilité budgétaire n'enlève pas la nécessité d'avoir un deuxième bâtiment pour garantir la disponibilité, d'où le clignotant qui se remet à clignoter dès qu'une crise longue remet le projecteur sur la permanence notre capacité aéronavale. La persistance du clignotant peut aussi traduire à mon avis un blocage de doctrine qui est mis en évidence lors des crises, lorsque l'on constate l'inadéquation entre notre outil de défense / sécurité et les menaces réelles. On reparle ainsi très régulièrement sur ce forum du manque de coque de la Marine Nationale pour protéger correctement notre ZEE et jouer notre rôle de puissance maritime mondiale. Est-ce que c'est dans ce cas un problème de budget ? C'est difficile à tenir comme position, on parle ici de quelques centaines de million d'euros d'équipement et d'un ou deux milliers de marins. Si il n'y a plus d'argent, c'est que tout est dépensé jusqu'au dernier sou pour les SNLE, les SNA, le PA et son escorte, quitte à sacrifier tout le reste de la flotte de surface. Ce sont les conséquences des choix de priorité volontaires qui découlent de notre doctrine navale rigide que l'on constate et que l'on déplore dans ce cas. En tout cas, vu le nombre de clignotants qui bipent dans tous les sens, le forum a de l'avenir, c'est sur ! :-)

En tout cas, le choix des Quatari d'acheter italien remet à plat les choses (et ce n'est pas forcément une mauvaise chose pour la Marine Nationale). Etant donné que le besoin de co-financer le radar et le système d'arme des frégates quatari a disparu, on n'a plus la deadline de la Coupe du Monde de Football qui obligeait à brusquer les choses. Les industriels ont toujours besoin de lancer ce genre de projet pour "tuiler" la roadmap produit et assurer l'occupation du bureau d'étude, mais il n'y a plus de nécessité à lancer le programme en urgence cette année. Du coup, on pourrait du coup envisager d'autres scénarios... Le prochain prospect, c'est l'Egypte et la perspective de vendre une Fremm pourrait revenir sur la table. Si on réduit la série de Fremm ASM à seulement 5 unités pour en vendre une à l'Egypte, on pourrait prévoir 3 Fremm DA. C'est encore un ennui à court terme à gérer pour la MN mais à moyen terme on aurait 3 Fremm DA boostées et on renforcerait donc nos capacités en défense anti-aérienne. On pourrait aussi aller plus loin et décaler un peu dans le temps le programme FTI (de deux ans ?) et intercaler 2 Fremm supplémentaires (par exemple). On aurait alors de 10 Fremm (soit 12 croiseurs en comptant les Horizons) dont 5 ASM ("Flight 1") et 5 DA boostée ("Flight 2"). Si l'industriel est prêt, on pourrait même greffer le SF500 sur les "Flight 2" (ce qui ferait sens pour une série de 5 et pour ce qui permettrait d'utiliser le plein potentiel de ce radar). Au final, on n'aurait que 12 croiseurs "rang 1" mais avec un niveau de capacité opérationnelle que l'on a jamais connu dans la Marine (songez ainsi à la puissance de feu de 2 Horizon + 5 fremm DA dans le domaine anti-aérien !)... Si on arrive à se dégager des contraintes d'embarquer à tout prix le SF 500 et de coller au cahier des charges quatari, le programme FTI pourrait alors être repositionné plus sereinement dans la gamme (de la MN et de l'industriel). Et on pourrait débattre à tête reposée du nouveau cahier des charges de ces frégates de rang 2 dans ce forum :-)

Ce sont aussi les informations que j'ai. Les drones testés étaient trop limités. Il a déjà été relaté sur ce forum qu'il faudrait pouvoir embarquer deux charges utiles (genre radar maritime léger + boule optronique) pour que cela deviennent vraiment efficace. Et même dans ce cas, on n'aurai pas la possibilité de faire faire au drone des interceptions (la techno pour faire un tir de précision depuis un drone n'est pas prête). L'hélicoptère, capable de faire de la reco mais aussi d'embarquer un TE pour immobiliser un go fast en plus de se rendre utile de mille et unes façons (ex : evasan) + une équipe de visite musclée dotée d'embarcations rapides + un bateau mère endurant, c'est une configuration validée et mise en oeuvre tous les jours, par les Frégates de Surveillance et plus généralement tous les navires dotés d'hélico qui font de la patrouille hauturière au cours de leur mission. Après, il y a le débat du modèle d'hélicoptère à prévoir... Cela fait un lien avec le sujet "HIL", le Panther étant peut-être un peu over-kill pour un patrouilleur.

Quand je vous lis cher Fusilier, j'entends en échos les commentaires des officers que je fréquentais il y a une vingtaine d'années à propos du programme FS. Rien ne trouvait grâce à leurs yeux, ces bâtiments "aux normes civiles" étaient des usurpateurs et ne méritaient pas leur titre de frégate. Ils n'étaient pas taillés pour faire la guerre "de rang 1" (c'est un fait) et ne servirait donc jamais à rien (là, l'histoire à montré qu'il y avait un grosse erreur de raisonnement). Pour l’anecdote, ces commentaires définitifs sur l’absurdité du concept FS étaient proférés depuis la passerelle d'un A69 envoyé faire des patrouilles loin de ses bases, bricolé avec force système D pour tenir la mer plus longtemps que ce que ses concepteurs avait imaginé, compensant son faible tonnage et l'inadaptation de son système d'arme par l'intrépidité, la compétence et le coté gaulois de son équipage. En passerelle, l'équipement le plus high tech devait être le GPS militaire rajouté depuis peu. On discutait fièrement "d'égal à égal" avec le Ticonderoga US qui tenait la zone adjacente à la notre. Heureusement qu'Il y a dans la culture de la marine française un vieux reste de culture corsaire (et cet orgueil très français) pour compenser son délétère dogmatisme intellectuel, sinon notre marine serait déjà sortie de l'Histoire... Tout ça pour dire que le gouvernement décide de signer pour 5 FTI "super FLF", avec un système ASM de Fremm par exemple, je ne ferai pas parti des grincheux qui regretteront de ne pas avoir de croiseur à la place.Je suis vacciné :-)

N'oublions pas que ces deux mouvements de pensée de l'époque (l'ancienne école adepte du croiseur de plus en plus lourd et la "Jeune Ecole" adepte des essaims de petites unités côtières) se sont révélés également incapables de prévoir ou de conceptualiser les deux grandes innovations navales de la 2ème GM (le porte-avion dans le Pacifique et la lutte ASM hauturière dans l'Atlantique)... Comme quoi on a un vraiment problème d'innovation dans la pensée maritime en France depuis déjà fort longtemps ;-)

Comparaison n'est pas forcément raison, mais les autres armes sont aussi confrontées à ce dilemme de "polyvalence" vs "spécialisation", avec un faisceau de contrainte similaire (contrainte budgétaire forte, volonté politique fluctuante, nécessité d'investir sur des plate-formes qui vont servir 40 ans, équilibre à trouver entre la guerre asymétrique que l'on fait tous les jours depuis 20 ans vs la guerre "de rang 1" que l'on doit se préparer à faire au cas où). Coté armée de l'air par exemple, l'approche "croiseur polyvalent" à donné lieu au programme Rafale (qui sait tout faire, ce qui simplifie considérablement le soutien et permet de se faire Chamal ou Barkhane en ayant un appareil capable de faire de l'air/air pointu si le besoin se faisait sentir de nouveau un jour). Mais après quelques tatonnements, l'AA va aussi conserver et moderniser des 2000D (aussi bon et moins coûteux que le Rafale sur l'air/sol pratiqué tous les jours sur toutes les guerres que l'on mène depuis 20 ans, mais limité à de l'auto-défense sur l'air/air). Et va user jusqu'au bout les 2000-5 qui ne savent faire que de l'air/air (très bien, pour moins cher également que le Rafale). La demande récurrente pour les missions "air/sol face à des adversaires asymétriques" et "police du ciel" est telle que l'on sait que c'est plate-formes spécialisées seront utiles, utilisées et rentables (coût de vol moins important). Et on garde le gros du corps de bataille en Rafale polyvalent pour servir de variable d'ajustement si la menace devait changer et assurer le maintient du savoir faire sur les missions rares pour lesquelles des avions spécialisés seraient au dessus de nos moyens (ex : bombardement nucléaire). Pour revenir sur la discussion sur la FTI de ce thread, la Marine pourrait avoir elle aussi ce genre d'approche. Quelques FTI pure ASM pour Brest (avec le exactement le même système d'arme ASM que la FREMM, pour permettre l'interopérabilité des équipes CO concernées), ce serait un peu comme le 2000D comparé au Rafale. On sait que l'on a besoin de manière récurrente de faire des sorties pour la sécurité de nos SNLE, pourquoi trimbaler une suite AA (coûteuse) et un officier AA (désœuvré) pour ces missions ? Si l'équipement est le même, c'est facile du muter les marins qui veulent voir du pays et faire des OPEX sur les Fremm, ils seraient déjà qualifiés. Réciproquement, certains marins seraient surement contents de se "sur-spécialiser" dans la chasse aux sous-marins et/ou de faire des missions plus courtes (comme cela a été dit plus haut). Pour alimenter le débat de manière un peu provocante, je suggère donc de commander trois FTI ASM (avec le même système d'arme ASM que les FRemm dont en particulier l'hélico NH90, mais pas d'Aster ni de radar de veille air/air lourd) pour Brest et 2 FTI AA (tout le contraire, avec du SF500 pour briller et des Aster 15 en nombre mais pas de sonar) pour Toulon. :-)

Si on en sacrifie pas le 76mm et que l'on prévoit un peu d'espace pour embarquer confortablement des commandos, ce genre d'unité pourrait continuer à assurer depuis Brest des missions genre Corymbe (en remplacement des A69) et plus généralement "faire l'Aviso" là où c'est nécessaire en renfort des FS et des FLF. Le gros problème des avisos, c'était leur manque d'autonomie. Avec 4000 T, on peut faire un bâtiment "iso fonctionnel FREMM" pour l'ASM (même système d'arme), capable de faire des missions de type FS sur les zones de présence traditionnelle avec une bonne autonomie et un hélicoptère. C'est pas idiot !

Un grand merci G4lly et Ulysse, vous avez beaucoup mieux expliqué que moi ce que je voulais dire. Je mesure les progrès à faire :-) Fusilier : à mon avis, la manière de s'en sortir pour imaginer un format de force adapté aux besoins de la Marine et de la France sans sacrifier l'avenir, c'est d'abord d'arrêter de raisonner en type de bâtiment que l'on ne remplacera pas ou que l'on doit sacrifier. La Marine (comme les autres armes) dispose d'une ample expérience opérationnelle dans laquelle elle peut puiser pour avoir de bonnes idées pour faire mieux et différemment qu'avant. Par exemple, l'insistance de l'amiral Rogel pour lancer les B2M a peut-être un lien avec le fait que cet officier connaissait bien et personnellement les besoins en Outre-Mer pour avoir servi longtemps dans ces régions.On est pas condamné à l'escalade technologique, on pourrait aussi proposer de nouvelles approches.

Le problème, c'est que la Marine Nationale souffre d'un conservatisme tellement fort que cela perturbe toute sa réflexion sur ses programmes, laissant un écheveau inextricable à arbitrer au niveau politique. La Marine ne propose pas aux décideurs de vision d'ensemble nouvelle depuis la chute du mur de Berlin. On reste sur un triptyque dissuasion nucléaire (Brest), GAN (Toulon), Outre-Mer (en bricolant avec ce qui reste). Les rares innovations de ces 20 derniers années (FS, FLF, B2M) ont été réalisées au forceps, contre l'avis de la plupart des officiers qui sont persuadé que le remplacement "poste pour poste en mieux" des unités existante reste la seule voie à suivre.Les approches low cost qui permettraient de "faire nombre" et de faire le job dans les missions asymétriques qui sont le quotidien des forces (contrôle des espaces en Outre-mer, affirmation souveraineté, lutte contre la piraterie, lutte contre les trafics, contre les passeurs de migrants, assistance aux ressortissants, renseignement, blocus en tout genre...) sont dédaignées pour concentrer les budgets sur des unités hors de prix que, au final, on ne peut pas se payer en totalité, laissant tout le monde dans l'impasse. Je suis assez admiratif de l'armée de terre sur ce plan, qui a fait sa révolution culturelle et a concentré tout son effort de lobbying sur un renouvellement à budget maîtrisé ("1 million par véhicule, pas plus") de son parc roulant blindé médian.En se donnant les moyens de cornaquer son fournisseur habituel pour éviter les dérives projets. Avec une vision d'ensemble cohérente de l'utilisation de ces forces devenues polyvalentes (cf le marketing autour de "Scorpion"). Lorsque que l'on verrouille le débat en disant que l'on a besoin d'une frégate avec tel ou tel tonnage, tel ou tel système d'arme high tech, et que l'on continue à parler du PA 2 alors qu'il est évident que l'on a pas les moyens de le construire sans sacrifier l'essentiel, on n'aide pas à mon avis les décideurs à prendre les bonnes décisions, on les embrouille ! De plus, on les oblige à descendre à un niveau d'arbitrage (quel tonnage ? quel radar ?) pour lesquels ils sont incompétents. Et on perd du temps.

Hello à tous, Après avoir pas mal consulté le forum, je me lance modestement. Je suis tombé dans la vie militaire vers 19 ans par surprise (j'ai été pris au concours de Polytechnique) et à mon grande surprise cela m'a beaucoup plus. Année militaire tendance officier de quart dans la marine, à chasser le cargo suspect au large de la Yougo à bord d'un aviso (on dit PHM maintenant). J'ai aimé le coté humain et appris ce voulait dire l'exemplarité, le don de soi, la fraternité. J'ai vu aussi le coté moins glorieux de l'humanité, cela apprend la vie comme on dit. Gros retour d'acide fana mili il y a trois ans. La quarantaine sans doute... Les grands programmes d'armement type Scorpion me passionnent ! Un grand bravo aux administrateurs du forum, la qualité de certains posts est bluffante ! Bien à vous,

... et si sur un terrain particulier le Griffon est trop lourd, il y aura dans l'inventaire prochainement aussi le VBMR léger (type BASTION HM ou équivalent - moins protégé, mais même poids que le VAB à peu près). Ce sera suffisant et peut-être même plus adapté pour des missions genre Sangaris. Si la menace IED ou RPG devient trop importante, on a la possibilité de basculer sur GRIFFON. Je suis curieux de savoir quelle sera l'arbitrage entre les nombres de VBMR et VBMR léger au final (lorsque le nouveau format de l'armée de terre revu à la hausse sera pris en compte dans les planifications d'achat). Si le VBMR léger sert de variable d'ajustement (et que la cible de livraison est augmentée), on aura de facto un remplacement du VAB non par un mais deux types de véhicules assez différents, ce qui donnerait une vraie flexibilité.