Niafron

Plutôt bon signe je dirais... Et si on restait simples? L'adhésion d'un nouveau membre à l'OTAN est régie par l'article 10 ( si j'ai pas compris de travers...). "Les parties peuvent, par accord unanime, inviter à accéder au traité tout autre Éteuropéen susceptible de favoriser le développement des principes du présent traité et de contribuer à la sécurité de la région de l'Atlantique nord. Tout État ainsi invité peut devenir partie au traité en déposant son instrument d'accession auprès du gouvernement des États-Unis d'Amérique. Celui-ci informera chacune des parties du dépôt de chaque instrument d'accession." Ce que je comprends, vous me direz si z'êtes pas d'accord, c'est que l'Ukraine ne peut pas adhérer sans l'accord d'un membre quelconque ( vue la clause d'unanimité et en dépit du rôle spécifiquement mentionné des USA), imaginons par hasard la France. Bref, nous garantissons à la Russie que nous ne donnerons jamais notre accord, la Russie garantit qu'elle n'envahira pas l'Ukraine.... Champagne pour tout le monde, longue vie à toutes les potentielles victimes de la future guerre. C'est jouable selon vous?

Si Biden et Poutine pouvait régler ça autour une table de jeu... Reste à savoir qui jouera l'Empire et qui jouera le Chaos! Las, dans la vraie vie, ça risque de faire un peu plus de dégâts que la déception d'un mauvais perdant...

Tu veux dire que tu lui rentres carrèment dedans! Note, ça a d'autant de plus de valeur si vous tombez d'accord sur un truc!

Je faisais de l'humour... Mais tu n'as pas tort de rappeler ça en détail, moi par exemple, avant de visualiser la chose, j'avais un peu de mal à comprendre pourquoi les chefs militaires de la WW2 faisait grand cas du nombre de routes disponibles et de leur état.

En tout cas impressionnante cette colonne, ils comptent l'arrêter à Tirana leur invasion?

Ouais, t'as pas tort, l'état du mec qui pourrait faire preuve de responsabilité en face est pas super... Bref, pas rassurant tout ça. Au passage, mes pensées vont en premier lieu aux civils qui risquent de prendre très cher dans cette histoire, mais pour sortir un peu des sentiers battus, un petit mot aussi pour les jeunes appelés de l'armée Russe qui doivent vivre des moments assez angoissants. Une petite chanson pour eux que j'aime bien écouter de temps en temps: https://www.youtube.com/watch?v=DHCzaiJEoEY

L'intelligence et la santé mentale ( voir la santé tout court ) sont deux choses totalement différentes. Il a 70 ans, ça fait plus de 20 ans qu'il est au pouvoir avec toute la pression que ça implique ( sans parler de sa carrière au KGB avant...). Donc, il est pas totalement stupide de se poser la question, même si on a pas vraiment d'éléments.

Oui, j'y ai pensé bien sûr... Ce serait pas le premier dictateur à péter les plombs... Je préfère ne pas trop y réfléchir, parce que si on se penche sur les exemples historiques connus, aucun n'avaient l'arsenal qu'il a à sa disposition.

Bon, pour l'instant, j'avoue avoir suivi tout cela d'un peu loin... Voilà où j'en suis de mes réflexions. A partir du moment où les américains ont clairement dit qu'ils n'interviendraient pas ( et par conséquent l'OTAN non plus ), les Russes font un peu ce qu'ils veulent. A bien y réfléchir, le cas ne me semble pas tellement différent de l'intervention US en Irak. Ca gueule en face, mais ça s'arrête là. Par contre, j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi diables les Russes iraient se fourrer dans une pareille galère... On devrait recentrer le débat sur eux, même si ça ne filtre pas en public et que leur système de gouvernement n'est pas exactement consensuel, j'imagine quand même que tout le monde n'est pas sur la même ligne et qu'il doit y avoir au sein de l'état et de l'armée des voix discordantes sur l'opportunité d'une telle guerre. Poutine lui même doit sans doute soigneusement peser le pour et le contre. N.B: on pourrait aussi parler de l'UE et de son incapacité à faire front commun pour une question qui la concerne au premier chef, mais vu qu'elle est hors jeu pour ce qui concerne l'actualité immédiate, ça ne me semble même pas pertinent sur ce fil.

Précisons par ailleurs, je viens de vérifier ( les deux alphabets diffèrent légèrement ), il n'est pas utilisé non plus en ukrainien.

Dirty Harry! Que je comprenne, tu penses que par conséquent, la vid est bidon?

Oui, vu, mais je me demandais si ça avait une signification particulière.

C est quoi un marquage Z?

Ce me semble d'autant moins convaincaint qu'en tenant compte des qualités "supposées" ( enfin supposées par les forums anglo saxons ) des deux appareils, de la géographie, du contexte géopolitique local et des matériels à dispostion des ennemis potentiels, j'aurais tendance à dire qu'un appareil capable d'atteindre rapidement une altitude à peu prés potable et de se battre à moyenne portée est plus utile qu'une machine faite pour intercepter des bombardiers long range à 60,000 ft et 100 NM au dessus du cercle polaire...

Pour compléter mon propos, voici à quoi correspondait l'active française sur le territoire métropolitain au déclenchement de la guerre ( toutes les divisions ci-dessous sont en métropole même celles nord africaines ou coloniales ): → des forces de territoire destinées à la défense du territoire métropolitain : - vingt divisions d’infanterie : . dix divisions d’infanterie de type nord-est, . sept divisions d’infanterie de type nord-est motorisé, . trois divisions d’infanterie de type montagne, - deux brigades de défense contre avions, - trois divisions de cavalerie mixte, - deux divisions légères mécaniques, - trois groupements de cavalerie, - six brigades blindées, - un groupement tactique d’expérience. → des forces mobiles aptes à défendre à la fois le territoire métropolitain et les possessions d’outre-mer : - quatre divisions d’infanterie nord-africaine, - quatre divisions d’infanterie coloniale, - deux brigades de Spahis. Ma source est ( bien évidement ) l'excellent site ATF 40: http://www.atf40.fr/ATF40/

Ouais, je me disais aussi, ces chiffres me semblaient trop beau pour être vrai. Ceci dit, d'un point de vue esthétique, le Su 57 comme le Su 27 et ses avatars fait quand même furieusement penser à une feuille flottant au vent... vu le gabarit de ces machines et leur puissance, c'est particulier. Ca répond à une philosophie particulière chez les ingénieurs qui ont déssiné ces avions?

Merci! Je cherchais sur le net sans trouver... par contre, qu'est ce qu'ils appellent l'Allemagne? Edit: sous réserve de ma question ci-dessus, ces chiffres sont sans appel... la population de la France stagne entre 1850 et 1939, celle de l'Allemagne double...

Bah vu qu'ils perdent le tiers de leur population pendant la guerre de 30 ans... pas surprenant... Mais bon, comme je disais, je suis pas sûr que la comparaison soit très pertinente pour les raisons évoquées plus haut. Restons sur 39, là, effectivement, l'écart est très marqué.

Oulah! Alors à vérifier tout ça... j'ai pas les chiffres en tête, mais niveau démographie, il me semble que l'écart se fait seconde moitié du 19 éme ( bon j'affirme pas, hein, j'émets une réserve on va dire, à checker ). Avant, il me semble que la France est nettement plus oppulente, par ailleurs, pas sûr que ça ait beaucoup de sens de comparer, même aux périodes où l'Empire est le plus "uni" possible, ça reste quand même une fédération assez lâche de principautés. Edit: bon, en cherchant un peu, toujours à confirmer, je trouve 26 millions d'habitants pour la France en 1789 et 30 millions pour le Saint Empire dans son ensemble au même moment... ce qui ne comprend pas que des allemands donc.

En même temps, si la dite volonté avait existé en 35, c'est en 36 avec le remilitarisation de la Rhénanie que la dite offensive aurait eu lieu, et du coup, la question présidant à ce thread est un peu vide de sens... Par ailleurs, si les allemands avait eu en face en une armée prête à l'attaque et bien préparé, pas sûr qu'ils se soient lancés dans l'affaire de Pologne avec 60% de leurs effectifs dont toute la Panzewaffe... Bref, faut que vous précisiez de quoi vous débattez. Est ce que la question est: pouvait on attaquer en Septembre 39 dans les conditions à date? OU La France avait elle dans l'absolu les moyens de mener une guerre offensive contre l'Allemagne en la préparant en amont ( et si oui, depuis quand )?

Oui, la formule est un peu choc, j'en conviens. Bon, il faut préciser que compter les divisions italiennes, c'est bien, mais à son complet réglementaire, la DI italienne de 39 ne compte que deux régiments d'infanterie et 2 à 4 fois moins d'artillerie ( selon le type de pièces ) que ses homolgues des autres grands pays... Et ça c'est pour le complet réglementaire... dans la pratique, ils n'y étaient même pas et de loin. Donc tu peux toujours afficher 75 divisions, dans les fait, je dirais qu'ils avaient de quoi en organiser sérieusement peut-être 30 ou 40. Et avec un qualitatif inférieur à celui de leurs adversaires. Si tu ajoutes que les stocks étaient au plus bas...

Si c'est chiffres sont bons, il réussit l'exploit d'être à la fois nettement plus grand et nettement plus léger que le F 22... genre t'as une longue feuille d'un côté une brique de l'autre. Dites, je suis à priori pas un expert en aérodynamique, mais il me semble bien que tu voles un peu mieux comme ça, non?

Ah bah toutes mes confuses alors, moi j'avoue, j'avais pris ton message au premier degré.

C'est marrant, mais à lire certains postes, j'ai l'impression que certains regrettent cette nouvelle de désescalade... Bon, pour ma part, je reste prudent, mais j'espère que ça va se confirmer et j'avoue que la question de savoir qui a gagné ou perdu ne me semble pas prioritaire pour le moment.

Région de Zaolzie: https://fr.abcdef.wiki/wiki/Zaolzie En Septembre 39, ton chiffre sur la Pologne est à peu près correct ( j'aurais plutôt dit 45 avec les diverses brigades non endivisionnées, mais bon...), Pour la Hongrie, je connais moins, mais j'ai trouvé ceci: https://althistory.fandom.com/wiki/Hungarian_Order_of_Battle_-_October_1,_1938_(Fall_Grün) Donc 18 brigades. Pour la France, de mémoire, 86 divisions mobilisables, mais 63 seulement prévue pour le théâtre du Nord Est ( troupes de forteresses et groupes de bataillons de chars non inclus ), le reste pour les Alpes et l'Afrique du Nord. Il faut bien entendu préciser que l'active est nettement plus faible et que par ailleurs, elle n'est pas entièrement disponible puisqu'elle doit céder une partie de ses cadres et de ses équipements à la réserve. Les Anglais ont en théorie 10 divisions, dont la moitié d'Active, mais en pratique, en Septembre 39, ils ne peuvent en envoyer que deux sur le continent, deux de plus fin Septembre je crois, le reste arrivera à la fin de l'Automne et durant l'Hiver. L'Allemagne, toujours de mémoire, dispose de 106 divisions, l'équivalent de 109 en comptant les brigades de SS. Un petit peu moins de 40 sont disponibles pour couvrir le front occidental, sur la ligne Sigfried ( la valeur de cette dernière fait l'objet de polémique, mais ce n'était sans doute pas que du bluff...). La qualité des divisions allemandes comparativement aux françaises et aux britanniques a fait l'objet de nombreux débats ici, je vous laisse chercher. Il faut ajouter qu'au 1 er Septembre, tout est en place dans la Heer et dans la Wehrmacht en général, côté allié, la date de déclaration de guerre sera l'objet d'une polémique entre anglais et français, les premiers la voulant immédiate pour permettre à la RN d'attaquer tout navire allemand tentant une sortie en Mer du Nord, les seconds souhaitant quelques jours de délais pour mobiliser. Sur l'armée italienne, pas de commentaire particulier, c'était largement une armée de papier, là question étant de savoir si les SR et les états majors côté allié en avaient conscience ( ça je sais pas )... on note tout de même que la France affecte le quart de ses forces aux fronts des Alpes ( 9 divisions ) et à l'Afrique du Nord ( 14, essentiellement sur la ligne Mareth en Tunisie ). Dernier point: sur la richesse de l'Allemagne, elle n'intervient pas forcément en 39 car les forces allemandes sont au final assez mal équipées ( sauf pour l'aviation ), par ailleurs, sur le long terme, il faut bien entendu prendre en compte les effets du blocus ( supériorité navale écrasante des alliés ) et l'accès aux ressources, le soutien américain, etc... donc les alliés étaient assez confiants sur le long terme et avaient sans doute raison de l'être. Voilà pour ces quelques précisions factuelles, pour le reste, je vous laisse à votre débat, je mettrais peut-être mon grain de sel plus tard...