Leclerc92

Vous avez la Libye avec le golf de Syrte ou encore la Russie avec la mer Blanche. Pour info, les eaux intérieures ce n'est pas théorique, c'est dans le droit maritime international tout comme les eaux et baies historiques, les eaux territoriales et contiguës ou les ZEE. (Je vous conseil sur ce sujet un très bon ouvrage très bien documenté : Atlas géopolitique des espaces maritimes )

Oui c'est juste, mais je me suis peut être fait mal comprendre, je vais donc essayer d'être plus explicite sur ce point. Tout pays ayant une côte peut éventuellement définir un trait de côte délimitant ce que l'on appel les eaux intérieures. Ce trait de côte qui peut être continu ou discontinu, est le point de départ pour définir la limite des eaux territoriales (12 miles), la limite de la zone contiguë (24 miles) et la limite de la fameuse Zone Economique Exclusive (200 miles). Hors si l'UE devenait un état fédéral, à plusieurs endroits, un certain nombre de traits de côte pourraient être créés entre certains états membres composant cette fédération européenne. Pour visualiser l'énorme gain que l'on obtiendrait sur ces eaux dites intérieures, il suffit reprendre les limites de ZEE européennes actuelles, de retracez vers la côte au compas le fameux trait de côte (point zéro) en prenant comme distance de rayon 200 miles et comme points de tracé les points de jonction entre les ZEE (limites entre états). Vous obtenez alors des traits courbes reliant deux côtes. Prenons par exemple sur la côte Atlantique le point de jonction entre la limite de la ZEE espagnole et française. Tracez un arc de cercle d'un rayon de 200 miles soit entre la pointe Bretagne et la pointe de la Galice. Cet arc de cercle définirait le nouveau trait de côte (point zéro) faisant de tout l'espace situé en deçà (c'est à dire jusqu'à la côte) les nouvelles eaux intérieures d'une UE Fédérale. Cela déplacerait ainsi d'autant la limite des eaux territoriales (12 miles) depuis ce nouveau trait de côte. Du point de vue du droit international, ce nouveau tracé pourrait être justifié en déclarant le Golf de Gascogne comme eaux historiques de l'UE. Il y a dans le même cas, d'autres espaces maritimes qui pourraient devenir des eaux intérieures et donc accroître notre autorité et ainsi, améliorer la sécurité mais aussi la défense des approches maritimes de l'UE (Mer d'Irlande, Manche, Mer du nord, Golf de Botnie, golf de Riga, Mer adriatique, Mer Égée).

Voir l'article dans le DSI HS55 de Août Septembre 2017 "L'Europe est-elle capable de se projeter contre une côte défendue ?" Cet article stipule bien que les USA ont été un acteur indispensable dans la neutralisation des défenses aériennes libyennes avec le tir de 112 tomahawks contre seulement 12 tomahawks pour les Britanniques, la France ayant ensuite pris la têtes des frappes aériennes (a auteur de 35%) seulement. En écoutant les médias français de l'époque, alimentés via l'AFP, on pouvait en effet croire que la France était maître de cette opération sous prétexte qu'elle en avait été l'initiatrice et obtenue l'accord du conseil de sécurité (Cocorico !). Mais la réalité était tout autre. Il faut arrêter de ce voiler la face et regarder la réalité, il n'y a pas un état européen pas même la France qui soit réellement en mesure de mener une opération militaire seule avec ses propres moyens sans aucun soutien et je parle même pas de tenir dans la durée, car de nombreux stocks européens sont soit si faibles ou vides qu'on est obligé européens compris français de faire régulièrement appel aux stocks US.

Sujet fort intéressant Pour ma part, une partie de l'Europe reste trop dépendante soit de la Russie pour l'énergie, soit des USA pour la défense. Il ne faut pas oublier que durant la 2ème guerre mondiale, ces deux nations (que je considère encore aujourd'hui comme des empires coloniaux) se sont partagés le monde. L'Europe fut donc coupée en deux et se fut le début d'une confrontation directe sur un terrain que ces deux grandes puissances considèrent encore aujourd'hui être le leur. Naissait alors le début de la guerre froide, une guerre qui contrairement à ce que l'on peut nous dire, n'a finalement jamais vraiment cessée entre Russes et Américains. Les européens on depuis ce temps là perdu toute dépendance, nous (européens) sommes devenus leurs otages. Si le pacte de Varsovie a disparu, l’OTAN elle est toujours présente et a vassalisée une majeure partie de l'Europe. La présence militaire américaine en Europe comme russe du reste (Biélorussie, Transnistrie, Arménie, Abkhazie, Ossétie du Sud, Crimée et Donbass), bien que les effectifs soient très inférieurs aux années 80, n'a donc jamais totalement disparu. Les tensions et les confrontations russo-américaines sont toujours bien présentes, bien qu'il y ai eu des avancées par le passé, celles-ci non finalement jamais cessées d'exister, continuant à faire peser sur les européens la menace d'un nouveau conflit majeur dont ils ne veulent plus. Les Européen (France & Royaume-uni inclus) restent donc à ce jour impuissants face à ces deux puissances. peut on alors parler d'indépendance ? NON, nous sommes bel et bien tous dépendants (ou otages) des ces deux grandes puissances. Vous me direz, la Russie une grande puissance ! et OUI, cela est d'autant plus vrai aujourd'hui avec son retour sur la scène internationale. Cette nation est indépendante énergétiquement comme les USA et même bien plus. Elle est militairement indépendante, disposant de sa propre industrie militaire mais plus important, dans le conflit Syrien elle a démontrée qu'elle était capable de se projeter et d'intervenir seule sans le soutien d'une tierce puissance , ce qui n'est pas le cas des Européens France incluse. La Russie n'est donc finalement pas plus dépendante que les USA, voir moins, les sanctions qui lui sont imposées n' ont finalement que peut d'impact. Ce qui n'est pas le cas des pays européens, et c'est encore plus vraie pour les pays d'Europe de l'Est. La France dans tout ça, même avec son siège permanent au conseil de sécurité, même en étant une puissance nucléaire, même si on fait abstraction qu'elle fasse partie de l'OTAN, celle-ci peut elle être considérée encore comme un état vraiment indépendant ? Non bien sur car elle est incapable aujourd'hui de se projeter et d'intervenir vraiment seule. Elle est devenue dépendante du bon vouloir des USA et des européens. Par exemple, elle est obligée de faire appel aux marines européennes pour compléter l'escorte de son unique porte-avion quand celui-ci part en opération, Elle doit faire appel aux moyens de projections et de renseignements des USA mais aussi européens pour déployer des troupes et cela depuis plusieurs années déjà. Mais cela ne s'arrête pas là, lors de l'opération franco-britannique en Libye il fallut faire appel à la puissance de la marine américaine pour traiter des cibles à l'aide de missiles de croisières. Dernièrement, elle a besoin du soutien de troupes européennes pour soulager ses propres forces engagées dans les opérations Serval puis Barkhane. La France est donc militairement dépendante d'au moins une tierce puissance pour certaines de ses opérations, elle ne peut donc pleinement accomplir une mission seule répondant à un engagement dans le cadre de sa propre politique extérieure. Elle n'est pas non plus vraiment dépendante énergétiquement car si l'on regarde de plus prêt, le poids de nos importations en produits pétroliers et en gaz, ceux ci sont très importants et rendent donc notre société et notre économie vulnérable. Que ce passerait-il si demain par exemple, la Russie décidait de réduire voir de couper tout simplement l'alimentation de son gaz pour faire pression sur les européens en réponse aux sanctions de l'Union européenne mais aussi des USA considérant que c'est aux européens de faire pressions sur les USA. Du reste, je m'étonne encore que M. Poutine n'est pas encore usé de cette arme non létale, mais qui serait au combien efficace. Soyons réaliste, ce n'est pas la France seule mais bel et bien une Europe Unie qui sera la seule grande puissance capable de rivaliser avec les USA, la Russie mais aussi avec la Chine. Une Europe qui ci elle le veut vraiment peut retrouver son indépendance. Pourquoi les USA n'ont jamais quittés le sol européens, pourquoi l'OTAN n'a jamais été dissoute, Pourquoi la Russie n'a jamais accepté et n'accepte du reste toujours pas l'émancipation des pays de l’Europe de l'Est. Il est évident qu'il serait fâcheux pour ces deux grandes puissance de perdre de leur influence et de voir non pas trois (avec la Chine) mais quatre grandes puissance. Vous l'aurez sans doute compris, je préfère voir une Europe unie et indépendance grâce aux énergies renouvelables (plus particulièrement grâce aux bio carburants et bio gaz) mais aussi grâce à une industrie de défense européenne et surtout à une armée européenne capable de rivaliser enfin avec les armées Américaines, Russes et chinoises plutôt que de courir après la nostalgie d'un passé révolue ou la France en tant que grande puissance était un empire colonial. La seule puissance d'un état ne peut se mesurer avec un siège au conseil de sécurité et à la bombe nucléaire, mais bel et bien par sa capacité à pouvoir agir seul de façon totalement indépendante sans craindre de représailles militaires ou de sanctions économiques.

Les contrôles budgétaires sont une nécessité pour éviter toute dérive comme cela a pu être le cas avec la Grèce. Si nous avons fait le choix de partager la même monnaie, ce n'est pas pour qu'un membre vienne déstabiliser l'économie mais surtout le système financier des autres membres. Donc OUI j'y suis favorable. Cela est d'autant plus important si nous voulons avoir à terme un budget commun pour une défense européenne. Accepter le contrôle budgétaire c'est accepter les règles mais surtout une façon de dire que nous n'avons rien à cacher à nos partenaires. Refuser c'est envoyer un signe négatif disant que l'on ne fait pas confiance aux autres et qu'on se croît au dessus de règles que nous avons nous mêmes acceptées. Il ne faut pas nier une triste réalité qui est que depuis une quinzaine d'années, les dirigeants nationaux européens ont trop souvent prôner plus d'Europe dans leurs campagnes électorales mais n'ont au final jamais cherchés réellement à la faire progresser une fois au pouvoir. Ils ont au contraire mis sur le dos de l'union leur propres erreurs, faisant ainsi le jeu des partis d'extrême droite et de gauche. Si comme beaucoup de détracteurs le disent l'union impose tout et n'importe quoi à la France, pourquoi alors nos partenaires européens ne sont ils pas soumis à cesmêmes obligations. La réponse est simple, c'est la France qui s'impose à elle même des normes qui sont supérieures à celles de l'UE. Il suffit de voyager un peut dans l'union pour se rendre compte de cela. Maintenant , les gouvernements nationaux doivent assumer leurs propres erreurs tout comme la commission européenne du reste. Il ne s'agit pas de faire deux clans, celui des méchants euroceptiques et des gentils europhiles. Il nous faut maintenant jouer carte sur table et arrêter ce petit jeu des hypocrites typiquement européen qui va à l'encontre des valeurs de cette union que nous cherchons finalement à bâtir. Comment peut on croire une seconde que la France puisse défendre l'idée européenne tout en continuant à affirmer qu'elle est encore une grande puissance, sous prétexte qu'elle dispose de l'arme nucléaire ou qu'elle dispose d'un siège permanent au conseil de sécurité alors même qu'elle n'est aujourd'hui plus en mesure d'assurer seule son rôle de grande puissance. Seule une fédération européenne permettra aux européens demain de faire le poids face aux USA, la Chine, l'Inde, le Brésil ou la fédération de Russie.

Le problème pour mettre sur pied une Europe de La défense c'est la superposition entre l'OTAN et l'UE. Les états membres européens ne sont pas tous les mêmes. Donc même si Canada et USA quittaient d'eux même l'OTAN, il ne serait pas possible de fusionner les deux organisations. Pour résoudre se problème et sachant que les USA ne quitteront jamais l'OTAN d'eux même, la solution ne peut être que politique avec une poignée d'états membres de l'UE décidant de rompre avec l'OTAN, tout en sachant que la close de défense mutuelle existe aussi dans les textes de l'UE. Tout est donc question de volonté politique au niveau national bien sûr mais aussi au niveau européen par l'intermédiaire d'un parlement européen qui ne défend malheureusement que du bout des lèvres cette idée de défense européenne. Pourquoi ! Cela impliquerait de faire passer l'UE ayant un statut d'organisation multinationale à celui d'état fédéral, ce que beaucoup de partis traditionnels refusent sinon, l'Europe n'en serait pas là aujourd'hui. En gros cela fait plus de 30 ans que l'on nous bassine avec le danger de la montée des partis d'extrême droite europhobes alors qu'en fin de compte cela fait plus de 30 ans que nous sommes dirigés par des europhobes pensant avant tout à leurs intérêts personnels plus tôt qu'à l'intérêt européen et même parfois nationale. il ne peut y avoir qu'un seul chef des armées et surtout qu'une seule politique étrangère européenne pour garantir les équilibres mais aussi partager équitablement cette défense commune. L'opération franco anglaise en Libye est l'exemple type de l'individualisme et donc de l'anti-européanisme. Ce que font les uns, se répercute tôt ou tard sur le autres car nous sommes devenus interdépendant. Même si la structure de cette défense européenne pourrait reprendre en grande partie la structure le l'OTAN, il lui faudrait définir une véritable politique commune avec un libre blanc européen définissant une vraie stratégie commune pour protéger non seulement nos frontières extérieures mai aussi protéger toute l'industrie de défense européenne. Cette armée européenne même avec des unités nationales pour des raisons linguistiques aurait un impératif, fédéraliser l'ensemble des troupes sous une seule et même bannière. Pour ça, pas de traitement de faveur, pas de différence mais une uniformisation, une mutualisation pour que le tout fasse enfin corps. l'Europe de La défense implique donc d'aller vers plus de fédéralisme. Hors une Europe fédérale ne plairait pas aux USA et encore moins à la fédération de Russie. L'une des raisons serait pour ces deux états une perte net d'influence sur des espaces maritimes le long de nos côtes. Et Oui ! Car quand on y regarde de plus prêt certains espaces maritimes situés en deçà de la limite des 200 miles marins pourraient -être considérés par un état fédéral européen comme eaux intérieures déplaçant ainsi les lignes des eaux territoriales européennes nous permettant ainsi de limiter dans certaines zones importantes la circulation de navires de guerre étrangers alors soumis à des règles très strictes tout en réduisant aussi l'espace de survole des aéronefs militaires potentiellement hostiles (Mer d'Irlande, Manche, Mer du nord, Golf de Botnie, golf de Riga, Mer adriatique, Mer Égée). Voilà une chose essentielle que l'OTAN ne peut offrir aux européens. L'autre raison serait pour les USA, avec la fin de l'OTAN, un retrait définitif de sa présence en Europe, supprimant ainsi son principal moyen de pression sur son adversaire et pour la Fédération de Russie, la disparition du traité sur les forces conventionnelles en Europe (FCE) celui-ci devenant alors caduc.

Oui une armée fédérale européenne, recrutée par les institution européenne, en complément des armées nationales, mais selon le modèle américain cela ne sera pas possible car il y a au moins deux facteurs qui posent problème. Le premier est que les gens sont attachés à leur armée nationale. selon moi, ce n'est pas une question d'orgueil mais culturel car chaque armée européenne a une histoire, un lien qui lui est propre avec sa population. Le deuxième facteur, c'est celui de la langue. A ce jour l'UE représente déjà 24 langues officielles et même si l'anglais prime déjà à certains niveaux, cela n'en fera pas une généralité. Donc pour faire une armée européenne il faut commencer par comprendre que celle-ci se composera des armées nationales placées sous autorité fédérale et d'un noyau purement fédéral. Pour constituer une armée, il est nécessaire d'avoir au moins deux ressources : La ressource Humaine et la ressource Financière. Pour commencer, la ressource Humaine, il faut définir sa taille au niveau effectifs et ensuite en fonction de la ressource Financière, définir les moyens. C'est là que le rôle d'un Livre blanc de la défense européen aurait son importance. Bref, pour définir mais surtout répartir équitablement les effectifs entre états, la constitution des Etats fédérés d'Europe, fixerait le pourcentage de création de postes dans la défense en fonction de la population démographique de chaque pays membre. Elle fixerait aussi pour tout le monde le même effort financier en gravant le taux de dépense militaire en fonction du PIB de chaque état membre. Ce taux (minimum) pourrait être de 2 % car souvent cité comme étant un seuil minimum ou il ne faudrait pas descendre. Mais bon, on en reparlera dans le sujet : Europe de la défense Gaël (alias Leclerc92)

Bonjour, Oui en effet, je me lance. Pour le calendrier ça va être difficile. Je parlerai plutôt d'étapes suivant un plan qui ressemblerai schématiquement à ça : Forces armées pour une fédération européenne. Forces de dissuasion océanique et aérienne Forces stratégiques Spatiales et de Cyber-défense Forces aériennes regroupant Armée de l'air, Aéronavale, Garde-côtes, Protection civile, aviation légère de l'armée de terre et Garde-frontières Forces navales regroupant Marine de guerre et Garde-côtes Forces terrestres regroupant Corps blindé mécanisé, infanterie de marine, légion étrangère et garde-frontières. Il va y avoir du boulot pour vous détailler tout ça, en discuter, débattre et sans doute, voir même surement, changer des choses. Gaël (alias Leclerc92) Tu demandes à voir alors voici un petit aperçu de ma vision européenne. Etablissement d'une Fédération dont la dénomination longue serait : Les Etats fédérés d'Europe (The Federated States of Europe) tandis que sa dénomination courte resterait : L'Union Européenne (The European Union). Cette fédération accueillerait prioritairement les états membres de l'UE mais aussi les autres états européens qui le souhaitent (à l'exception de la Fédération de Russie que je ne considère pas du tout européenne). Cette fédération serait régit par une vraie constitution lisible et compréhensible pour tout le monde, faite par des groupes de citoyens et non pas un énième traiter ressemblant à un pavé de plusieurs centaines de pages et qui plus est, rédigé par des juristes et des technocrates. Dans cette constitution serait réparti clairement les compétences entre les états et la fédération, certaines pouvant être partagées. Pour décrocher le poste de la présidence de la fédération, les différents partis du parlement européen désigneraient chacun un candidat qui proposerait alors son programme. Tout ce petit monde irait alors faire campagne à travers toute l’Europe car le président serait élu au suffrage universel par l'ensemble des citoyens lors d'un scrutin unique se déroulant sur une seule et même journée. Le président de la fédération fraichement élu aurait alors à former un gouvernement celui-ci devant être alors adoubé par un congrès rassemblant le parlement européen et le sénat (ex conseil européen). Cette Europe fédérale conserverait comme devise "Unie dans la diversité" car la base de l'entente des peuples européens est bien le respect de nos diversités (langue, culture, institutions etc...). concernant les normes, le sujet est plus compliqué car vouloir vivre ensemble implique d'avoir des règles communes dans des domaines comme l'alimentaire la santé, etc... Sinon concernant ma vision du Patriotisme européen, c’est en effet respecter l’ensemble des européens, c’est être solidaire les uns envers les autres. C’est accepter que chacun (petits ou grands états) soit traiter sur un même pied d’égalité ce qui implique que de grands pays comme la France ou l’Allemagne acceptent enfin de faire des concessions et non pas de continuer à imposer leur vision perso. Si l’Union européenne est depuis des années au point mort, c’est bien parce que les gouvernements nationaux se disant pro-européen finissent finalement par faire le jeu des eurosceptiques, populistes et nationalistes en faisant à chaque fois le choix de la préférence nationale au détriment de l’union qui est certes pas parfaite mais qui ne demande finalement qu’ évoluer vers une grande fédération. Gaël (alias Leclerc92)

Bonjour à tous et à toutes. Je suis Gaël,48 ans, marié, habitant les hauts de seine (92). Dès mon plus jeune âge, j'ai été attiré par les événements de la guerre froide et étudiant à l'école comme tout le monde l'histoire de mon pays (la France) j'ai aussi découvert cette Europe s’entre-déchirant depuis des siècles. J'ai donc très tôt rêvé d'une Europe fédérale, enfin unie et qui je l'espère deviendra un jour une réalité. Vous savez donc tous et toutes maintenant que le suis un fédéraliste européen et je prône le Patriotisme européen pour combattre nationalisme et populisme qui sont sources de haine, de destruction et de mort. Donc, très top, je me suis documenté sur les forces armées (terre, air, mer) avec de nombreuses revues. Au fil du temps, j'ai fini par comprendre que l'OTAN, bien qu'elle fut à une époque très utile, était devenue un poids mort, un boulet et surtout un danger pour nous même, nous européens. Cela fait donc plusieurs années que je cherche à comprendre et à prouver qu'une véritable Europe de la défense est possible sans OTAN et qu'une force armée européenne (terre, air, mer) serait tout à fait possible et surtout bien plus efficace que l'OTAN face à ce qui nous menace, nous européens. En premier lieu, cette confrontation USA / Russie et cette guerre souterraine qu'ils se mènent avec leurs liens respectifs & obscures (un terrorisme international devenu tentaculaire et incontrôlable), déstabilisant des régions entières dont certaines, aux portes de l'Europe, impactant voir menaçant directement notre modèle de société et surtout nos cultures respectives qui font la richesse et la force de notre Europe. Ayant besoin de confronter mes idées et points de vu avec des passionnés voir des experts et en même temps m'enrichir de nouvelles connaissances pour approfondir ma réflexion (qui reste à ce jour personnel) sur la faisabilité d'une structure militaire européenne, avec ses moyens propres et sa stratégie faces à ce bloc menaçant pour notre propre stabilité et cette paix si durement acquise. J'ai donc décidé de rejoindre un forum qui soit capable de répondre à mes attentes. J'ai donc fait le choix de www.air-defense.net qui me semble le plus complet (terre/air/mer mais aussi géopolitique/industrie de défense/ etc ...) et dont les sujets et discutions sont riches en échanges. Merci de m'avoir lu, vous savez maintenant presque tout sur moi. Je vous dis donc à très bientôt sur le forum. Gaël (alias Leclerc92)