Billion85

Ouais mais la guerre ne s'arrêtera pas de si tôt donc y'aura toujours quelque chose de plus urgent on dirait.... Si au moins ils pouvaient se décider après le vote du budget dans un mois ou deux, même si personellement je considère que rien ne sera gravé dans le marbre avant 2027...

Ça fera vraiment quelque chose de le voir partir dans 10-15 ans (ça passe très vite) si la décision est prise de ne pas le prolonger. D'ailleurs vous savez quelle est la fenêtre de tir pour cette décision ? Je veux dire si la décision n'est pas prise avant 2038, combien de temps il peut rester à quai sans combustible le temps des débats politiques ?

On est sûrement un peu trop autocentrés en France en ce qui concerne la défense donc ça n'aide pas.

Mais si Saab s'engage dans l'avion allemand, comment ça va se passer pour le successeur du Gripen ? Car l'avion tel imaginé par les allemands ne répondra pas aux besoins suédois donc Saab sera engagé sur deux programmes de chasseurs. Surtout que le gouvernement suédois reste indécis concernant le successeur du Gripen.

Sur les forums allemands, on imagine reprendre le moteur du NGF français... C'est drôle comment on passe de "la France n'a pas développé de moteur depuis 40 ans donc ils sont pas tellement plus avancés que MTU, on a ce qu'il faut en Allemagne pour faire des moteurs, faut pas nous sous-estimer" à "hum, on peut peut-être demander aux petits français de faire un moteur pour nous". De toute façon entre des moteurs américains, du GCAP ou du NGF, ils auront le choix s'ils sont prêts à aligner les billets. C'est ce que disent les syndicats et députés allemands, on veut bien travailler avec les Français mais pas avec Dassault. Vu les coûts de développement du moteur je pense que si les Allemands/espagnols veulent utiliser le nôtre (si la coentreprise avec MTU est dissoute et qu'on le fait seuls), l'État dira oui.

L'Espagne veut construire un nouvel avion de combat avec l'Allemagne (https://www.aero.de/news-51501/Spanien-will-neuen-Kampfjet-mit-Deutschland-bauen.html) Un article de Aero.de qui avance que, selon des sources (anonymes bien sûr) de Bloomberg, la position espagnole "officielle" est la solution à deux avions avec l'Espagne et l'Allemagne d'un côté et la France de l'autre. Article Bloomberg du 17 décembre (https://www.bloomberg.com/news/articles/2025-12-17/germany-france-and-spain-weigh-separate-jets-as-next-gen-fighter-deadline-looms) Si c'est vrai ça ne m'étonne absolument pas. C'est quand même évident que l'Espagne choisira l'Allemagne à la France malgré que certains pensent que l'inverse est possible.

Certes mais après Clémenceau, Foch et CdG, ce serait dommage de choisir une allégorie juste au moment où on décide de donner un nom féminin. Ça envoie un signal contradictoire sur l'importance des personnages historiques féminins (réels pour le coup). Après forcément c'est plus dur à trouver, je ne le nie pas.

Marianne, mouais.. Ce serait dommage que le premier nom féminin d'un PA ou navire amiral soit celui d'un personnage fictif. Ça envoie le mauvais message je trouve.

T'es sûr que ça concerne uniquement le PANG ces 2 milliards ?

"la France a-t-elle besoin d'un nouveau porte-avions" C'est une blague ce débat ? Il est complètement stupide. La réponse est bien sûr que oui et tous ceux qui diront le contraire sont bien mal informés. Ça montre que les gens veulent uniquement faire du sensationnel au détriment des vrais questionnement. La question que pose @Salveriusdepuis des années, à savoir : "doit-on forcément faire un seul PA ambitieux ou bien 2 PA modestes mais efficaces même si pas forcément équipés des mêmes avions que l'AdlA, ce qui nous laisserait du budget pour combler des lacunes importantes dans les autres composantes des forces armées", est déjà bien plus intéressante que les articles bâclés sur "A-t-on besoin d'un nouveau porte-avions" qui ne font que brasser de l'air inutilement pour des clics. Donc le problème des détracteurs du PANG n'est pas "PA ou pas PA", "trop vulnérable ou pas vulnérable" ou bien c'est plutôt "où mettre le curseur budgétaire pour disposer d'une force aéronavale crédible sans handicapper l'effort de réarmement".

On avait pourtant officiellement proposé aux Emirats de co-financer le T-REX, vu qu'ils le réclament depuis plus de 15 ans. Force est de constater que ça ne s'est pas fait, donc pour le SCAF je ne serais pas aussi optimiste sur l'implication des Emirats... Après forcément un tel investissement suppose des négociations sérieuses au plus haut niveau que Macron n'envisagera que si le SCAF avec l'Allemagne disparaît officiellement (mais ça paraît peu probable vu que le gvt veut continuer coûte que coûte), alors qu'il devrait le faire avant pour sécuriser un plan B et sauver la face.

Ça demande un niveau d'intégration que seule une Europe fédérée, au moins sur le plan militaire, peut rendre possible car il faut faire changer de mentalité nos voisins pour y parvenir. On aurait pu croire que l'Ukraine aurait changé la donne mais non, les Européens continuent de privilégier leurs intérêts propres (et ceux des américains) au lieu de ceux de l'Europe. Alors que dans ce cas précis, regrouper nos besoins et moyens à 3 ou 4 nous aurait permis un bond de capacité et de performance très sérieux. On aura beau le rabâcher, ça ne changera pas, même dans 20 ans chaque pays continuera de faire ses investissements dans son coin en gaspillant de l'argent. Pourtant des PA similaires à la classe Queen Elizabeth (version catobar), construits à 6-8 exemplaires conjointement avec l'Espagne, l'Italie et le Royaume-Uni, avec cela des guets aériens et catapultes européennes, ça devient viable économiquement pour l'Italie et l'Espagne même si ça reste onéreux. L'Europe aurait une flotte de PA sérieuse et indépendante des USA. Et ça rendrait des programmes comme le SCAF moins problématiques. Mais je rêve éveillé... Ça date d'octobre ça non ? Et c'est juste l'une des nombreuses inepties made in Trump. Après vu comment les USA sont capables d'annuler des programmes qui leur ont déjà coûté des dizaines de milliards (constellation, zumvalt, LCS...) et qui sont déjà en cours, ça n'est pas impossible non plus. Perso je crois à la technologie EMALS pour le PANG mais si ça nous permet d'avoir un 2e PA un peu moins coûteux, ça peut être intéressant.

C'est une grosse faiblesse occidentale ça : on communique absolument sur tout. J'exagère, mais ce sur quoi on communique c'est déjà trop. On dévoile toutes nos faiblesses en permanence à nos ennemis, ce qui facilite leur travail d'OSINT. Certes la démocratie impose une certaine transparence mais ça ne devrait pas s'appliquer au domaine militaire, ça doit changer en Europe. Finit d'éventer nos problèmes capacitaires, faibles stock de munitions, problèmes entre alliés, problèmes de disponibilité, etc... La culture du secret des chinois c'est une de leurs plus grandes forces car l'humain a peur de l'inconnu

Certes, mais le problème c'est que tous ces pays n'ont pas les mêmes objectifs, menaces et besoins donc difficile d'avoir les mêmes outils. L'Espagne ou l'Italie n'ont aucun besoin d'un PA comme le PANG, ce serait overkill. Même avec les économies d'échelle, je vois mal les Espagnols mettre 5 milliards dans un PA, sachant que les coûts d'entretien pèsent également beaucoup chaque année et qu'un grand PA impose d'autres investissements (un nombre important de chasseurs embarqués, des avions de guet, des infrastructures...). Même si on mutualisait tout ça à 3 ou 4, le ticket d'entrée pour l'Espagne et l'Italie, qui n'ont eu que des PA très modestes dans leur histoire, sera très élevé. Hervé Morin, ministre de la defense quand le PA2 a été annulé, disait ça il y a quelques minutes sur LCI : Un peu pompier pyromane quand même le monsieur même s'il n'a pas tort de critiquer les autres pays européens.

Ils ont jusqu'à 2030 pour décider. Si on arrive à améliorer les finances lors du prochain quinquennat, écoutez pour moi ça paraît pas si impossible d'en commander un deuxième. Je dis pas que c'est probable, mais la probabilité n'est pas de 0. Surtout si on est au bord de la guerre. Mais après si on est au bord de la guerre, il n'est pas dit que l'argent (qui n'existe pas pour l'instant) ne servira pas à financer d'autres priorités plus urgentes. Edit: en tout cas j'aimerais qu'on enterre une fois pour toute l'hypothèse du PA européen. Je pense que personne de sérieux n'y croit. Il n'y a que les politiques qui n'y connaissent rien et les commentateurs sur les plateaux TV qui pensent qu'une telle chose pourrait être possible. Quand on voit le fiasco du SCAF, la difficulté à se mettre d'accord sur les avoirs russes et la latence qu'il a fallu pour se coordonner pour envoyer de l'aide à l'Ukraine, je vois pas l'intérêt d'un PA qui serait paralysé par l'immobilisme politique au moindre problème.

T'es mauvaise langue, faut pas oublier que le GCAP a été signé fin 2022. Le SCAF a été signé quand encore ? Et pourtant on en est aujourd'hui au même point. Ici on en est encore à se mettre d'accord sur les besoins tandis que les 3 du GCAP ont l'air d'être harmonisés sur ce point. Ils savent ce qu'ils veulent et ils savent que leurs besoins sont compatibles. C'est la grande différence avec le SCAF ou l'Allemagne ne sait pas ce qu'elle veut (par manque d'expérience operationnelle et stratégique). L'absence de version navale fait quand même sauter le principal problème de la masse de l'avion qu'on a chez nous. Et la preuve qu'ils sont harmonisés c'est qu'ils utilisent tous les mêmes visuels et maquettes du GCAP là où chez nous absolument personne n'a aucune idée de ce à quoi pourrait ressemblera l'avion. Il existe plusieurs versions et Dassault et Airbus n'utilisent pas les mêmes.

À te lire, j'ai l'impression que tu espères que le GCAP se vautre, juste pour prouver quelque chose. Attention à ce genre de mentalités. Le GCAP ne va pas se vautrer comme tu le penses. Le plus dur c'est le début quand il faut tout négocier, une fois cette étape passée, les risques de discorde sont quand même bien moins élevés. Ils ont passé cette étape, nous non. Ceux qui espèrent voir le GCAP se vautrer vont être déçus. Il me semble que les demandes italiennes touchaient à la propriété intellectuelle que les britanniques ne voulaient pas partager, selon le ministre de la défense italien c'est dû aux liens étroits entre les BITD britanniques et américaines mais qu'apparemment un accord aurait été trouvé au sein du GCAP pour remédier à ça, dont les italiens semblent être satisfaits (d'après la dernière audition du ministre de la défense italien).

Depuis le début, je me demande mais que font les différents CEMA et Lecornu depuis 2017 ? Leur rôle est quand même de conseiller le président. Donc même si Macron s'était fait berner par Merkel, y'a personne qui lui a dit "attention", avec un argumentaire béton sur les risques d'une collaboration avec l'Allemagne dans un domaine traditionnellement souverain ? Il a bon dos quand même Macron, on aime bien tout lui mettre sur la tête mais c'est pas lui qui est à l'origine des différentes politiques, c'est seulement lui qui donne le feu vert. Une seule personne ne peut pas être experte dans tous les domaines, ses décisions vont se baser sur les rapports et conclusions de ses subordonnés.

Comme quoi le silence et le manque de soutien à Dassault des politiques, militaires et DGA nous a causé du tort (après que la situation ait déjà explosé bien sûr). Dassault est passé pour un gamin qui fait un caprice avec un gouvernement complètement muet, ce qui a fini d'éroder le peu de confiance en Dassault que les Allemands avaient. La communication est pourtant clé en gestion de projet... Selon les sources françaises... Je dis pas qu'ils mentent, je dis juste que chacun a sa version des faits et qu'on saura jamais la vérité sans preuves tangibles. Les allemands ont bien leurs propres vérités nous concernant, qu'on sait fausses. Sinon je pense que l'article résume bien la situation pour les néophytes et le merdier dans lequel on se trouve. À ce stade c'est impossible de savoir ce qui va se passer mais je pense vraiment que c'est Merz qui tient les clés de la porte de sortie. Un jour il s'impatientera et dira stop, c'est fini on fait sans eux. Car côté français, aucune décision concrète ne sera prise tant que le budget ne sera pas voté et que Macron décide s'il veut ou non refiler la décision à son successeur...

À un moment il faut également revenir sur terre et arrêter d'être trop sûr de soi en sous-estimant les autres. C'est l'erreur qu'à fait l'Inde avec le Pakistan et que les USA tentent d'éviter avec la Chine mais c'est un autre sujet. Tu oublies que l'achat d'un avion ne se fait pas uniquement sur la base des performances de l'avion et de la BITD mais avant tout pour des raisons politiques. Le fait est que la Corée s'est déjà trouvé des marchés à l'export et que l'engouement pour l'avion turque pourrait grandir, avec plusieurs pays qui ont exprimé leur intérêt. C'est un peu illusoire de croire que seule l'Europe et les USA peuvent produire des chasseurs avancés. Est-ce qu'on veut se trouver de nouveaux marchés secondaires ou est-ce qu'on veut rester dépendant de l'Inde et du Moyen-Orient ? J'ajoute également que le GCAP et le futur avion suédois n'auront pas forcément le même destin "funeste" à l'export que le Typhoon (comme il n'y a pas l'Allemagne pour tout gâcher) et le Gripen. Bref on n'en sait rien, l'avenir ne se prédit pas, tout dépendra du contexte géopolitique dans 20 ans. Il suffit d'un conflit majeur au cours duquel un de ces concurrents devient combat proven pour changer la donne. Je ne dit pas que le SCAF ne se vendra pas, je dis que la concurrence s'accroît, ce qui est un fait. Je vous trouve trop sûr de vous quand même.

Pour moi c'est ça l'obstacle principal. Quand la France décida de quitter le Typhoon, le taux d'endettement était à 30% du PIB, autant dire qu'on était plein de fric. Comparé à aujourd'hui ça fait sourire. La décision est beaucoup moins évidente à prendre aujourd'hui que certains aimeraient l'admettre. Même si à terme ça peut coûter moins cher (gros conditionnel car la concurrence s'accroît, les coréens, turques et potentiellement l'Allemagne seront des concurrents supplémentaires), à moyen terme il faudra accepter d'alourdir nos finances catastrophiques. Quel gouvernement aura ce courage ? Le RN j'y crois pas trop car ils ont l'habitude de faire le contraire de ce qu'ils disent. On connaît la position de LR sur la dette à moins qu'ils décident de tailler à la serpe dans les dépenses pour faire rentrer le NGF, à gauche on ne voudra pas faire de dépenses militaires et au centre ça va tergiverser longtemps en essayant de faire marcher la coopération européenne. Donc notre classe politique n'aura pas les cojones de prendre cette décision difficile.

Pour moi la balle est dans le camp de l'Allemagne. C'est la patience de Merz qui déterminera le sort du NGF/SCAF. Ici, il est clair que Macron et Lecornu veulent poursuivre, quitte à tordre le bras à Dassault. Ils sont pas prêt à assumer les conséquences d'un retrait du NGF.

Déjà qu'en ligne je lis beaucoup de gens à l'étranger dire de façon dédaigneuse que sans le fric allemand, la France ne serait capable de faire qu'un Rafale++, soit un Rafale transplanté dans une cellule plus furtive, on va pas s'y mettre nous aussi à imaginer que le NGF-FR serait un Rafale F5 ou F6...

Si leurs sources disent la vérité alors pour moi ce n'est ni plus ni moins que la France en train de mendier envers l'Allemagne pour continuer l'avion unique car personne ici ne veut assumer le financement à 100% d'un NGF français. On arrive déjà pas à se mettre d'accord sur le budget actuel donc introduire de nouvelles dépenses liées au NGF ça ne sera pas très populaire à l'assemblée. Et ceux qui semblent militer pour un NGF français ne veulent en réalité pas le financer, c'est que des belles paroles. Et inutile de leur dire qu'un programme français sera moins coûteux au final qu'une collaboration car, à court terme (le temps d'un quinquennat), c'est sûrement l'inverse qui est vrai or il n'y a que le court terme et l'envie de conserver son poste qui intéresse nos politiques. Et j'adhère aussi à la thèse de l'héritage concernant Macron qui* le ferait vouloir continuer cette collaboration coûte que coûte.

https://www.opex360.com/2025/12/12/la-direction-generale-de-larmement-met-a-lepreuve-les-briques-technologiques-du-futur-reacteur-m88-t-rex/ Ça me rassure tout ça. Mais du coup je me demande, que font les allemands/MTU de leur côté depuis que la coentreprise a été créée ? Quelqu'un aurait des infos ?